Сообщений в теме: 444

[Андрей АМ]

juristkostya (8.6.2011, 19:00) писал:

автор выбирает гравюру как тех средство, когда его замысел подразумевает отсутствие цвета ...

Вполне согласен...
Хотя, сам бы я просто взял бы тушь.
Гравюра же, даже простейшая "сухая игла", - процесс довольно трудоёмкий. И если нет необходимости в нескольких отпечатках, то я и заморачиваться не буду...

Bondezire (8.6.2011, 19:29) писал:

А вообще...

Есть такая телега, что некоторые художники лучше владеют светом, а некоторые цветом. Так же, как некоторые "видят" (и компонуют) линии, а некоторые пятна.

[Sergii]

Андрей АМ (8.6.2011, 18:07) писал:

Да-да. Охотно верю, что вы о них слышали...

Будете смеяться, ещё и видел (в Японии) . Но это не имеет значения, главное - они существуют, наряду с монохромными. Отчего последние не перестают быть произведениями искусства .

Сообщение отредактировал Sergii: 08 June 2011 - 19:48

[Aлеф]

Андрей АМ (8.6.2011, 21:41) писал:

Есть такая телега, что некоторые художники лучше владеют светом, а некоторые цветом. Так же, как некоторые "видят" (и компонуют) линии, а некоторые пятна.

это имеет вполне физиологическое обоснование... но цвет/свет линии/пятна находятся не на одном уровне, свет и пятна - это "взросление" системы восприятия, научение и социализация...

[Андрей АМ]

Aleph (8.6.2011, 21:24) писал:

это имеет вполне физиологическое обоснование...

Охотно верю, т/к не интересовался вопросом серьёзно.
Однако забавно... Я сам предпочитаю "свет", но "линии"...
Может поэтому, и фиговый из меня фотограф..?

[barmaley96]

Хм, при своих жалких попытках в рисовании использовал только свет и линии, в фотографии же главным для меня является цвет и цветовые пятна.

[Андрей АМ]

barmaley96 (8.6.2011, 21:47) писал:

...в рисовании использовал только свет и линии...

Насколько я помню ваш этюд из ДА, там отнюдь не только "линии"...

[barmaley96]

Цитата

Насколько я помню ваш этюд из ДА, там отнюдь не только "линии"...

Нет, вы ошибаетесь, я в Интернете рисунки никогда не выкладывал, да и очень давно оставил это занятие (рисование).

[Андрей АМ]

barmaley96 (8.6.2011, 22:31) писал:

Извиняюсь... память таки подвела...

[barmaley96]

Ну а с какой тогда точки (ремесло это или искусство) рассматривать такой момент, как процесс влияния фотографа на ту действительность, которую он фиксирует?

[HSV]

I_Stadnik (8.6.2011, 0:22) писал:

Фигня получилась, ИМХО..а вот "В бой идут одни старики мне понравились"

Кстати, интересно, что именно по поводу "стариков" недавно закончился суд. Жена Быкова судилась с раскрашивателями о нарушении авторских прав. Сам Быков специально снимал фильм в 1974 году на ч/б, чтобы хроникальные кадры не выбивались из основного видеоряда. И выииграла. Правда запрет на показа раскрашенной версии действует только на территории Украины.

[Андрей АМ]

+79857682457 (8.6.2011, 22:54) писал:

Теперь снова окреп в своём убеждении, что фотограф - ремесленник.

Валера, надеюсь ты будешь смеяться, но художник - это тоже ремесленник...

[Alexey Shadrin]

+79857682457 (8.6.2011, 22:54) писал:

Теперь снова окреп в своём убеждении, что фотограф - ремесленник. И не более того. А словосочетание ФОТОХУДОЖНИК, может носить только саркастический характер. Ещё раз спасибо.

Ну, ежели Вы на полном серьезе, то осмелюсь добавить, что, по моему скромному мнению, изобразительное искусство -- это умение, искушенность создавать изображения рукой. Именно рукой, когда и первичный скетч (эскиз -- штрихи, концы, углы и пр.), и его заполнение (заливки, текстуры и пр.), также шейдинг (светотень) на 100% вторичны, т.е. являются плодом исходного восприятия сцены, его осознания и преобразования. В фотографии нет ни преобразующего размышления, ни руки, ведомой этим размышлением. Фотография в основе своей есть визуальный документ. И в этом ее ценность.

Вместе с тем, мне кажется, что превратить ее в искусство невозможно в принципе, потому что плоды ее не прошли через жернов перцептивного преобразования и выполнены не рукой. Но многим, видимо, очень хочется называть себя "художником".

[Sergii]

+79857682457 (8.6.2011, 21:54) писал:

Низкий поклон, Вам, добрый человек. Я уже начал малодушничать. Теперь снова окреп в своём убеждении, что фотограф - ремесленник. И не более того. А словосочетание ФОТОХУДОЖНИК, может носить только саркастический характер. Ещё раз спасибо.

Это всего лишь ещё раз подтверждает, что наличие красок и кистей не заменяет умения рисовать, наличие музыкального инструмента не заменяет слуха, наличие ручки и бумаги не заменяет литературного таланта, наличие фотоаппарата не делает из человека фотохудожника. Вопрос, а нафига тогда заниматься фотографией???? Тупо зарабатывать бабки на свадьбах? Так здесь тоже нужно чутьё художника, в этом случае, как минимум, больше востребованность, и больше заплатят. Зрители ценят то, что пробуждает в них эмоции.
Простой пример - зайдя в форумную галерею, можно увидеть много комментариев с простой оценкой "цепляет" - "не цепляет". Так вот там, где "не цепляет", это и есть РЕМЕСЛО, и никакие правильные "золотые сечения", "тональная, линейная перспектива", "линия горизонта" и т.п. это не изменят. А ХУДОЖНИК, он художник и есть, независимо от того, что у него в руках, то ли кисть с мольбертом, то ли скрипка, то ли фотокамера.

[Sergii]

Alexey Shadrin (8.6.2011, 22:11) писал:

...
Вместе с тем, мне кажется, что превратить ее в искусство невозможно в принципе, потому что плоды ее не прошли через жернов перцептивного преобразования и выполнены не рукой. Но многим, видимо, очень хочется называть себя "художником".

Позвольте не согласиться. Мастерство художника не только в умении отобразить, но и в способности увидеть. И отобразить увиденное так, что бы это вызвало эмоциональный отклик у зрителя. Фотография вполне это позволяет, используя, как средства выразительности свет, цвет, ракурс, постобработку и т.д.

[HSV]

Alexey Shadrin (8.6.2011, 18:05) писал:

фотография -- это не искусство; это сугубо технический способ получения изображения.

Да. Как и рисование - не искусство, а метод. Но никто не отказывает живописи на этом основании в том, что это одно из визуальных искусств.

По поводу ч/б в фотографии. С одной стороны есть мода на ч/б и бездумное применение ч/б ради "закоса под искусство".

С другой стороны, инструментов выразительности, которые есть в распоряжении фотографа, не так уж много. Это композиция, цвет, контраст и форма. Если поставить во главу угла документальность, то остальное не так важно. Хороший сюжет прощает многие огрехи. Но не фотожурналистикой единой жива фотография...

По настоящему работать с цветом умеют единицы фотографов. Подавляющее большинство вообще не умеет. У японцев и китайцев это получается лучше, чем у вропейцев и американцев. Большинство классиков стали стали классиками, снимая ч/б. Немногие из смогли бы так же выразительно снимать в ч/б, а многие поэтому и не признавали цвет.

Sergii (8.6.2011, 23:14) писал:

Вопрос, а нафига тогда заниматься фотографией???? Тупо зарабатывать бабки на свадьбах?

Тоже вариант. Ремесленников от фотографии дофига и больше. Кто-то на свадьбах, кто-то на предметке, кто-то еще на чем-то.

[Bondezire]

Забаненому топикстартеру, и не только, добавлю, что в фотографии встречается не мало ситуаций, когда цвет будет мешать, а чб или монохром будет смотреться и действовать на зрителя лучше цветного аналога/исходника. Парные примеры для сравнения найти очень сложно, если они не из собственной практики. Попробую описать такие случаи, но для начала 2 слова преамбулы, для "записи в подкорочку": не забываем, что а) в визуальном произведении есть "форма" как визуальное представление, и "содержание" как информационное послание, б) разное психоэмоциональное восприятие цветности, отдельных цветов и целых палитр, как согласованных наборов цветов, и "теплые" и холодные" цвета способствуют подчеркиванию разных эмоциональных знаков.
Пример номер раз: Допустим фотографию в жанровом репортажном портрете, в которой фотограф выхватил эмоцию страдания героя снимка об утрате чего-либо. И часть элементов композиции эмфазируют эту эмоцию, например асимметричностью, позой, центрами внимания на эмоции и, возможно, обьекте страдания. И допустим при этом, что цветность источноков света и обьектов кадра, и, скажем, веселенький цвет одежы персонажа входят в эмоционоальное противоречие с главным меседжем снимка о передаче страдания: и композиция выравнивается цветовым контрастом, и веселенький цвет одежды "не в тему". В таком случае "выключение" цвета и перевод в чб будет содействовать передаче главной информационной составляющей, не отвлекая зрителя на второстепенные и мешающие факторы "формы" донесения "содержания" до зрителя. Развитием этого примера будет тонирование чб в тон, способствующие передаче основной эмоции. К этому примеру можно соотнести большинство работ в жанре-стрит, где цветностная составляющая композиции, как формы, очень часто мешает основному информационному посылу снимка.
Пример номер два: фотографика. Когда автор, фотографией окружющего мира и вещей строит фотоизображение как графическую яркостную и фактурную форму, в которой цветность просто избыточна, вторична или мешает. Примеры высшего пилотажа в этом даже у нас в клубе есть: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, итд. Справедливости ради замечу, что автор дока и в цветности в фотографике.
Пример номер три: тот же жанр ню, в котором естественная цветность кожи человека может перевернуть наоборот основную задачу снимка и может мешать. Здесь "работает" правило: дать зрителю самому дофантазировать цветность сцены по своим предпочтениям. Разумеется, это относится не ко всем направлениям очень широкого жанра ню.
Это я всё к тому, что ДА - мир цветной, но авторская инерпретация и задачи автора иногда могут и должны "выключить" цветность для усиления восприятия своих работ. Эта мысль отнюдь не отменяет мою предыдущую, что подавляющее, тотальное, большинство чб фотографий, которые попадают в сейчас в глаза, являются бесцветными по совсем другой причине - удручающе общим низким уровнем владения цветом, как инструментом, в современной фотографии. И как следствие - модные течения "выключения" цвета вообще где нипопадя, где нужно было бы и оставить. ((

Swingsolo (6.6.2011, 16:12) писал:

Инструмент художественного искажения применить не так-то просто, хотя бы потому, что прежде чем что-то исказить, это что-то должно иметь. И иметь в хорошем качестве. И мне, хотелось бы посмотреть на технические исходники фотографий, так стильно зашумленных имитацией зерна и зацарапанных виртуальными годами в фотошопе. Думаю, авторы большинства таких работ, просто замаскировали нерезкие снимки, аберрации и плохой свет. Ведь если исходник совершенен, и технически и эстетически, какой дурак станет его портить? Ведь не поет через вокодер Пласидо Доминго, или Хосе Карерас, и Роберт Плант не поёт и даже Мик Джагер. Тогда зачем же «мастера» портят хорошие снимки? – Вот ещё вопрос по совести.

Абсолютно "по совести" серьезно заявляю забаненому топикстартеру, что, например, я часто уменьшаю резкость своих фотографий в обработке и добавляю шум и фактуру, иногда с одной единственной целью: заставить зрителя взглянуть на снимок "в общем", не обращая внимания на мелочи и второстепенные частности.
Попробуйте "переварить" эту инфу в свете того, что Вы понаписали, если сможете (как впрочем, если читаете ветку) ))

[Bondezire]

Alexey Shadrin (8.6.2011, 23:11) писал:

Фотография в основе своей есть визуальный документ. И в этом ее ценность.
... Но многим, видимо, очень хочется называть себя "художником".

Мне не понятны причины по которым Вы сильно упрощаете взгляд на фотографию. Эдакий супертехницистический взгляд. Если художник рукой и воображением создает конечный продукт в виде изображения. То у фотографа креативная составляющая творчества состоит в а) воздействии на снимаемую сцену с целью придать ей желаемое наполнение, прежде чем момент будет остановлен нажатием кнопки спуска. Т.е. художник может достраивать сцену в воображении, а фотограф вынужден - внатуре, мля... )) б) в изучении обьекта сьемки с тем, чтобы выбрать таое время/место/ракурс, чтобы отразить сцену нажатием кнопки с авторской интерпретацией, если фотограф сам не может влиять на формирование сцены. 10 пейзажистов один и тот же пейзаж снимут все по разному даже с одной точки сьемки. У кого-то это элемент случайности, а у кого-то целенаправленный выбор того, что я сказал - это и есть "креатив", который не менее сложен, чем у живописца. в) И не надо сбрасывать со счетов креативную пособработку и "носитель". Один и тот же пейзаж снятый разными техниками и на разный носитель (вплоть до амбротипа) с последующей обработкой дадут ооочень разный результат, что нужно рассматривать как креативный подход автора к конечному результату. г) в очень многих жанрах конечный результат фотографа в виде изображения на столько отличается от исходной сцены, что назвать результат "документом" язык у паспортистки не повернется... ))
В руках фотографа фотография, в общем смысле, это такой же инструмент как кисти и палитра в руках живописца. Только процедуры воплощения замысла разные, и назначение ооочень более широкое. А Вы смотрите на фотографию слишком узко, как на "цветную голову" на откалиброванном принтере, для вклейки в паспорт. Гы... ))

[Alexey Shadrin]

Bondezire (9.6.2011, 0:50) писал:

То у фотографа креативная составляющая творчества

Творчество и искусство -- несколько разные вещи. Творчески можно и полы помыть. И в работе умного фотографа творчества очень много -- это бесспорно.

Однако "искусство" этимологически происходит от "искус" -- умение, испытанность, обученность. Живописец в рамках своей обученности, таланта и ума выдает тот результат, на который нацелен. И в этом его искус. Например, Айвазовский был искушен (обучен, испытан) в создании морских полотен, причем вне зависимости от каких-либо внешних обстоятельств. В работе фотографа (того же пейзажиста) фактор случайности столь силен, что искус подчас сводится лишь к грамотной экспонометрии, отработке перспективы и компоновке. Всё остальное не искус, а ловля судьбы за хвост, манипуляция вероятностями. При этом вполне себе творческая, что бесспорно.

Сказанное -- сугубое ИМХО.

[Aлеф]

ну так, для чистоты обсуждения, даю справку... прагматика использования понятий и этимология могут не совпадать и иногда имеют противоположный смысл... два примера... смысл слова "подлинный" означает "настоящий, истинный", хотя в средние века смысл этого слова был иным и происходит от понятия "длинь" - специальную плетку для пытки и для выбивания показаний, которые считались не вполне достоверными... со словом "наверное" метаморфоза произошла вообще в последнее столетие - в начале века "наверное" означало несомненно, сейчас - возможно, скорее всего, вероятно...
поэтому искать какие-то параллели между искусом и искусством, и строить на них какие-то выводы - это глупость...

Сообщение отредактировал Aleph: 09 June 2011 - 05:10

[Alexey Shadrin]

Aleph (9.6.2011, 6:08) писал:

искать какие-то параллели между искусом и искусством, и строить на них какие-то выводы - это глупость...

Тогда будьте любезны показать, что наше понимание слова "искусство" подверглось тем же метаморфозам. В противном случае, ваш пост, Ястребиный мозг, очередная придирка ради придирки.

[Aлеф]

Alexey Shadrin (9.6.2011, 8:47) писал:

Тогда будьте любезны

не буду, Леша, с Вами слишком накладно что-то обсуждать... мало того, что обделываетесь в каждом посту, но Вы носитесь с эти продуктами Вашей мыслительной деятельности в руках, предлагая их к анализу и рассмотрению... а я не копролог, я - когнитолог, даже, если эти слова и рифмуются в Ваших фантазиях... а потом, когда ценой потраченных часов мы доберемся до сути, Вы будете бегать по форуму и обзываться... лучше просто идите лесом... ОК?

[Bondezire]

Alexey Shadrin (9.6.2011, 5:56) писал:

Творчески можно и полы помыть.

А можно творческим изощренным тролингом увести дискуссию и тему в жоский офтоп так, чтобы модератор не заметил. Тоже "современное искуство", я бы сказал... Не поддамся. ))

[Alexey Shadrin]

Aleph (9.6.2011, 7:14) писал:

не буду, Леша,

Что и требовалось доказать.

[Anatol]

Alexey Shadrin (8.6.2011, 23:11) писал:

В фотографии нет ни преобразующего размышления, ни руки, ведомой этим размышлением. Фотография в основе своей есть визуальный документ.

Ой-ли? К как-же фильтры, фишаи и пр. и пр. они так или иначе могут искажать реальность, что, фотографом это делается без размышлений и без определённой цели? Я уж не говорю о ретуши и постобработке. Так или иначе несовершенство фотоинструмента просто заставляет искать изобразительные приёмы, которые зачастую были изобретены и использовались до появляния фотографии.

Alexey Shadrin (8.6.2011, 23:11) писал:

Вместе с тем, мне кажется, что превратить ее в искусство невозможно в принципе, потому что плоды ее не прошли через жернов перцептивного преобразования и выполнены не рукой. Но многим, видимо, очень хочется называть себя "художником".

В любом случае фотоаппарат наводит и задает параметры съёмки рука, которой мозг даёт команду. И отражается вполне осознанный взгляд определенного человека на мир. Помоему, фотография очень широкое понятие, в том числе это один из видов визуального искуства. Ну а называть-ли человека художником, если он занимается таким видом искуства, или нет, это уже вторично.

[Sergii]

Alexey Shadrin (9.6.2011, 4:56) писал:

Творчество и искусство -- несколько разные вещи.
...
Однако "искусство" этимологически происходит от "искус" -- умение, испытанность, обученность.
...

А какова этимология слова "Art"? Вам ли не знать, что далеко не все термины, употребляемые в русском языке, могут правильно отобразить суть явления. Или по Вашему "искусство" существует только в русскоязычной среде?

[Alexey Shadrin]

Sergii (9.6.2011, 10:28) писал:

А какова этимология слова "Art"?

Какова этимология, не знаю (но подозреваю, что производное от "arm"). Но вот опрделение из Британики:

"Art, also called visual art, a visual object or experience consciously created through an expression of skill or imagination.

[Sergii]

Alexey Shadrin (9.6.2011, 9:44) писал:

Какова этимология, не знаю (но подозреваю, что производное от "arm"). Но вот опрделение из Британики:

"Art, also called visual art, a visual object or experience consciously created through an expression of skill or imagination.

Ну и насколько это определение соотносится с Вашим? "Опыт", "мастерство", "воображение", как мне кажется, не тождественны словам "умение", "испытанность", "обученность".

p.s. Предлагаю всё же вернуться к теме обсуждения.

Сообщение отредактировал Sergii: 09 June 2011 - 10:03

[Alexey Shadrin]

Sergii (9.6.2011, 11:00) писал:

Ну и насколько это определение соотносится с Вашим?

А я не давал определения. Лишь озвучил личное понимание ситуации. С ним опрделение из Британики совпадает полностью.

P.S. "experience" в данном контексте переводится как "впечатление", "переживание"; "skill" -- как "мастерство", "умение".

Сообщение отредактировал Alexey Shadrin: 09 June 2011 - 10:10

[Sergii]

Alexey Shadrin (9.6.2011, 10:02) писал:

А я не давал определения. Лишь озвучил личное понимание ситуации. С ним опрделение из Британики совпадает полностью.

P.S. "experience" в данном контексте переводится как "впечатление", "переживание"; "skill" -- как "мастерство", "умение".

Ну уж если Вы определяете контекст, то позвольте и мне сделать уточнения. Имеется ввиду "впечатление", "переживание" не как сиюминутное ситуативное явление, а как полученное в результате накопленного опыта, грубо говоря "жизненный опыт". "Мастерство" и "умение" не одно и то же. Фотографировать умеют многие, но вот подлинного мастерства достигают далеко не все. Опять же упрощённо - "мастерство", это высшая степень "умения".

Предлагаю филологические споры прекратить и вернуться к теме обсуждения.