Сообщений в теме: 2997

[Kyzmich]

mich. (24 April 2013 - 18:11) писал:

Я вижу, что у Вас есть какая-то зацепка в пользу этой сугробо-лавинной версии. Так почему бы не привести её в студию?

Если помните с чего началась дискуссия.То акцент был на следующем:
1.нужна причина.которая всех участников выгнала из палатки.
2.нужна причина.которая заставила бросить все и уходить к лесу.
Остальное не очень существенные детали.
Напомню.я исхожу.что на горе сильный ветер и низкая температура,плюс ночь.
Как только они оказались вне палатки-сразу включился счетчик их смерти от холода и опытный человек прикладывает все усилия.что бы найти укрытие от ветра и согреться.Это самые важные действия иначе скоро наступит переохлаждение и человек станет действовать неадекватно.Это как действовать под сильной дозой опьянения или снотворного.Подчеркиваю это очень важный момент.И именно на этих действиях всей группе необходимо было сосредоточится.
Но.....

Kyzmich (22 April 2013 - 20:03) писал:

Глубинной причиной большинства «холодных» аварий в той или иной степени является недооценка опасности холода. Это нередко происходит в условиях, когда внимание участников группы отвлечено какими-либо другими «проблемами», среди которых опасность холода не кажется самой «страшной» и непосредственно угрожающей жизни.

Именно сработал этот отвлекающий момент!
Что было этим моментом?
Видать палатку реально накрыло.
Стали откапываться.Светили фонариком,положили его на снег -там он и остался лежать(на снегу сверху палатки)!
Откопались, кто поцелей-стали откапывать остальных.
Откопали(а время бежит)Видят -дело дрянь-есть сильно раненые.
И поняли,что надо быстро двигать к лесу.Кстати в сторону от предполагаемого схода снежного пласта.
И искать там укрытие.
Но ужас в том.что они уже перешли смертельную грань.
Напомню две картинки.

Прикрепленные изображения

• 
• 

Сообщение отредактировал Kyzmich: 24 April 2013 - 19:47

[Kyzmich]

Напомню на горе в это время ночь и сильная метель.
Если бы они смогли понять.что обвала больше не будет и стали бы откапывать дальше и крепить палатку-возможно они были бы живы.

[Kyzmich]

WOG (24 April 2013 - 13:36) писал:

цитат, ты однако не привёл
....поэтому и ответ будет такого же общего порядка
- если кто-то куда-то и послал Буянова, то я лично не вижу ничего в том плохого

Впечатлени,что у тебя к нему нечто личное.
Е.Буянов в своей статье http://www.smoliy.ru...i_Dyatlova2.htm стр3
Дает исчерпывающий ответ.
Я могу добавить лишь одно.
Что самое важное,когда поднимают вопрос о "радиации" стоит определится с радиоизотопным составом загрязнения.Это очень важно и принципиально.Так как точно указывает на сам источник этой радиации.
Вот для общего представления об этом http://nuclphys.sinp...ionProducts.pdf
По этой причине невозможно скрыть факт испытания ядерного оружия или сброс ЯО даже в океан.
В свое время пресловутая "Белуна" очень жидко обгадилась ища радиационный след в Кольском заливе.....а нашла его источник в возле Англии-утечка с их радиохимического завода.
А выставили его за дверь по причине ничтожности уровня радиционного загрязнения .который он просил обьяснить.
9000 бета распадов -это примерно в три раза выше естественного фона(3000) Что тут обсуждать?Человеку дали понять ,что бы он не морочил занятым людям голову пустяками.

Сообщение отредактировал Kyzmich: 24 April 2013 - 20:15

[kUk]

Кроме темноты могло сказаться отсутствие лавинного опыта у участников.
Т.е. для них:
аварийная ситуация очевидна, причина - лавина,
будет дальше лавина сходить или нет - непонятно,
адреналина в крови дофига.
В результате принимается неверное, но энергичное решение: уходить от лавины к лесу.

То, что угроза была мнимая в данном случае даже хуже: нет очевидных границ опасности, непонятно как быстро нужно уходить (значит нужно как можно быстрее), непонятно как далеко (значит как можно дальше).

Если к этому добавить объяснение стоянки в таком месте - тренировка холодной ночевки (т.е. все немного на взводе и ожидают сложностей) - то картина становится еще более вероятной.

[Kyzmich]

kUk,Е.Буянов акцентирует еще внимание на мелких травмах(ссадины на лицах)у всех.
К сказанному можно предположить.что все еще находились в состоянии,как после серьезной драки.
А в таком состоянии человек не очень правильно мыслит.
Видать всем досталось от этого навала.
Единственное,что я бы проверил в версии Е.Буянова.Это ситуацию с четверкой у ручья.
Точней,как они там смогли оказаться.
Следствие утверждает,что это не возможно.
Вот тут схема http://www.penta-clu...ost__p__1394821
Мне пока непонятно.
Не совсем понятно разделение на две группы -кедр-ручей.

Сообщение отредактировал Kyzmich: 24 April 2013 - 20:33

[WOG]

http://www.marshruty...13-83cddac38b1f
"Обсудили лавинную версию. Как бывшие туристы-горники, эту версию отвергли: неоткуда лавине взяться, не та крутизна склонов. Но что-то в этом месте так неуютно, тревожно, что-то здесь не то. А на останце появилась ещё одна табличка с именем погибшего здесь много позднее группы Дятлова парня. Что за напасть? ...!

[mich.]

Kyzmich (24 April 2013 - 19:45) писал:

Напомню на горе в это время ночь и сильная метель.
Если бы они смогли понять.что обвала больше не будет и стали бы откапывать дальше и крепить палатку-возможно они были бы живы.

Расклад времени на откапывание вещей и откапывание самих людей (сперва себя, а затем раненых) работает против этой версии.

Kyzmich (24 April 2013 - 19:24) писал:

Но.....Именно сработал этот отвлекающий момент!
Что было этим моментом?
Видать палатку реально накрыло.
Стали откапываться. ...

О’к. Ваш вариант – «палатку реально накрыло».
Если снега было так много, то чтобы выбраться им потребовались бы время и силы. Много сил. При таком раскладе уйти сразу вниз они никак не могли. На то, чтобы отдышаться нужно минимум минуты три-четыре.
По прошествии этих трех минут, какой такой отвлекающий момент мог заставить их уходить к лесу без тех вещей, до которых можно было докопаться максимум за две минуты? (две минуты и никак не больше, так как на поверхность выбрались все девять человек)

Kyzmich (24 April 2013 - 19:24) писал:

... Напомню.я исхожу.что на горе сильный ветер и низкая температура,плюс ночь.
Как только они оказались вне палатки-сразу включился счетчик их смерти от холода и опытный человек прикладывает все усилия.что бы найти укрытие от ветра и согреться.Это самые важные действия иначе скоро наступит переохлаждение и человек станет действовать неадекватно.Это как действовать под сильной дозой опьянения или снотворного.Подчеркиваю это очень важный момент.И именно на этих действиях всей группе необходимо было сосредоточится.
...
Откопали(а время бежит)Видят -дело дрянь-есть сильно раненые.
И поняли,что надо быстро двигать к лесу.Кстати в сторону от предполагаемого схода снежного пласта.
И искать там укрытие.

При раскладе времени на то, чтобы выбраться самим и на то, чтобы откапать вещи как десять к одному (это в лучшем случае) – при таком раскладе разве достаточно «сильного ветра и низкой температуры, плюс ночь», чтобы не найти в себе силы, не найти чуток времени по откапыванию вещей?
Или идти в обуви и идти босиком одинаково удобно? И к лесу босой человек и обутый придут одновременно?

kUk (24 April 2013 - 20:08) писал:

...
То, что угроза была мнимая в данном случае даже хуже: нет очевидных границ опасности, непонятно как быстро нужно уходить (значит нужно как можно быстрее), непонятно как далеко (значит как можно дальше).

И этот вариант быстрого ухода от палатки в сторону леса из-за мнимой угрозы схода лавины мы также рассматривали.
Не прихватить хотя бы в руки свою, друга обувь , чтобы надеть ее там, где не будет опасности схода лавины – этот сценарий разве возможен?

Сообщение отредактировал mich.: 24 April 2013 - 20:54

[Kyzmich]

mich.,Вспотели в свитерках .Быстро стали замерзать.Ветер-рот не открыть ,Видно не дальше вытянутой руки.Метет снег.Всех помяло хорошо.
Палатку накрыло на полметра.Копали чем-руками? Стойки у палатки упали.Ту четыре минуты мало.
Есть реплика ,что у них перед входом лежали валенки!Им не надо сушки,что бы их одеть.Но если предположить,что там же лежали раненые?Скоре происходил обвал повторно,когда тащили их из палатки.
у одного кстати валенок на ноге был..
Золотарев вообще практически был одет полностью.
Но в любом случаи пока это самая вменяемая версия.

[Kyzmich]

mich. (24 April 2013 - 20:51) писал:

По прошествии этих трех минут, какой такой отвлекающий момент мог заставить их уходить к лесу без тех вещей,

Я уточняю -отвлекающий момент от главной опасности-т.е замерзания.
Этим моментом могло быть тяжелое состояние тех,кому сломало ребра.
Кстати у Слободина тоже отмечают травму головы-не смертельную но сильно помешать в данной ситуации она ему могла.

Сообщение отредактировал Kyzmich: 24 April 2013 - 21:51

[Kyzmich]

WOG (24 April 2013 - 20:29) писал:

http://www.marshruty...13-83cddac38b1f
"Обсудили лавинную версию. Как бывшие туристы-горники, эту версию отвергли: неоткуда лавине взяться, не та крутизна склонов. группы

Если не ошибаюсь -самая крупная авария (завалило 72 чел) на Эльбрусе произошла на участке .где лавин никогда никто не наблюдал.
Я смотрю на фото и видео с этого места -для меня очевидно.что все условия для возможного сдвига снежного массива(доски) вполне присутствуют.
Я только всегда уточняю....именно сдвига....на метр два.примерно 100тонн.

Сообщение отредактировал Kyzmich: 24 April 2013 - 21:27

[mich.]

Kyzmich (24 April 2013 - 21:18) писал:

Я уточняю -отвлекающий момент от главной опасности-т.е замерзания.
Этим моментом могло быть тяжелое состояние тех,кому сломало ребра. ...

Т.е. полученные травмы пострадавших внесли полный хаос в принятии остальными хоть какого-либо осмысленного решения?

Интересная у нас вышла беседа:
Вопрос - Раз с таким трудом выбрались сами, то почему не нашли еще две минуты для откапывания обуви?, разве в обуви идти не быстрее в разы, тем более с ранеными?
Ответ - Тяжелое состояние пострадавших внесло сумятицу. это просто недооценка опасности холода.

Сообщение отредактировал mich.: 24 April 2013 - 22:21

[kUk]

сумятицу внесло не тяжелое состояние раненых, а непонятность происходящего
выкопать из-под снега в темноте что-либо голыми руками совсем непросто
ходить по снегу что в обуви, что в носках практически без разницы, разница только в скорости замерзания

[Kyzmich]

mich. (24 April 2013 - 22:18) писал:

Ответ - Тяжелое состояние пострадавших внесло сумятицу. это просто недооценка опасности холода.

Я безо всякой иронии,хочу.что бы было понятно.
Появление тяжело раненых переключило внимание с главной опасности.
Повторюсь.Ситуация ,когда создалась угроза замерзнуть требует быстрого четкого действия по определенному алгоритму.
Вот именно в этот алгоритм вмешался еще один фактор.
Поняли.что надо срочно тащить раненых( тут переключились с главной задачи)
А копать было уже некому.! Девять минус три. осталось шесть.По два на каждого тяжело раненого.
Причем сами они похоже тоже хорошо побиты.
Обращаю внимание-все они находятся на открытой местности.

Сообщение отредактировал Kyzmich: 24 April 2013 - 22:36

[Kyzmich]

Restyl (24 April 2013 - 22:31) писал:

mich., Да обычная история..

Судя по характеру следов отход был достаточно организованным.

[Kyzmich]

Restyl (24 April 2013 - 22:44) писал:

У Вас он есть??? интересно было бы послушать

Из личного опыта.Совет один не допускать такой ситуации.Потому я не люблю туристов.
А раз приперло поиграть с судьбой.То побольше тренироваться в менее опасных условиях.отрабатывая до автоматизма этот самый алгоритм.
Суть его одна-как можно быстрей найти укрытие от ветра
Обеспечить себя теплом.
Не допускать обморожения.(например почек)
Остальные задачи оставить на потом.(если останешься живым)
Технологические аспекты зависят от личной экипировки.

Restyl (24 April 2013 - 22:48) писал:

Kyzmich, да не может он быть организованным босиком по снегу... это против разума. Разум в таких ситуациях отключается

Судя по следам шли шеренгой.При чем похоже сначала как попало,А потом собрались в шеренгу(не в цепь)
Босиком по снегу?Так это в начале холодно -потом ноги немеют-топаешь как под наркозом.Вот отходняк потом лютый.
Похоже те у костра болевой шок и словили.Из за ожогов.

Сообщение отредактировал Kyzmich: 24 April 2013 - 23:07

[Kyzmich]

, Для меня лично это была просто работа-сваривал трубопроводы на Севере.
Мне за это хорошо платили.Но пару раз я влип вместе с товарищами.Повезло .-только сильно обморозились.
С тех пор стал "сабакевичем" люблю тепло и комфорт.На туристов смотрю .как на придурков-фаталистов.Постоянно ругаюсь со своими друзьями туристами водниками и альпинистами.

Сообщение отредактировал Kyzmich: 24 April 2013 - 23:22

[Aлеф]

Напоминаю, что люди имели опыт зимних походов, девочка одна имела опыт похода с простреленной ногой, а дяденька прошел всю войну фронтовым разведчиком (в чине сержанта)...
Не было, конечно, никакой паники. Как раз если бы была паника у них был бы шанс выжить, а у двух-трех чужаков не было шанса их контролировать, но ребята были слишком дисциплинированные и опытные, чтобы полезть под пули.

[Kyzmich]

Aleph (24 April 2013 - 23:46) писал:

Напоминаю, что люди имели опыт зимних походов, девочка одна имела опыт похода с простреленной ногой, а дяденька прошел всю войну фронтовым разведчиком (в чине сержанта)...

Вот как раз эта девочка и этот фронтовик и вышли из "игры" в самом начале.У обоих тяжелые травмы.

[Aлеф]

Kyzmich сказал:

в самом начале.

А вот хронометраж как установили?, кто первый, кто последний умер, меня это давно занимает, внятного ответа я не нашел...

Сообщение отредактировал Aleph: 25 April 2013 - 02:03

[Kyzmich]

Restyl (24 April 2013 - 23:32) писал:

Kyzmich, ... ну чего в ней героического да и некогда... работа

Ну да.Например у тех людей .кто их два месяца искал и стоял там лагерем.Имея шанс попасть самим в беду.
Для некоторых просто служба.
Сидел в тайге-вспомнить нечего.

Aleph (25 April 2013 - 02:02) писал:

А вот хронометраж как установили?, кто первый, кто последний умер, меня это давно занимает, внятного ответа я не нашел...

ясно только ,кто первый помер-те, кто был под кедром.

[Aлеф]

Kyzmich сказал:

ясно только ,кто первый помер-те, кто был под кедром.

Почему это ясно, в двух словах, если не трудно...

[WOG]

Kyzmich сказал:

Напомню на горе в это время ночь и сильная метель.

исключительно , в рамках версии, что всё происходило там, "где фишки были расставлены"
и поверив в известную фотографию, где какие-то люди что-то копают в снегу , см. что она действительно была сделана перед описываемыми событиями

а между тем она существует пока только на отпечатке (и соответственно, на сканах с неё) , а плёночного оригинала (в отличии от многих других) не видно

Прикрепленные изображения

• 

[WOG]

Kyzmich сказал:

Впечатлени,что у тебя к нему нечто личное.

его методологический подход не нравится; логические выводы (где логика "не ночевала") , категоричность суждений, вкупе с назойливостью продвижения своей "химеры"...

Kyzmich сказал:

В свое время пресловутая "Белуна"

У "Белуны , как известно, экологическая деятельность - прикрытие , а цели иные... так что, кто там обгадился, это ещё вопрос (тоже , в общем то решённый).

Kyzmich сказал:

Что тут обсуждать?Человеку дали понять ,что бы он не морочил занятым людям голову пустяками.

он , оказывается, обратился ... в Политех

[nepuckon]

Kyzmich,
Вы, оказывается, разумный человек! Чего же раньше-то в таком ключе не высказывались?

Не согласен только по двум пунктам:
1. Палатку не накрыло целиком, иначе и травмы были бы у всех схожие, и печная труба бы смялась.
2. Первыми погибли не те, кто был под кедром. Думаю, что они посчитали, что будут поддерживать огонь, который их согреет, и им будет и без того тепло, вследствие чего отдали свою верхнюю одежду раненым, которых оттащили к настилу. А порезали их одежду для того, чтобы было проще её на раненых надеть (без выкручивания конечностей). Но силы свои переоценили и заснули около костра, который постепенно потух, а они, соответственно, замёрзли обняв друг друга.

Restyl сказал:

это типа как бы шорец приехал в православный храм и там бы покамлал немножко

Как показывают последние события, в православных храмах можно и панк-молебны безнаказнно устраивать, и кресты пилить почём зря...