Искусство Андреаса Гурски. "Рейн II"

mich. (12 January 2012 - 10:39) писал:

Настасья Тимофеевна: Андрюшенька, где же двадцать пять рублей? Нюнин: Ну стоит ли говорить о таких пустяках? Велика важность! Тут все радуются, а вы черт знает о чем…
Но, как говорила в этот момент Раневская: "И, всё-таки?"
Итак, "и, всё-таки", через что Вы дозрели до Пушкина? После чего (если это не личное, конечно) решили, что солнцем русской поэзии его называют по праву?

Сообщение отредактировал peter_koen: 13 January 2012 - 09:14

peter_koen (13 January 2012 - 09:14) писал:

Если речь зашла про меня, то - через призму своих ощущений.
В Пушкине восторг у меня больше вызывает то, как легко (порой воздушно) и одновременно красочно он излагает довольно глубокие по содержанию вещи (даже с высоты наших дней).
Причем при очередном перепрочтении (я стараюсь сильные его вещи раз в 5-7 лет перечитывать) восторг этот только усиливается.
Думаю, что усиливается он от того, что с каждым разом мне открываются всё более тонкие струнки в его произведениях. И восприятие мое этих произведений становится всё более целостным, всё более сочным.

Есть ли кто сравнимый с ним по гениальности в сфере поэзии? Знаю немало превосходных поэтов, но Пушкин на мой вкус еще более великолепен. ИМХО.


Так какова цель вопроса Настасьи Тимофеевны? (надеюсь теперь я дал исчерпывающий ответ?)

Сообщение отредактировал mich.: 13 January 2012 - 11:58

Цитата

если я правильно понял суть вопроса peter_koen, подразумевается, что ваши ощущения эволюционировали по мере накопления жизненного опыта, кругозора, переживаний и т.д. В контексте предыдущего обсуждения это надо понимать так, что какие бы биохимические особенности центральной нервной системы не были заложены в человека генетически, они лишь могут предопределить лучшую обучаемость, память и т.п. характеристики - но совершенно не гарантируют, что вы обязательно начнёте ценить Пушкина. Например, если вас взрастить в англоязычной среде, никакая "работа духа" не устранит вашего отставания в понимании Пушкина от русскоязычного человека ;-)

mich. (13 January 2012 - 11:35) писал:

Хочу порекомендовать Вам, уважаемый Мич, если, конечно, Вы раньше не читали, великолепную прозу (которую можно сравнивать, пожалуй, разве что, лишь с пушкинскими "Повестями Белкина") Е.Э.Дриянского "Записки мелкотравчатого".

Цитата

http://lib.rus.ec/b/146441/read#t1

Когда я вспоминаю людей и события, описываемые в книге, то сразу же хочется ее перечесть снова, и одна только мысль об этом уже приносит радость.

Сообщение отредактировал Николаич: 13 January 2012 - 17:18

juristkostya (13 January 2012 - 16:52) писал:

Все верно. Гурмана, ценителя того или иного искусства в себе можно взрастить. И делается это не в одночасье, а методично и постепенно. При этом также имеют некоторое значение и среда воспитания и дальнейший жизненный путь с накоплением опыта и переживаний. К примеру я не знаю сколько мне, русскоязычному, понадобится лет, десятилетий, чтобы процесс восприятия, впитывания, переосмысления творчества Пушкина прекратил обновление. Но факт остается фактом – даже моего ниже-среднего уровня ценительства уже хватает, чтобы в моменты соприкосновения с гармонией его стиха, во мне возникало некое внутреннее преображение. Это магия, это волшебство.

Однако в свете обсуждения, хоть я может когда-нибудь в литературе и стану ценителем хотя бы средней руки, но скорее так и останусь полным бездарем, неспособным и двух строк в стих сложить.
Потому как быть гениальным поэтом – это прежде всего заслуга внутренней сущности человека. Не биохимических особенностей центральной нервной системы, не идеальной последовательности генома и не сверх строения мозга – все это биологический материал, а прежде всего заслуга его еще более тонкой, духовной составляющей - развитого духа творца, возможности которого и дают решающий эффект. Такое моё уверенное ИМХО.

Николаич (13 January 2012 - 17:06) писал:

Николаич. Спасибо большое за ссылку. Уверен, это произведение и другим интересно будет прочесть.

mich. (13 January 2012 - 11:35) писал:

В общем-то, да. Почти достаточно.

И вдогонку, если не затруднит, - пару-тройку фамилий по-Вашему превосходных поэтов. Можете?

juristkostya (13 January 2012 - 16:52) писал:

В том числе, но не только это.

Кроме того, Вы совершенно правильно подняли тему культурной среды, до значения которой я попробую дойти несколько позже.

mich. (13 January 2012 - 21:27) писал:

Для продолжения темы – ещё вопрос, если не возражаете: не глядя в поисковики и справочники, что Вы можете сказать о Джеймсе Лоуэлле или Уолте Уитмене? Об Аривара Нарихиро? О Нгвембе Ронга?

P.S.: Николаичу - спасибо, в очередной раз.

Сообщение отредактировал peter_koen: 16 January 2012 - 10:07

Цитата

ч.т.д.

peter_koen (16 January 2012 - 10:06) писал:

Могу, но не вижу необходимости их перечислять. Имена их у всех на слуху, добавлю только, что все они имеют российские корни.

peter_koen (16 January 2012 - 10:06) писал:

К великому своему стыду ни одна фамилия из приведенных мне ничего не говорит.

Сообщение отредактировал mich.: 16 January 2012 - 17:39

mich. (16 January 2012 - 17:37) писал:

Это абсолютно естественно.
Кстати, прошу прощения за не очень оперативную реакцию на Ваши ответы: очень много работы.
...
По паре Ваших ответов и на конкретном примере Александра Сергеевича позволю себе сделать некоторые промежуточные выводы. Где по тексту будет "позже" - это будет отсылка к окончательным выводам, моему "хамбл опиньон" о том, кто такие гении, откуда и как они появляются в культуре.

Итак, промежуточные выводы:

- наличие таланта (гениальности ли, как угодно) не является абсолютно очевидным фактом. Чтобы оценить степень таланта человека в какой-то области, у оценивающего должна быть степень определённой подготовки именно в этой области (что это может быть за "подготовка" - об этом позже).
Этот вывод следует из того, что и Вы к Вашей оценке Пушкина пришли постепенно. До этого был накоплен некоторый багаж знаний в области поэзии, была возможность сопоставлять оцениваемое с аналогами и проч. Среди проч. - кое-что ещё, достаточно важное, о чём попробую сказать позже;

- талант (или, опять же, гениальность) качество не "всемирного", не общечеловеческого свойства. Степень таланта в области искусства определяется читателем, слушателем или зрителем в рамках собственной культуры, к которой также относятся продукты деятельности этого таланта.
Этот вывод (немного косвенно, но всё же) следует из Вашего отзыва не приведённые мной нерусские фамилии. Там - поэты. Два американца, японец и африканец уровня, близкого к нашему Пушкину. В их незнании стыда нет абсолютно никакого, для среднеобразованного (имеется в виду без специального образования в соответствующей области) человека это нормально.
И этот мой вывод нисколько не опровергается некоторой "культурной диффузией" или взаимовлиянием культур, тем, что Уитмена (он наиболее "на слуху" из перечисленных), к примеру, высоко оценивал Тургенев, его поэзия повляла на творчество наших отечественных футуристов а у МГУ, на Воробьёвых, ему поставили памятник.

Полагаю, теперь Вам понятна цель вопросов. Не оценивать Ваши вкусы, пристрастия и прочее, а просто - более или менее доказательно, с Вашей помощью, формулировать некоторые положения, которые должны лечь в основу окончательных (см. выше) выводов. Основная идея этих общих выводов у меня сложилась, а внятных формулировок и плана - пока нет. Вот тут, в форуме, по ходу они и рождаются.

Ещё пара вопросов, если не возражаете:
- можете с ходу назвать пару отечественных поэтов уровня наиболее, по-Вашему, близкого к уровню Александра Сергеевича с десятого, к примеру, до конца семнадцатого века? То же - послепушкинского периода? Не фамилии по учебникам, а тех, кого Вы читали и кто Вас наиболее впечатлил.

Сообщение отредактировал peter_koen: 19 January 2012 - 20:25

peter_koen (19 January 2012 - 10:09) писал:

Но это проблема оценивающего. Если у автора талант имеется, то он имеется независимо от того, в состоянии ли в данный момент кто либо его оценить. В истории искусства немало примеров, когда творцы опережали время, и их произведения, не воспринятые современниками, были по настоящему поняты и оценены по прошествии многих лет. Исходя из Вашего тезиса следует, что до того, как этих творцов оценили по достоинству, они не были талантливы?

peter_koen (19 January 2012 - 10:09) писал:

Не степень таланта, а степень понимания и восприятия этого таланта. Более того, искусство само по себе очень интернационально, если можно так выразиться, "интеркультурно". Принадлежность к другой культуре не мешает, к примеру, японцам, обожать музыку Чайковского, а славянам наслаждаться спиричуэлсом или блюзом в исполнении Эллы Фитцжеральд или Луи Армстронга. С литературой, поэзией немного сложнее, необходимо всё же знать язык, что бы полностью прочувствовать всю красоту слога. Но другие виды искусства более доступны для восприятия представителями разных культур и их понимание и оценка не ограничиваются рамками культуры, в которых произведения искусства были созданы.

Sergii (19 January 2012 - 17:46) писал:

Согласен. Моя формулировка, полагаю, этому не противоречит: слово "очевидный" применено по Далю, в значении "явно или ясно видимый очами", "явный, ясный для ума", что предполагает наличие оценивающего.

Sergii (19 January 2012 - 17:46) писал:

Имелось в виду, определяется тем, кто оценивает произведение. Спасибо за внимательное прочтение и замечание, формулировка уточнена.

Sergii (19 January 2012 - 17:46) писал:

Полагаю, нет.
Здесь сложность в употреблении и понимании самого термина "культура", "имеещего множество значений в разных областях (цитата)". Используем его как латиняне, в значении "воспитание, образование, развитие" или (в меньшей степени) "поклонение, почитание".
Так вот искусство жёстко привязано к культуре. Культура народа же в состоянии, при определённых условиях, "диффундировать", частично проникать в культуру другого народа. Тогда японцы, например, начинают "обожать музыку Чайковского", а мы - Луиса Армстронга.
Там у меня была ссылочка на Уитмена и Тургенева, например.

Сообщение отредактировал peter_koen: 19 January 2012 - 20:26

peter_koen (19 January 2012 - 10:09) писал:

Я примерно так и думал.

Но в этом исследовании худшей, чем моя кандидатура Вам не найти - в поэзии мой круг познаний крайне узок. И тех «превосходных поэтов» о которых я выше говорил – это все еще пока больше из серии знания их имен, но увы не их произведений (если не считать того поверхностного, что со школьной скамьи).
Некоторых из них позднее пытался перечитывать, но не впечетлился так, как на Пушкине.

Сейчас, под воздействием роликов с ю-туба, я заново для себя открываю творчество Высоцкого, как великого поэта. (я не знаю – в нынешних школах его творчество теперь включили в программу по литературе?)

Впрочем, хорошие стихи, положенные на задушевную мелодию, да еще с талантливым исполнением – бывает просто преображают их до замечательных (к примеру, целая россыпь из «Иронии судьбы…», или Есенинские, … примеров много).

Сообщение отредактировал mich.: 19 January 2012 - 21:54

mich. (19 January 2012 - 21:36) писал:

Пожалуй, впервые не соглашусь с Вами, уважаемый mich. При всем моем уважению к В.С.Высоцкому он не был ни выдающимся поэтом, ни певцом. ни даже актером. У него была масса других достоинств: обостренное чувство совести-справедливости, потрясающее мужество, необыкновенная харизма. Высоцкий среди кухонных интеллигентов выглядел Давидом, гигантом и борцом за права всех маленьких, униженных и оскорбленных. Но...не великим поэтом, простите...

Сообщение отредактировал Николаич: 19 January 2012 - 22:30

Николаич (19 January 2012 - 21:53) писал:

До недавнего времени рассуждал аналогично. И хотя я не могу сказать, что способен дать настоящую оценку «великости» Высоцкого как поэта, но тексты большинства его стихов производят огромную работу внутри меня.

mich. (19 January 2012 - 21:36) писал:

Не проблема. Полагаю, мой ненамного отличается, причём даже неизвестно в какую сторону.
Мне бы тоже было проще, по пристрастиям и по образованию, в качестве примера использовать кого-нибудь из области изобразительного искусства. А так - приходится прилагать несколько бОльшие усилия...
Но, думаю, не столь важно из какой области искусства пример. А то, что используемый пример понятен на уровне общего образования, на мой взгляд - плюс, дающий итоговым выводам некоторую чистоту, что ли. Мы не выходим за общий культурный уровень, в область дополнительных или специальных знаний.

mich. (19 January 2012 - 21:36) писал:

А я вот одним из лучших поэтов любовной лирики считаю раннего Маяковского...
С послепушкинскими - понятно. А из более ранних, допушкинских, что-то можете вспомнить?

Николаич (19 January 2012 - 21:53) писал:

Актёром, полагаю, всё-же был. Нерядовым.
А насчёт поэзии - да, вероятно. С полгода-год назад я перечитывал сборник и понял, что достаточно легко читается только то, что слышал и помню в его песенном исполнении.
На что же обратил внимание тогда - так это на очень точные, в абсолютном большинстве случаев, ритм и рифмы. На мой взгляд это - свидетельство, "след" высочайшей внутренней дисциплины автора.

Цитата

нннуууу....его стихи, даже ранние, не говоря уж о зрелых, характеризуются как раз чрезвычайной точностью формулировок, изяществом и уместностью применения всех изобразительных средств художественной литературы,весьма широким лексиконом. При этом, сохранена простота стихотворного размера и как следствие - доходчивость, лёгкость восприятия. Т.е., с точки зрения теории языка и литературы он как раз замечательный поэт. С народной точки зрения - тоже ;-), что, кстати, не так уж и часто совпадает.

Что же касается:

Цитата

то, мягко говоря, не секрет, что в его "рабочем процессе" подбор текста, ритма и мелодии происходил параллельно. Стихи в подавляющем большинстве писались именно под песенное исполнение, причём, с учётом применения его же актёрских возможностей. Так что, это не недостаток, а просто специфика авторской песни как направления в искусстве.

peter_koen (20 January 2012 - 09:50) писал:

Увы, до Пушкина - у меня пробел даже в поверхностном знании, как нашей, так и зарубежной поэзии.

Цитата

и это естественно. До Пушкина русский язык был...эээ...не таким уж и русским в его нынешнем понимании ;-). И читать его вообще тяжело, а уж с рифмой и художественным приёмами - так вообще не всегда понятно. И в школах произведения того периода практически не проходят.

mich. (20 January 2012 - 19:50) писал:

Вообще русская книжная поэзия существует с XVII в.в., вероятно, с времени Симеона Полоцкого, до этого было не книжное творчество, в конце XII в. – "Слово о полку Игореве", например. А непосредственно в "предпушкинское" время был, например, Жуковский Василий Андреевич ("Раз в крещенский вечерок | Девушки гадали: | За ворота башмачок, | Сняв с ноги, бросали"), родился за шестнадцать лет до Александра Сергеевича, а стихи слагать начал за два года до его рождения.

Как справедливо заметил juristkostya, "…в школах произведения того периода практически не проходят".

О том, почему наша культура… "дискретна", что ли (о "культурных мифах") попробую высказаться чуть позже. В общем, полагаю, мы живём в некотором культурно-историческом отрезке с вполне определяемыми началом и концом, как бы вырезанном из непрерывного культурно-исторического течения. На определённом этапе истории по тем или иным причинам меняются правила "культурной игры", и то, что было до этих изменений, со временем выходит за границы нашего культурного "резко изображаемого пространства".

To mich. – спасибо за ответы. Особая благодарность – to juristkostya за тексты постов ##197, 199 на которые ещё буду ссылаться.

И снова промежуточные выводы, последние перед итоговыми:

- влияние таланта (гения ли) и культурной среды взаимно. Талант формируется в рамках конкретной культурной среды, а со временем, по мере становления, начинает вносить в эту культурную среду собственные заметные изменения.

Влияние культурной среды на талант вряд ли кто-то будет оспаривать: тому же Александру Сергеевичу, прежде чем писать стихи, приходилось учиться читать (что-то, в том числе – поэзию) и писать в принципе (имею в виду чистописание). Кстати, начинал Александр Сергеевич и читать, и писать (имею в виду первые стихи), по-моему, с французского. Влияние таланта на культурную среду тоже понятно: от замечания уважаемого juristkostya о том, что "до Пушкина русский язык был...эээ...не таким уж и русским в его нынешнем понимании" и до влияния на этапе обучения на учащихся произведений Александра Сергеевича, включенных в образовательные программы.

- степень влияния таланта (или, опять же, гения) на развитие культуры (не уровень таланта!) определяется не его современниками, а следующими поколениями.

Начало осмысления творческого наследия Пушкина, например, берёт своё начало со следующего поколения – поколения Гоголя.

С промежуточными выводами – всё. С итоговыми – постараюсь не затягивать.

Сообщение отредактировал peter_koen: 27 January 2012 - 15:01

peter_koen (27 January 2012 - 14:47) писал:

Талант не "формируется". Он - либо есть, либо нет. Это врождённое. Тот самый "поцелуй". А вот его проявление зависит, в числе прочего, и от культурной среды. На изменение и развитие которой, как Вы правильно заметили, при своём проявлении, он действительно оказывает влияние. И тем больше, чем значительнее, ярче, сам талант.

peter_koen (27 January 2012 - 14:47) писал:

Не всегда. В истории искусств достаточно примеров, как оценки таланта современниками, так и последующими поколениями.

peter_koen (27 January 2012 - 14:47) писал:

Ну 10 лет разницы в возрасте никак не тянут на разницу поколений.

Цитата

вы не замечаете серьёзнейшего логического прокола в этих рассуждениях? как, скажите на милость, можно рассуждать о том, что талант "либо есть, либо нет. Это врождённое." - и одновременно, о том, что он может как проявиться так и не проявиться ? Ведь если талант не проявился - его нет. Он не оставил следа ни в жизни человека, ни в культурной среде.
Очевидно, что рассуждать о таланте в отрыве от его проявления - просто глупо и беспредметно.
Если же мы рассуждаем о таланте в контексте его внешних (объективно фиксируемых) проявлений - то мы неизбежно будем говорить о развитии таланта во времени, его взаимосвязи с культурной средой, предпосылках его оформления и т.п.

Цитата

есть общая рекомендация: прежде, чем возразить - внимательно прочитать ;-)
ув.peter_koen говорил не об оценка таланта современниками (такие примеры действительно есть), а об оценке влияния таланта на развитие культурной среды - что в принципе невозможно для современников, поскольку серьёзный интерес представляют как раз долгосрочные, выходящие за рамки поколения, культурообразующие последствия.

По-моему спор пошёл от недоговоренности о термине "талант". Всё-таки, что считать талантом - способности (или задатки), даные природой (Богом, и т.п.), или умение проявить (раскрыть, развить) эти способности? Талант - это начальный капитал, или умение им распорядиться?

Сообщение отредактировал altruegoist: 28 January 2012 - 22:38

juristkostya (28 January 2012 - 17:26) писал:

Никакого логического прокола не замечаю. Проявление таланта возможно лишь при его наличии. Если его нет, того самого, врождённого, то и проявляться нечему. Независимо от культурной среды, предпосылок его оформления и т.п.. Поэтому глупо и беспредметно рассуждать о проявлении таланта, в отрыве от самого факта его наличия.

juristkostya (28 January 2012 - 17:26) писал:

Спасибо за рекомендации, стараюсь читать внимательно . Влияние таланта на развитие культуры вполне может быть оценено как последующими поколениями, так и современниками. Возьмём того же Пушкина, или, к примеру, Моцарта. Уже при жизни они стали своеобразным эталоном, уровнем, на который ориентировались современники в своём творчестве. Своими произведениями они, так сказать, преступили общепринятые правила, догматы. Но сделали это, в силу своего таланта, настолько убедительно, что тем самым дали возможность современным им литераторам, композиторам, точно так же преступать эти догматы (что перестало быть запретным), по-новому реализуя свои творческие изыскания. Что это, как не влияние на развитие культурной среды?

Цитата

;-) ОК, ещё разок. Вы написали:

Цитата

из этого следует, что даже если талант у некоего субъекта есть - в условиях какой-то культурной среды он может не проявиться, так ведь?
Вопрос: как мы можем рассуждать о таланте, который в данных условиях не проявился ? Откуда мы вообще узнаем о его "в принципе существовании"?

Цитата

до настоящего времени нет мало-мальски общепринятого представления об удельном весе генетики, среды, труда, упорства и т.п. в формировании и проявлении таланта. Сама по себе заложенность таланта на генетическом уровне также не имеет естественнонаучного подтверждения.
В то же время, даже ярые апологеты божественной предопределённости и заложенности таланта не отрицают огромной роли среды и упорства в его проявлении.
Ввиду этого, попытки обсуждать талант в отрыве от процесса его внешнего проявления и постепенного развития представляются явно противоречащими логике представителей обоих полярных подходов.
Врочем, это, конечно, уже некоторые дебри. Пока вы не ответите на предыдущий вопрос, обсуждать этот рановато ;-)

Цитата

ннннуууу, вы даёте.... Конечно, некоторую, довольно незначительную часть такого влияния могут заметить и оценить современники.
Но, как справедливо было отмечено ТСом,

Цитата

Очевидно, что более-менее исчерпывающее понимание влияния таланта на среду может произойти только после очередной "смены правил культурной игры", когда данный талант утратит актуальность - перестанет влиять на текущие культурные процессы, и отойдёт в сферу изучения историков искусства/литературы.

juristkostya (28 January 2012 - 23:33) писал:

Поясняю. Если талант есть, то существует два варианта - либо он проявляется, либо нет. Если талант отсутствует, то здесь без вариантов. Совершенно с Вами согласен, что обсуждать талант, который не проявился невозможно. Но его проявление зависит в первую очередь от его наличия, а уж потом от культурной среды, воспитания, образования, овладеванием техническими навыками реализации таланта и т.п..

juristkostya (28 January 2012 - 23:33) писал:

Мне кажется мы по разному трактуем понятие "талант". Я в своих высказываниях исхожу из того, что "талант", это совокупность врождённых способностей к определённому виду деятельности. А вот степень проявления "таланта", развитие этих способностей, их реализация, это уже следующий этап, зависящий от вышеперечисленных факторов. Если можно, сформулируйте своё понимание "таланта", возможно так будет легче прийти к взаимопониманию.

juristkostya (28 January 2012 - 23:33) писал:

Простите, но мне кажется, что Вы ошибаетесь. Смена "правил культурной игры", во-первых не означает, что талант утратил актуальность, во-вторых, вполне возможна в рамках одного поколения, формируя новую культурную среду для современников. И современники иногда вполне способны понять, что происходит. А иногда нет.
Что же касается влияния таланта на культурные процессы, то тут снова неточность. Влияет не талант, сам по себе, а совокупность факторов, в числе которых и талант, и степень его проявления, и мастерство, и прочее, т.е. то, что формирует Художника. И по настоящему талантливые, Великие творцы, не перестают оказывать влияние на все последующие поколения, формируя определённые традиции, культурный опыт человечества, основываясь на которых творят их последователи, в свою очередь приумножая этот опыт и традиции.

Сообщение отредактировал Sergii: 29 January 2012 - 09:39

Обсуждение после поста #201 прочитал, позволю себе вернуться именно к тому посту ув. Sergii и кое-что уточнить, в том числе - в терминологии:

Sergii (27 January 2012 - 21:55) писал:

Не совсем согласен.
Первое: сказав "талант", я имел в виду не некоторые способности, а личность, обладающую этими способностями.
Второе: принимаемое мной определение таланта (уже как способностей, а не как личности) – "высокий уровень развития способностей, проявляющихся в творческих достижениях" из Психологического словаря или "определённые способности, которые раскрываются с приобретением навыка и опыта" из Вики.
Ранние определения таланта – Ожегова или Даля – не принимались. Главным образом потому, что даже Ожегов (не говоря уж о Дале) давал своё определение ещё до научных работ по этой теме, в 1949-м, тогда как тематические работы Б. Теплова, например, относятся к рубежу 1950-х – 1960-х годов. Кроме того, толкование Ожегова "Талант -а, м. 1. Выдающиеся врожденные качества, особые природные способности. Т. актера. Музыкальный т." само по себе вызывает вопросы: что значит "выдающиеся врождённые, особые природные музыкальные способности"? Природная способность сочинять музыку, такой природный дар? Так нет в дикой природе никакой музыки, музыка – это социальное изобретение.
Наличие врождённого (или Божественного) в таланте оставляем за скобками, чтобы не возвращаться к спорам на эту тему. Пусть будет и врождённая составляющая. Но, по определениям, даже при наличии врождённых способностей их надо "развивать" или "раскрывать с приобретением навыка и опыта". То есть, талант (уже как личность со способностями) должен быть сформирован. Посему остаюсь на своей редакции сформулированного вывода.
И ещё одно: я хотел бы разобраться не в том, как проявляется талант или гениальность в личности. Про это вкратце в этой ветке уже говорили, точки зрения понятны. Теперь – с другого конца: хочу попробовать понять, как возникает гений, как социальное явление, почему получается, что отдельные личности и их творчество остаются в истории (полагаю, дело не только в качествах личности. А, может быть, и не столько).

Sergii (27 January 2012 - 21:55) писал:

У меня в скобках было – "не уровень (не масштаб) таланта!". Имелась в виду исключительно оценка степени влияния на развитие культуры (можно сказать: "на дальнейшее, с учётом наследия таланта, развитие культуры"), для чего следовало понимать, в каком же направлении эта культура развивалась какое-то время после схода таланта со сцены и насколько его творчество повлияло (или не повлияло) на изменение этого направления.
Хотя, на это уже обращал внимание juristkostya.

Sergii (27 January 2012 - 21:55) писал:

Разница в начале литературной деятельности – 15 лет, так же, как и в датах смерти. Это следующее литературное поколение. Кроме того, Гоголь на протяжении ещё 15 лет после смерти Пушкина имел возможность оценить степень влияния Александра Сергеевича на развитие русской словесности. К тому же, говорилось о самом "начале осмысления творческого наследия".
В этой части также останусь на своём определении.

Сообщение отредактировал peter_koen: 29 January 2012 - 10:14

peter_koen (29 January 2012 - 10:13) писал:

Это очень спорное утверждение.

peter_koen сказал:

Предлагаю дать определение понятия "гений", чтобы опять не было недопониманий.

peter_koen (29 January 2012 - 10:13) писал:

Позвольте с Вами не согласиться. Мир полон звуков, а способность, талант сочинять музыку - это способность и талант гармонично организовать эти звуки, вызвав тем самым определённую эмоциональную реакцию. Как литература, поэзия - это способность гармонично организовать слова, которых, кстати в дикой природе тоже нет. Да и рифмами в повседневной жизни никто не говорит. Если касаться непосредственно музыкальных способностей, то самый простой пример - абсолютный слух. Это понятие знакомо каждому музыканту, но далеко не все им обладают. И никакая генетика на научном уровне пока что не в состоянии объяснить, каким образом это врождённая способность возникает. Более того, развить его никакие навыки и опыт не могут. Он либо есть, либо нет. Помимо этого есть просто хороший относительный слух, который снова таки является врождённым качеством. Физиологическая составляющая тоже имеет не последнее значение для музыканта. Тембр голоса, строение голосовых связок, носоглотки, то что вокалисты называют "природой", тоже являются врождёнными способностями. А для исполнителя-инструменталиста важно строение рук, пальцев. Те же Н. Паганини, Ф. Лист достигли вершин виртуозности во многом благодаря своим врождённым физическим возможностям. Вот в чём Вы абсолютно правы, так это в том, что талант без развития, без приобретения навыков и опыта реализоваться не может. Но ещё раз подчеркну, никакие навыки и опыт не в состоянии развить талант, если его изначально нет.

peter_koen (29 January 2012 - 10:13) писал:

Своё мнение по этому поводу я уже высказывал в других ветках. Вкратце повторюсь. Касательно искусства. Отдельные личности (называйте их как угодно - гениями, Великими) остаются в истории потому, что их творчество во-первых становится этапом, "прорывом" в искусстве, какой-то новой ступенью в развитии искусства, в использовании изобразительных средств, убедительным, оправданным уходом от устоявшихся догм и правил, развитием существующих традиций на качественно новом уровне (то самое "изменение культурной среды"), во-вторых, потому что их творчество остаётся актуальным и востребованным через много лет, для последующих поколений.

peter_koen (29 January 2012 - 10:13) писал:

О.к., согласен. Но с оговоркой. Творчество Таланта (как личности, обладающей определёнными способностями) так же влияет на современников, на тех кто творит в одно и то же время с ним. И это влияние проявляется никак не после ухода таланта со сцены. Поэтому современники вполне в состоянии оценить его влияние на их собственное творчество. Хотя наиболее объективной, тут я с Вами соглашусь, будет оценка последующими поколениями.

peter_koen (29 January 2012 - 10:13) писал:

Ну если брать за основу понятие "литературного поколение", тогда, возможно, Вы правы. Но в этом случае понятие поколений в искусстве очень неоднозначно, и зачастую не соответствует понятию поколений с точки зрения человеческой жизни.

Сообщение отредактировал Sergii: 30 January 2012 - 10:27