Русский язык и его восприятие

unwidmener (25.1.2006, 22:01 MSK) писал:

Уважаемая unwidmener! В принципе я с Вами согласен, однако, вот Вы, например, сможете вот так сразу, не залезая в словарь ответить, что значит "вран на нырище" и "мех на слание"? Это выражения вполне себе из древне-славянского лексикона, хотя и не из "Слова".

Сообщение отредактировал ASM: 25 January 2006 - 21:32

unwidmener (25.1.2006, 22:01 MSK) писал:

А чем закончилась реформа немецкого языка? Уже окончательно провалилась, или ещё живёт? По-моему, весьма достойный пример борьбы с разного рода филологическими комитетами!

А что делают уважаемые коллеги из Пента-клуба с теми правилами русского языка, которые им кажутся глупыми? Игнорируют их, или всё же им следуют?

Да, кстати, о немецком. Трюк с перестановкой букв там может и не сработать. Если поиздеваться, скажем, над Unionsspitzenkandidatin, то расшифровать это на лету будет не просто. Если рядом, конечно, не будет стоять что-нибудь вроде Anelga Mekerl , но это будет уже контекстная зависимость.

Nudnik (25.1.2006, 23:03 MSK) писал:

О да! Это еще что=) Вы исландский язык видели? У многих даже язык не поврнется выговорить слово из 36 букв с тремя ударениями))))
По поводу реформы нем. языка я знаю немного. Но вот сравнивая самоучитель 1985го года и современный...
Хотя, что там современный, вот живые свидетели, вылупив глаза на старый самоучитель, говорят, что у них так лет 30 никто не разговаривает, а выражений типа "So so la-la" даже не помнят)
Диалектов там, конечно, выше крыши.. Мне больше всего нравится, когда звук "ch" (ich, dich, mich, usw) произносится чем-то между "х" и "щ"=)

Лично я всякие глупые правила просто игнорирую. Агрокультуру агрикультурой не назову, а в задачах после слова "ответ" буду ставить двоеточие, а не точку, как того стали требовать недавно. Объяснили тем, что после одного спорно обобщающего слова двоеточие ставить неправильно.

Получается бред.

Ответ. (5,2 ; 6)

То есть слово "ответ" получается утвердительным и законченным предложением. В этом случае цифры после "ответа" не вписываются ни в какие рамки. Они здесь как бы вообще ниоткуда.

Сравните с прежним и правильным, на мой взгляд, вариантом:

Ответ: (5,2 ; 6).

Получается все связно и понятно. После двоеточия идет пояснение, а за пояснением следует точка, завершающая все предложение.

ASM (25.1.2006, 22:30 MSK) писал:

И все же если прочесть весь текст, то догадаться можно)

ох... сейчас начнем длинное обсуждение (флуд, если на нашем, на народном).

К русскому языку как явлению высшего/низшего порядка по отношению к другим я не подхожу. Т.е. сравнения с другими с констатацией "у нас лучше" не столь мне интересны в этом вопросе, так как он не в этом заключается.

Английский не изучал, но оригиналы Шекспира (почему мы так его называем?) видел. Это действительно совсем другой язык.
Но и прочитать даже т.н. "церковно-славянский" свободно не получится. В моем случае, как минимум не получается. Только с большим трудом и я не уверен в качестве получаемого в результате «перевода».

По поводу «11ых» веков, «русскости» произведений и т.п. не совсем это корректно. Не хочется уходить во всякую фоменковщину и кеслировщину, но давайте воздержимся от якобы прописных и школьных истин? То, что еще со школьных времен Вы привыкли говорить «унитаз», а экстримисткую группировку называть «унИтас» еще не значит, что так оно и есть. И что существуют некие правила подтверждающие этот бред. Кстати: унитаз(с) – это когда сиих изделий много или, точнее, когда упоминается принадлежность изделия к конкретной компании.

Образование в советских школах хоть и давало широкий кругозор но качеством не отличалось. Текущее думаю еще хуже.

По поводу литературности языка народа. Я, видимо, среди другого народа живу. т.е. мой очень узкий круг общения безусловно попадает под Ваши комментарии, но т.н. "народ"! НЕТ! и еще раз нет... Уровень эллочки "блеск и мрак" по сравнению со средним жителем даже Москвы. Упрощения можно с легкостью увидеть пообщавшись с этим самым народом. Собственно никакого языка уже не осталось. Есть несколько диалектов не пересекающихся в принципе. Я не понимаю и половины того, что говорит таксист азербайджанец. Он не поймет гопника из Подмосковья. Никто из нас не поймет чатегося (пардон, даже не знаю, как это написать) в аське геймера.

Развитие языка. Согласен - оно есть. Но мы же начали с правил? И я просил обратить внимание на псевдонаучность филологии. Фиксация и описание развития стихийного процесса еще не есть наука. Или, выражусь иначе – описание и формализация чего-либо не дающие в качестве результата реальных законов или правил наукой не является. Это астрология, филология, коллекционирование народных примет и так далее, но не наука. И поэтому я использую выражение «так называемые правила». И призываю ко всему этому (с чего тема начиналась) относиться спокойнее. Мы с Вами говорим не на эфиопском языке Пушкина  (или французском?). Он сам говорил далеко не на «старорусском». Шариковы еще 100 лет назад говорили и писали так же плохо, как и сейчас. Ничего нового не происходит.

Постскриптум (старое, русское слово): относительно моей любимой темы (бзик такой имеется) – коверкание заимствованных слов и попытки обосновать его чуть ли не законами и правилами. Со всем изложенным не согласен! Принципиально!
В русском языке даже не «полно» заимствованных слов – их абсолютное большинство! И искажение такого объема информации носит характер параноидальный. Никакой «адаптации». Никаких «правил» предписывающих что-либо. Это не так! Я сознательно привел примеры слов в итальянском пишущихся и произносимых одинаково! Нет правил позволяющих их коверкать по-разному. Нет адаптации (двух и более различных адаптаций). Могу привести еще десятки примеров, в которых одно и тоже слово, пришедшее в язык в разное время, было исковеркано различными способами. «Команда Наполи на своем стадионе в Неаполе обыграла Парижский Пари-Сен-Жермен со счетом 1:0»…. Без комментариев (с) Черчилль. И от того, что весь советский народ говорит ДжиВиСи транскрипция буквы J не изменится (пока, не появится т.н.»правило» и через сто лет будут писать, что изменение произошло в 50х годах 21 века). Причем, эта параноидальная шизофрения заразна! В условиях «продажности западных монополий» уже французы в российской рекламе говорят «Мулинекс» (спасибо, не «Ренаульт» с «Пеугеотом»). Видимо, русскому никогда не выговорить на две буквы меньше! «Your City never sleeps» пишется c CITI (совковый банчок отделяют от настоящей Сити-групп таким способом)! «Мексо-афро-американцы» добьют остатки английского и тут придем мы!!!. Они замучаются рязанский английский учить!!!

Собственно резюме – последняя строка абзаца перед постскриптумом. Не расстраивайтесь – хуже, чем уже есть не будет!

Сообщение отредактировал fotomeister: 26 January 2006 - 01:50

Цитата

В таком случае Вам придется использовать выражение "так называемые правила" и, например, в отношении постулатов классической механики, т.к. в квантовой физике они уже - как бы помягче сказать - не безусловны. А саму физику придется признать псевдонаукой и поставить ее в один ряд с коллекционированием народных примет и прочей филологией

ASM - в душе почти согласен . Но согласитесь и Вы, что процессы развития наших представлений, уточнения описания явлений, познания нового с попыткой строгого описания кардинально отличаются от происходящего в "не естественных науках"!

А постулаты классической механики квантовой не отменяются.
Знаменитый закон Ньютона "Что в лоб, что полбу" вполне себе сохраняется (можете на подручных предметах проверить - собственно вот она НАУКА - её можно и нужно проверять! . Изменяются наши знания о границах его применимости.

И никаким образом физику к псевдонауке отнести у меня не получается. Сколько бы вокруг неё не накрутили верований и шаманства. И химию из-за гомеопатии я отменять не собираюсь.

А вот историю, филологию, к ужасу своему частично даже медицину вынужден! Причем, обратите внимание, я это делаю вынужденно! Мне бы хотелось, чтобы текущее состояние этих разделов знания приблизилось к слову наука. Но пока этого не происходит. Жаль. Честное слово - жаль!

fotomeister (26.1.2006, 2:34 MSK) писал:

Что бы понапрасну не расстраиваться, Вы просто решите для себя что же означает это слово "наука". Дело в том, что наука это не есть нечто застывшее и незыблемое, непоколебимый и незыблемый фундамент... По-сути, наука - это процесс и в этом смысле нет никакой т.н. "чистой науки". Одни законы отменяют другие (да назовите как угодно: нарушают, изменяют представления о границах применимости и т.п.). Одни ученные защищают диссертации опровергающие данные других ученных, на основе которых последние защищали свои диссертации, а те, в свою очередь, ... и т.д.
Наука развивается, опровергая сама себя, но можно ли это "развитие" назвать прогрессом? Мы до сих пор не знаем как и кем были построены пирамиды в Гизе, Стоунхендж... тут можно привести по-истине бесконечный список того, что умели наши предки и чему мы только сейчас научились или до сих пор не умеем... Да, в конце концов, разве стали мы жить лучше за последние 2 тысячи лет, стали мы добрее, нравственнее, счастливее? Вопрос, как говорится, риторический. И чем в этом смысле отличаются естественные науки от "неестественных"? Да ничем, с развитием филологии мы не стали грамотнее писать и разговаривать точно также, как с развитием науки вообще мы не стали вообще лучше жить

хмм.
вот с этим согласен!

P.S.: я, сосбтвенно, не расстраивался - я "успокаивал"

Сообщение отредактировал fotomeister: 26 January 2006 - 02:10

Уважаемая unwidmener, у нас тут в редакции развернулась жаркая дискуссия, по поводу правильности написания знака доллара в русских (не биржевых/финансовых) текстах. То есть речь идёт о том, что часть коллег упорствует в том, что следует писать "Предполагаемая цена на Пентакс 645D — $10 000", а другая часть, соответственно, наоборот: "Предполагаемая цена на Пентакс 645D — 10 000 $" (а ещё лучше, если знак "$" заменить на слово "долларов").

Ссылки второй части спорщиков на здравый смысл и чутьё носителелей культуры не спасают

К сожалению, никто не может сослаться на конкретный нормативный документ. Не могли бы Вы подсказать, где об этом написано окончательно и навсегда?

P.S. Мнение Лебедева за аргумент не принимают.

Sergey (24.1.2006, 19:32 MSK) писал:

Насколько я помню стандарты ЕСКД -- 0,5

Prospero (31.1.2006, 12:22 MSK) писал:

Нормы в языке -- штука относительная. В суд не пойдёшь. Иск за безграмотность не выставишь (за ту, ктр не стала причиной экономического ущерба, ессно).

Можно на грамота.ру сходить... Но в любом случае, всё это будут частные мнения. Ничем не хуже лебедевского. И не лучше.

Sergey Ilyin (31.1.2006, 13:01 MSK) писал:

Это как раз правило русского языка.
Но в связи с распространением в последние годы вычислительной техники, ориентированной на правила нерусских языков, получило распространение так же написание 0.5 и (реже) .5

Lexander (31.1.2006, 13:17 MSK) писал:

Самое забавное тут в том, что если в Винде поставить правильные страновые настройки, то компьютер тут же становится паинькой и начинает принимать стандартные русские запятые на месте десятичного разделителя. И при этом насмерть отказывается принимать файлы данных с точкой в этом месте. Так что дядюшка Билли "всё правильно сделал". Неумение и простая лень следовать собственным стандартам - это не к русскому языку, а к "менталитету контингента" (С) Задорнов. Ну нравится нам убогость духа. Вот, Аэрофлот тоже в программе Аэрофлот Бонус с километров на мили перешел, хотя мир потихоньку идет в обратную сторону (и Япония тому хороший пример).

Успехов. Владимир.

стандарты? русские?
нуууу лаааадно
(хоть они и чеченские), но всё, произведенное в дневную смену, употреблять можно
Стандарт. Русский

Prospero (31.1.2006, 12:22 MSK) писал:

Дело в том, что наш глаз в последнее время был приучен к значку $ перед суммой ($300). Однако мы пишем "300 руб.", так как у рубля нет значка.
Документа, где все сомнения будут развеяны я не знаю, но мое личное мнение таково:
В финансово-биржевых документых - "$300"
В литературных - "300 долларов".

В конкретном примере, приведенном Вами (то есть совмещены финансовый и литературный тексты), стоит ставить значок после суммы (3 000 $).

Сообщение отредактировал unwidmener: 31 January 2006 - 18:49

unwidmener (31.1.2006, 19:47 MSK) писал:

А мое личное мнение - первый и второй варианты ($300 и 300 долларов) равнодопустимы, причем не только в финансовых текстах. Знак доллара будет стоять передь цифрой в любом англоязычном тексте независомо от содержания этого текста. А третий вариант (300 $) - неграмотный русский неологизм, равно как произношение "рав" (raw).

Думаю, что мы произносим "файл", а не "филе" (File) только потому, что в правильной русской транскрипции это слово появилось раньше, чем доступ в интернет для широких масс

уууууууууууууууу...........
HSV - да Вы то же "народ" (широкие массы) не жалуете

HSV (31.1.2006, 19:56 MSK) писал:

Вы сейчас сравниваете зеленое с твердым.

Мы произносим слово так, как нам удобнее.
Так, например, в разговорной латыни уже в I веке до н.э. выпадает [h] в начале слова. Но, овладевая литературной нормой, возникают неправильные образования типа hinsidias вместо insidias, когда говорящий в своем стремлении восстановить потерянный [h] помещает его там, где его быть не должно.
Так же и в русском языке. Мы адаптируем любое слово под собственное специфическое произношение и особенности языка. Мы говорим "паспорт", а не "пашпорт"; "премьера", а не "прёмьер" и т.д.
Слово "фильм" мы употребляем в мужском роде, хотя изначально была фильма - женский род.

Вриант "$300" уместен здесь:

Чайник синий $400
Набор посуды желтый $1300
Фотоаппарат красный обычный с крышечкой $8000

Вариант "триста долларов" уместен здесь:
Корвин полез в кошелек: оставалось еще около трехсот долларов с мелочью.

Вариант "300 $" уместен здесь:
Предполагаемая цена на фотоаппарат Nikon F500 - около 50 000 $.

То есть у нас имеются прайс-лист, литературный текст и что-то между тем и другим.
Кстати, то, что значок ставится перед суммой, придумали в англии.
После эта функция перетекла в мировые документы с долларом, фунтами, евро и т.п.
Однако в объявлениях в Америке пишут так:
"Winter Coat, classic style, navy, size 14, long, only worn once, as new -
for 50 $"

В Англии фунт перед сумиой ставится всегда.
В России сначала пишут сумму, потом "руб."

Так что я считаю, что предложенный Вами вариант уместен только в прайс-листах и подобных документах.
Между прочим, в русских ценниках стали писать $ перед суммой совсем недавно и встречается это до сих пор не столь часто.

Сообщение отредактировал unwidmener: 31 January 2006 - 20:08

unwidmener (31.1.2006, 21:04 MSK) писал:

Это из какого такого прайс-листа???

ASM (31.1.2006, 21:28 MSK) писал:

Это в НЕ ДЕНОМИНИРОВАННЫХ долларах

как-то уклонились от пятничной темы.
слово "чипсы" можно обсудить - двойное множественное число, однако. В голове не укладывается

PS unwidmener, новый имидж Вам идет Это Иа в обработке?

или бИАйн (Иа купил себе контракт в Билайн)?

Кажется, у Бовина в книге есть пример и для иврита - олимы

А Империя дала нам и эти запятые-точки-пробелы в цифрах (Предполагаемая цена на фотоаппарат Nikon F500 - около $50.000,00).

Сообщение отредактировал fotomeister: 01 February 2006 - 00:05

Sergey (31.1.2006, 22:47 MSK) писал:

Спасиба=)))
Это - зёбра!
http://seele-los.pisem.net/photo/previews/...ynaya_ohota.jpg

Sergey (31.1.2006, 22:47 MSK) писал:

А что чипсы? Не привычно? Ну да, и памперсы!

Но вот рельсы, уже привычно.

чип - микросхема
чипс - кучка из микросхем собранных в модуль памяти (мн. число)
чипсы - кучка из модулей памяти (мн. число второго порядка )

так что "чипсы" это когда вашему компьютеру повезло

Вах-вах!
Одновременно читал новости на RBC и вот один из заголовков:
"М.Ходорковский сдаст экзамен на специальность "швея-моторист"". Какого же он (Ходорковский) пола теперь? Ещё мужескага или уже нет?

Сообщение отредактировал fotomeister: 01 February 2006 - 08:47

Dmitry Logatchev (1.2.2006, 3:26 MSK) писал:

А еще баксы. Я знаю немало людей, которые сознательно говорят "баки": 50 баков, 100 баков и т.д. Потому как жили в Штатах и произношение "баксы" их коробит.

ой... А может быть мне кто-то объяснит по-русски значение слова "гламур"?
/тьфу! тошнит от этого слова! /

О! Новый смайлик!!!

Сообщение отредактировал unwidmener: 01 February 2006 - 20:30

нууу....
фрак, жилет всех этих слов... (с) Старейший Эфиоп

а в слове кассета два "с" и два "т"

Сообщение отредактировал fotomeister: 01 February 2006 - 22:01

А сколько "л" в слове галерея?

ЗЫ: По фасаду Третьяковки не проверять!