Сообщений в теме: 1791

[Алексей_К]

Некаленые ножи это миф. По моему произошла путаница, так как видимо старые ножи имели низкую твердость чем сейчас принято.Обычно сейчас калят в районе 58-62 единиц по роквеллу. Раньше калили на 50-58 единиц. При проверке надфилем старые ножи не скользят как на современных. И ножи вполне себе резали, видимо просто чаще точили. Современные ножи в основном делают из легированных или порошковых сталей. Раньше кузнецы ковали из кричной стали путем комбинирования высокоуглеродистой и низкоуглеродистой стали методом кузнечной сварки, науглерожиыания и пр. Таким образом обеспечивали необходимую прочность, вязкость и твердость. Очень важно измельчить структуру (зерна) перед закалкой путем низкотемпературной ковки, нормализации или отжига. Если этого не делать то нож при равной твердости будет резать хуже. Технологически это называется предварительной термообработкой. Правильно подобрать необходимый режим закалки и отпуска очень непросто, нужен опыт. В промышленности в основном используют легированные стали так как калить их легче в масле или в струе воздуха и т.д.

[Алексей_К]

Даже из простой углеродки можно сделать отличный нож. Он будет лучше резать чем мора. Просто надо иметь опыт (как и везде).

[Антон Бондаренко]

 Алексей_К сказал:

Некаленые ножи это миф.

О как? А вот пчаки до сих пор кустари не калят. Они молоточком клепают полосу, и ничего - народ покупает и пользуется. Наклёпа хватает для жёсткости. Если не верите, можете провести эксперимент. Возьмите гвоздь потолще - 150 или 200, и оттяните молотком его конец на наковальне. Так что холодная ковка себя вполне оправдывала (для своего времени и назначения). Ну и вы "забыли" про керамические ножи...

[Алексей_К]

 Антон Бондаренко (15 May 2020 - 12:03) писал:

О как? А вот пчаки до сих пор кустари не калят. Они молоточком клепают полосу, и ничего - народ покупает и пользуется. Наклёпа хватает для жёсткости. Если не верите, можете провести эксперимент. Возьмите гвоздь потолще - 150 или 200, и оттяните молотком его конец на наковальне. Так что холодная ковка себя вполне оправдывала (для своего времени и назначения). Ну и вы "забыли" про керамические ножи...

Керамика и камень это вообще другое. Пчаки термичат и оттягивают на холодную. Посмотрите как изготавливают японцы свои кухонники. У них здорово сохранились старые технологии. Они тоже на холодную клепают кстати. В ютубе много роликов

Сообщение отредактировал Алексей_К: 15 May 2020 - 12:11

[Антон Бондаренко]

 Алексей_К (15 May 2020 - 11:58) писал:

Даже из простой углеродки можно сделать отличный нож. Он будет лучше резать чем мора. Просто надо иметь опыт (как и везде).

Нет. Из простой углеродки хороший нож не сделать. По углероду нужно больше 0,45%. Желательно качественную (без примесей серы и фосфора). А вот из дисковых пил и ножёвок - хорошие ножи выходили. А режимы термообработки, легированность и структуры сталей и т.п. - вещи на приведённых примерах довольно абстрактные и не актуальные для приведённых примеров (я с ними довольно хорошо знаком ).

[Алексей_К]

Как это не сделать? Я под простой углеродки имею в виду высокоуглеродистую сталь без примесей. Если не получается у вас то это не значит что в принципе нельзя. У многих получаются неплохие ножи получше многих промышленных))

Сообщение отредактировал Алексей_К: 15 May 2020 - 12:17

[Антон Бондаренко]

Ну и про твёрдость на ноже. Всё-таки вступлюсь в её защиту. На ноже (не топоре и сабле) она очень важна. И не зря умельцы из СССР делали клинок - из сверла...

[Алексей_К]

Я то не против твердости. Просто все только про нее говорят. На самом деле твердость необходима совместно с прочностью и вязкостью. Для хорошег реза нужно комбинировать правильным режимом термички эти показатели тоже.

[Антон Бондаренко]

Алексей. Рекомендую вам факультатив, методом ответа на вопросы (для себя): 1 - для чего нужен углерод в стали? 2 - назначение легирующих добавок. 3 - Назначение и виды термообработки. 4 - взаимосвязь химсостава сталей и режимов термообработки.
Ну и прихожу к выводу, что нормальный нож лучше делать самому, или просить знакомых (как раньше люди и делали). Заготовок полно - ножёвочные полотна (по металлу), быстрорежущие фрезы и пилы. "В мечтах" сделать нож из обычного стального троса (булатный), и поэкспериментировать с азотированием. Но это всё - не раньше чем на пенсии...

[Алексей_К]

Антон, я то мог бы тут подробно рассказать о всем этом. Могу даже курс провести, только кому это надо? Могу даже учебники вам порекомендовать
Правильно подготовленная структура, прочность, вязкость, твердость дают клинку необходимый рез. Все это взаимосвязано. В учебниках все досконально разжевано, к сожалению нету специальной литературы где было бы собрано для клиночников. Приходится много читать литературы, долго экспермментировать прежде чем что то получится

Сообщение отредактировал Алексей_К: 15 May 2020 - 12:59

[Антон Бондаренко]

Нож для туриста. В продолжение темы. Конкретные примеры. На основании личного (и не только) опыта, для жизни в тайге и прочих пикулях, командировках и даже в туризме нож всё-таки нужен однозначно. "Туризм" бывает очень разный, и требования к ножу тоже - в зависимости от задачи. Условно, туризм можно поделить на категории: экстремальный туризм, "обычный", и "на шашлыки". Так как для ножа материал клинка - не самый главный параметр, то выбором стали и физ. свойствами пока можно пренебречь. Нож - не должен быть дорогим. Также нужно понимать, что "универсальных" решений - не бывает. Нож не может в полной мере заменить лопату, топор, медицинский или слесарный инструмент, это - уже от лукавого, не стоит сочетать несочетаемые вещи. Другое дело, когда например, в рукоятке ножа прячутся спички и другие важные вещи - это конечно плюс. Ну и конечно, никто не запрещает иметь в походе - два ножа... Также нужно понять, что готовых вариантов - не бывает, и почти всегда любой нож нужно доводить под свои желания и задачи. Ну и настоящий нож всё-таки должен быть не складным, а всегда готовым к работе (это аксиома).
1. Экстремальный туризм. В наше время встречается редко. Но бывает. И если у туриста крепкая рука, то нож должен быть основательным. Это клинок, сантиметров в двадцать и больше. Это оправдано. В критической ситуации нож сможет заменить топорик, им можно пользоваться как серпом и мачете (котласом), и из него можно сделать копьё. Также такой нож может выступить в качестве оружия последнего шанса - при нападении например медведя (случаев победы человека в таких условиях - достаточно). Каким-нибудь перочинным, или ножом для пикника - это сделать невозможно. Вот модельки от нокса (Атлант, Бебут), одни из вариантов на эту роль:

[Антон Бондаренко]

2. Туризм "обычный". Ну этого хватает. Вариантов нормальных ножей много. Требования к ножу сужаются - им не обязательно колоть дрова и нападать на медведя . Но здесь могут быть полезные вещи типа стропореза, второго лезвия. Это больше универсальный нож: порезать-порубить, нарезать продукты, почистить картошку и т.п.. Длинным клинком это будет неудобно. Но единственное свойство обязательно - клинок должен быть достаточно длинным и довольно массивным. Пример из жизни. Как-то в лесу (по работе) с напарником собрались попить чая из котелка. Мы разделили задачу: ему нужно было обустроить кипячение воды, а мне - заготовку дров. Дак вот, ему с его крутым (и дорогим!) ножом (Снегирь, типа дамаск, от Аир) не удалось быстро срубить подходящую ветку для котелка (срубил всё-таки я). Варианты (Нокс: Азимут, Корво, Барс):

Сообщение отредактировал Антон Бондаренко: 17 May 2020 - 12:05

[Антон Бондаренко]

3. "Пикник" или нож выходного дня. Он же может быть и для повседневного ношения (т.н. нож EDC). Откровенно говоря, самый лучший нож - это тот, который всегда с тобой. Поэтому требования к нему могут быть повышенными. И эту категорию ножей лучше разделить. Одни для хознужд: используются постоянно, часто точатся, даются в пользование другим и т.п.. А другие - которые используются редко, но очень нужны в этот момент.
Здесь критичным будет выбор материала клинка. Если в "хозяйственом" ноже сталь может быть средненькой, то для другого типа - должна быть весьма твёрдой. Хрупкость в данном случае не страшна: ножом не предполагается рубить, а режущие свойства нож сохранит долго.
Вариантов "хозяйственных" ножей полно. А "ответственных" вариантов - мало. Пока я глаз положил на Белку Next (Саро Ворсма) - привлекает продуманная форма и сталь D2 (Bohler K110):

За свою цену неплохи: Велес, ФС-100:

[Sapiens]

Я уже давно пришел к мнению, что нож топор не заменит. В экспедиции оптимальны небольшой топорик (пробовал саперную лопатку, но отказался, если не надо землю копать, то лучше маленький топорик на длинной рукояти) и небольшой нож. Но, попытка обходится швейцарским складишом не прокатила, все равно надо что-то посерьезней. Так как таскать и топорик и нож тяжело, всеж таки вернулся к ножу средних размеров. Чисто из-за того, чтобы не сильно жалко потерять - остановился на мора (один уже потерялся). Мачете по моему в тайге фигня, попробуйте им,например картошку почистить, в рубке все равно топору уступает, был боярин АИРА, так баловство, Хотя чисто психологически он мне больше оружие напоминал, по факту оно и есть. Приходилось ходить на Алтае (примерно неделю одному) с небольшим ножичком, так мене уже медведи стали мерещиться, очень я бы тогда от боярина не отказался, спал бы лучше с таким тесаком.

[Антон Бондаренко]

Sapiens, Про мачету (котлас) я скажу ещё больше. Даже в буше (в джунглях) толку от него никакого, ну только если лиану срубить (а можно и ножом подлиннее). Срубить там ветку и тем более деревце - это пипец, там твёрдые породы дерева покрепче нашего дуба будут. И другая засада в буше - это дрова для костра. Проблема в том, что сухой древесины там нет в принципе . И поленья даже сухого дерева надо колоть топором и просушивать.
Так что котлас для буша - это полное утопие. Странно что местные этого до сих пор не поняли, и таскают его в буш с собой зачем-то (видать традиция), а точат - исключительно напильниками (это даже не смешно), и по моим представлениям об остроте ножа - они (мачеты) у всех тупые. Без топора там никуда. Вот для рубки сахарного тростника - да, мачете для этого очень подходит. Ну и от какого тайгера им тоже не защититься - для "закалывания" зверя он подходит плохо.
А по Аиру в целом - хороших ножей там немного (в основном охотничьи с разрешением). Явно завышенная цена. Плохонькое качество (у нескольких знакомых обычный клинок 65Х13 треснут у ручки). Рукояти там нормальные только из кожи, ну ещё бересты. В ножах больше гламура чем толку... Самое главное - обман юзеров, и подобно "скандинавам" развод их на деньги...

Сообщение отредактировал Антон Бондаренко: 18 May 2020 - 01:12

[Sapiens]

Да согласен в целом. Аир ножи дорогие, но конечно всеж таки качественные. Главный их недостаток цена, что не позволяет их использовать как расходный материал. Из кировских у меня лиса, считаю его оптимальным по функционалу, но таскать с собой жалко, а значит по цене-качеству он плохой. Боярин у меня был пару дней (покупал другу) - это не мачете, а именно оружие, хоть на бумажке написано, что нет. А вы какую фирму считаете оптимальной по соотношению цена-качество?

[Sapiens]

Да и ещё, для ножа важно, чтобы он был цельный с накладками. Тогда ручка не сломается. Рукоятка отходила вниз под небольшим углом, тогда он хорошо режет. Из представленных Вами ножей -это верхний с яркими накладками. Я напримерсчитаю, что сильно высокая твердость клинка плохо. Твердая сталь хрупкая. Кроме того твердый клинок трудно подточить. Оптимальна средняя твердость.

[Антон Бондаренко]

Sapiens (18 May 2020 - 04:43) писал:

А вы какую фирму считаете оптимальной по соотношению цена-качество?

Вопрос не очень корректен. Важна не фирма, а конечное изделие и цена на него. У того же златоуста есть хорошие, и разница в цене в пару тысяч - не принципиальная.
Всё зависит от задач и ваших желаний. И у кустарей-самоделкиных есть шикарные вещи. Ну если сильно надо упираться в "бренды", то у нокса (как исключение у златоуста) я бы выбирал настоящий туристический нож, а на каждый день у ворсмы и кизляра, но это всё данные "по памяти" об ассортименте. Если всё-таки складной, то в эрэфии лучше всего научились их делать у того же нокса. Импорта и юниорных предприятий полно - на продукцию нишевого уровня, ничем принципиально не отличающихся и всегда дороже, и часто бывает хуже по ряду параметров.

Sapiens (18 May 2020 - 05:05) писал:

Рукоятка отходила вниз под небольшим углом, тогда он хорошо режет. Из представленных Вами ножей -это верхний с яркими накладками. Я напримерсчитаю, что сильно высокая твердость клинка плохо. Твердая сталь хрупкая. Кроме того твердый клинок трудно подточить. Оптимальна средняя твердость.

Повторюсь. Чтобы нож резал, нужна подходящая геометрия. Кроме этого рычаг силы (ручка под углом), и плечо силы - зависит от длины лезвия. Ну и твёрдость режущей кромки. Для себя я уже определился: если нож с клинком 10-15см, и я им не собираюсь ничего рубить, то сталь должна быть предельно твёрдой. Поверьте, в этом есть особый шик пользования ножом - резать всё нужное только лёгкими нажатиями, и при этом нож режет и режет дальше... А вообще, для этих целей людьми специально и был придуман булат - с чрезвычайно твёрдой режущей кромкой и мягкой "сердцевиной".

[Антон Бондаренко]

Ну и чуть я не забыл про Трамонтину. По сочетанию цена-качество это из лучших вариантов, а когда до ума доведёшь то вообще песня... Сам я уже лет двадцать владею моделью "Amazonas" (фоток в сети нет, но может потом сделаю), прошёл с ним много походов и рыбалок, три года работы в тайге, и до сих пор он меня радует (хотя ножны уже давно менять пора). Купил случайно (повезло), так как эта модель в РФ не ввозилась (ибо котируется как холодное оружие). Сейчас ещё есть местами в продаже (интернет-магазины) модель по-проще, но за свою цену вне конкуренции - Amazonas Two. Я немного жалею что в своё время не купил пару штук на распродаже в Галамарте, ибо как ни странно, ножеманией не страдаю, и тогда думал - да нафиг мне ещё два ножа... Со "старым" амазонасом он конечно не сравниться, но для хоз нужд хорош, немного только полусерейтер на лезвии смущает. Ну есть ещё у них модельки типа Спорт, Кэмпинг и другие. А вообще кухонные трамонтины - это просто подарок задаром, такая классная сталь и дерево хорошее. Как-то читал на форумах, юзеры жалуются: что ножи эти не точатся. Ответственно заявляю: точатся отлично, только ножи ещё надо уметь точить...
Вот Amazonas Two:

[Пароконный]

Народ, если кто пользуется кизлярским ножом (ножами), сталь AUS-8 - впечатлениями поделитесь пжлст. Интересует кач-во клинка в основном, сталь и закалка т.е.

[Sapiens]

У меня такая сталь на китайском мачете, она вроде хороша на излом, но тупится быстро (даже консервы открывать). На кизлярсих может другая закалка

[Антон Бондаренко]

Пароконный (23 September 2024 - 01:43) писал:

Народ, если кто пользуется кизлярским ножом (ножами), сталь AUS-8 - впечатлениями поделитесь пжлст. Интересует кач-во клинка в основном, сталь и закалка т.е.

А зачем вам сталь? Вам надо смотреть в первую очередь на нож
А по стали, то AUS-8 обычная нержавейка, по не проверенным исследованиям чуть получше 65Х13 (аналог), и примерно то же что и 440В.
Вам я советую углерод. Когда научитесь точить ножи, понимать разницу между углом заточки и резом, тогда сможете понять разницу в стали.