Помогите, плиз...
#1
Отправлено 16 October 2005 - 10:26
В Агфе мне вообще оператор просто перл выдал - дескать, профиль у них - RGB, и нечего мудрить... Отличие между цветовым пространством и профилем им неведомо. Потом, ежу ж понятно, что не CMYK и не Lab.
В принципе, RGB может быть либо Adobe, либо sRGB. Если первое, то может быть 1998, а может - 2001 (про последнее вычитал в какой-то специальной статье по профилям, в самом Шопе такого вообще нет в предустановке).
Ещё один момент - должна ли учитываться гамма? У меня самого Мак, но монитор откалиброван с гаммой 2.2 - для совместимости с писюками. Когда я печатал в Агфе, фотки получились ощутимо светлее, чем должны были быть. Получается, у D-Lab гамма Макинтоша, 1.8? И что нужно сделать при сохранении файла в Шопе, чтоб при печати всё вышло максимально точно?
Кто знает, очень прошу помочь . А то в минилабах народ не особо customer friendly, им по барабану, что клиенту нужен точный цвет...
Попутный момент: есть ли видимая разница при печати 400dpi на Агфе по сравнению с 300dpi на Frontier? Сама технология печати наиболее совершенна, как я понял, именно у этих двух машин. Или есть принципиально иные мнения?
#2 Гость_Valery_*
Отправлено 16 October 2005 - 13:24
Arjuna (16.10.2005, 11:25 MSK) писал:
#3
Отправлено 16 October 2005 - 14:14
Valery (16.10.2005, 14:23 MSK) писал:
А что нужно сделать, чтоб ее учесть? Понятно, создавать специальный профиль для монитора смысла нет. Соответственно, гамма должна задаваться для самого файла?Про входной профиль точно не знаете? Вроде б должен быть Adobe - только неясно какой именно...
#4
Отправлено 21 October 2005 - 12:31
Arjuna (16.10.2005, 11:25 MSK) писал:
Кто знает, очень прошу помочь . А то в минилабах народ не особо customer friendly, им по барабану, что клиенту нужен точный цвет...
Попутный момент: есть ли видимая разница при печати 400dpi на Агфе по сравнению с 300dpi на Frontier?
Перечисленные машины не учитывают встроенный профиль файла. В идеале, хорошо бы иметь профиль той машины, на которой печатаетесь (с учетом бумаги) и при подготовке файла для печати в ФШ включить режим Proof colors для этого профиля. В сети можно найти профили по крайней мере для конкретной модели минилаба. Это будет самым точным способом.
Более простой, но достаточно приемлемый - сохранять файлы для Норицу - в пространстве sRGB (гамма 2.2), для Агфы - в ColorMatch RGB (гамма 1,8). При нормальном соблюдении технологии больших отклонений по цвету не будет. Для Фронтьеры не знаю, думаю, что она тоже близка к sRGB.
Разницу при печати фотоспособом с разрешением больше 300 dpi (даже больше 200) заметить практически невозможно. Чтобы эту разницу заметить нужно подготовить специальный тестовый файл с ч/б миррой, печатать его на глянцевой бумаге и рассматривать с лупой. На реальных картинках такой детализации практически не бывает.
#5
Отправлено 22 October 2005 - 13:11
HSV (21.10.2005, 13:30 MSK) писал:
Спасибо за ответ.Профили под все машины я нашел.
Воспрос: если я сохраню в профиле для AGFA, гамма учтется? Т.е. я просто переведу из рабочего пространства в профиль Agfa Sensatis и гамма переведется в 1.8, так? С остальными вопросами, вроде как, все ясно.
#6
Отправлено 23 October 2005 - 08:49
Arjuna (22.10.2005, 14:10 MSK) писал:
#7
Отправлено 23 October 2005 - 12:38
HSV (23.10.2005, 9:48 MSK) писал:
Обсуждение было тут: http://mymac.ru/forum/showflat.php?Cat=&Bo...&fpart=all&vc=1
Или я опять что-то не понял?
#8
Отправлено 23 October 2005 - 21:54
Arjuna (23.10.2005, 13:37 MSK) писал:
Обсуждение было тут:
#9
Отправлено 24 October 2005 - 09:17
Arjuna (23.10.2005, 13:37 MSK) писал:
Алексей.
#10
Отправлено 24 October 2005 - 16:00
Lyoshs (24.10.2005, 10:16 MSK) писал:
Похоже, придётся всё же выяснять методом научного тыка...
#11
Отправлено 25 October 2005 - 12:23
К сожалению, уважаемый HSV заблуждается. Результат его эксперимента- это частный результат. Общее правило- выходной файл Фотошопа необходимо конвертировать в профиль машины. Читайте Алексея Шадрина (http://forum.rudtp.ru/)- один из самых грамотных специалистов в России по цветокоррекции и допечатной подготовке, читайте http://photoscape.ru...nting/minilabs/ и другие источники. Противоречия будут, но постепенно вы научитесь видеть истину и ошибки.
ПРИ СОБЛЮДЕНИИ цепочки:
- откалиброванный сканер
- откалиброванный монитор
- правильное рабочее пространство Фотошопа
- выходной файл Фотошопа, конвертированный с профайлом машины
- профилированная машина минилаба
- оператор, знающий какие режимы машины необходимо отключать при печати из файла БЕЗ КОРРЕКЦИИ,
Вы получите отличный результат. Проверено!!! (Есть еще одно условие: нужно понимать суть всех преобразований, иногда и их тонкости- у меня все это заняло несколко месяцев)
С уважением, ABV (Александр)
#12
Отправлено 25 October 2005 - 23:25
ABV (25.10.2005, 13:22 MSK) писал:
Общее правило- выходной файл Фотошопа необходимо конвертировать в профиль машины. Читайте Алексея Шадрина ... и другие источники. Противоречия будут, но постепенно вы научитесь видеть истину и ошибки.
....
Вы получите отличный результат. Проверено!!! (Есть еще одно условие: нужно понимать суть всех преобразований, иногда и их тонкости- у меня все это заняло несколко месяцев)
Есть два способа получить абсолютно идентичный результат и при этом правильный при печати в минилабе.
1. Сначала конвертировать файл в пространство минилаба, обработать его до желаемого состояния и сохранить. Будете вы при этом пользоваться режимом экранной цветопробы или нет - это не Важно, потому что пространство одно и то же.
2. Файл, не важно в каком пространство (но RGB, разумеется) доводится до желаемого состояния в режиме экранной цветопробы. И после этого сохраняется без конвертации.
В обих случаях результат будет идентичен. Надеюсь, вы понимаете, почему.
НО! если во втором случае после этого еще и конвертировать файл в пространство принтера, результат будет тем дальше от желаемого, чем больше отличается исходное пространство файла от пространства принтера. В частности, в случае sRGB и Норицу, отлличия будут столь малы, что их можно не заметить. Именно этот вариант отражен в примере статьи с http://photoscape.ru/. А если файл будет изначально, к примеру в AdobeRGB или тем более Apple RGB с ядреными цветами, то вы увидите значительную разницу.
#13
Отправлено 26 October 2005 - 01:51
На время написания данного сообщения я отвлёкся от всех авторитетных источников и начинаю рассуждать "с нуля", зная только "физику процесса" и факт стандартизации хотя бы ОДНОГО цветового пространства (ниже везде употребляем sRGB)
Есть сцена. На ней есть красный, синий и зелёный объекты. Освещены поровну, глаз субъективно воспринимает их одинаково ярко. Цвета их в точности совпадают с центрами полос пропускания фильтров матрицы.
Есть, кроме того, серая шкала о крайней мере на 4 уровня - чёрный, серый, светлосерый, белый.
Для простоты считаем, что у нас на матрице получились для цветных объектов в 8 битах комбинации вида (128,0,0), (0,128,0) и (0,0,128).
для серой шкалы - (0,0,0), (64,64,64), (128,128,128), (192,192,192).
подчеркну - я о значениях в TIF/JPEG 8 bit файле для соответствующих цветовых пятен.
Что мы видим на экране или принтере? Мы видим эти цвета:
- ИСКАЖЁННЫМИ несоответствием спектральных характеристик люминофоров и красок спектральным характеристикам фильтров матрицы.
- Дополнительно искажёнными за счёт того, что люминофор светится собственным светом, тогда как объекты НЕ светились. На экране. И различной фактурой материала в случае принтера.
- Дополнительно искажёнными за счёт того, что адаптация глаза к условиям съёмки и к условиям рассматривания НЕ совпадают.
Из этих трёх параметров первый и, частично, второй, МОГУТ быть учтены, если монитор/принтер имеет собственный цветовой профиль для "приближения" картинки к некоторой "базовой".
Базовой же картинкой мы считаем (так как аппарат декларирует соблюдение sRGB пространства цветов) соответствие "RGB в файле - некоторое цветовое ощущение в пространстве sRGB"
Реально собственные профиль монитора и принтера НЕ МЕНЯЮТ значений RGB. Это средство взять НЕОТКОНВЕРТИРОВАННЫЕ НИКУДА значения RGB и ОТОБРАЗИТЬ их так, чтобы цветовое ощущение (помимо третьего пункта пришло в наиболее близкое соответствие "цветовому пространству sRGB" (так как в нём работает камера и весь процесс в целом).
Для монитора это означать весовые коэффициенты и кривые передачи для сигналов RGB, выбранные так, чтобы все серые цвета вышеупомянутой серой шкалы оставались серыми по цветовому ощущению, и при этом чтобы они находились "там где надо" по уровню яркости друг относительно друга. А цветные объекты бы при этом воспринимались бы максимально близкими к спектрально чистым красному, зелёному и синему вполне определённых длин волн и соответствующей яркости.
Для принтера и аппаратуры печати это означает таблицы соответствия количеств его красителей, которые надо использовать для получения соответствующих цветов.
Иными словами - ПРАВИЛЬНЫМ будет работать на мониторе в его собственном цветовом профайле, но доводя серую шкалу - до серого состояния в пространстве sRGB, вне зависимости от того, как оно выглядит на экране.
То есть если вместо (64,64,64) на сером цвете у вас получилось (32,64,96) - то ПРАВИЛЬНЫМ будет доведение оного цвета до (64,64,64).
Таким образом подогнанный файл следует печатать на принтере "с профайлом принтера", или на печатной аппаратуре "с профайлом оной аппаратуры", НЕ переконвертируя дальше значений RGB.
Теперь (для простоты рассмотрим CMY, без K) предположим, у конкретного принтера густота пурпурного красителя вдвое выше, а жёлтого вдвое ниже, чем требуется при равных их количествах для получения серого оттенка.
Это значит, что напечатав описанный выше снимок БЕЗ учёта красок на таком принтере RGB 0,0,0 -> CMY (100%,100%,100%), мы увидим тёмные цвета более фиолетовыми, а близкие к белым - практически не отличающимися от настоящих.
Это значит, что RGB -> CMY принтер должен конвертировать, дополнительно поделив значение Magenta на 2, а Y - умножив на два. Тогда серая шкала "снова" станет серой, а прочим достанется тоже более-менее то, что надо.
Предложение "отконвертировать в цветовое пространство машины" означает, что, вообще говоря, мы должны получить некий УСЛОВНЫЙ набор значений красок ABCD... ЭТОЙ МАШИНЫ для каждого пиксела.
В нашем примере чёрный цвет станет CMY (50%,25%,100%) вместо RGB (0,0,0) и вместо CMY (100%,100%,100%), которое было бы при неких "идеальных" красках CMY.
Спрашивается, зачем мучаться? Машина же в общем-то отконвертирует RGB наши в свои краски сама, зачем возиться с этим нам?
Да, ПРОЩЕ отдаться печатникам и делать файл в sRGB пространстве.
Однако заметьте, что CMY (50%,25%,100%) на том ужасном принтере - это весьма плохонький серый цвет, а отнюдь не густо чёрный. Следовательно - Вы хотите не просто отдать "как получится", а по крайней мере ПОНЯТЬ, как будет выглядеть на этом конкретном принтере Ваш снимок.
Для этого, В ИДЕАЛЕ, вам надо получить от владельцев принтера табличку, которая превратит sRGB пространство Вашего файла в тот набор sRGB цветов, в котором (0,0,0) будет отображаться как (20,16,12), и Вы увидите, что этот принтер не даст вам того чёрного цвета, который Вы хотите. Аналогично - вместо (128,0,0) Вы увидите что-то типа (96,0,0), а вместо (0,0,128) - (0,0,200).
Такой профайл - и есть профайл "для режима цветопробы". И именно он поможет Вам увидеть результат наиболее близко к конечному и подогнать, при желании, до "более красивого" варианта в пространстве красок принтера.
Что получится, если используя ЭТОТ профайл, _отконвертировать_ картинку "для того принетра"? Чёрный станет серым, красный станет "гуще" и темнее, а синий - светлее и насыщеннее. И эти изменения сработают В ТУ ЖЕ сторону, что изменения в принтере, и (0,0,0) вы увидите на отпечатке уже не как (20,16,12), а как (30,24,16), например.
Вы скажете - "ну так применим обратный профайл, который нам исправит до нужного состояния всё сам!" - но его НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Его не может существовать, так как пространство цветов при ВСЕХ таких преобразованиях ТОЛЬКО СУЖАЕТСЯ. В один и тот же серый (20,16,12) "упадут" все чёрные и тёмно-серые цвета, например. Информация теряется.
Представим себе очередной вырожденный случай - принтер умеет печатать в каждом пикселе только 2 уровня каждого красителя - нет красителя и есть краситель. Всего 8 возможных цветов пиксела. Понятно, что и для такого урода вполне можно создать цветовой профиль, который отобразит картинку на экране похоже на то, что это безобразие напечатает. А теперь скажите - СТОИТ ЛИ "конвертировать" в такое состояние картинку, особенно ДО прочего её редактирования, как там выше нам советует товарищ HSV в первом его способе? Только если вы не будете применять этот файл более нигде, только на данном принтере.
Вот так. ТОЛЬКО логика. Не больше и не меньше.
Теперь о смысле РАЗНЫХ цветовых пространств в этом контексте.
ВСЕ рассуждения данной статьи полностью применимы при замене sRGB на любое другое ОДНО цветовое пространство.
И если конкретная минилаба имеет преимущество при работе в каком-то конкретном цветовом пространстве (AdobeRGB например), ИМЕЕТ смысл в фотошопе (да и ещё раньше, в RawShooter'e, например) переключиться ради обработки картинок под эту минилабу именно в это пространство цветов. Дабы минимизировать искажения.
Нахождение ошибок в рассуждениях привествуется.
Сообщение отредактировал Ночной Сторож: 26 October 2005 - 01:59
#14
Отправлено 26 October 2005 - 07:03
Ночной Сторож (26.10.2005, 2:50 MSK) писал:
#15
Отправлено 26 October 2005 - 09:24
Arjuna (24.10.2005, 16:59 MSK) писал:
Похоже, придётся всё же выяснять методом научного тыка...
#18
Отправлено 27 October 2005 - 15:38
Ночной Сторож (26.10.2005, 14:33 MSK) писал:
Одного не понимаю, почему в родной документации Agfa советуют таки конвертировать в профиль лабы перед сохранением для печати...Такое впечатление, что данный вопрос до конца не понимает никто
#19
Отправлено 27 October 2005 - 19:38
Arjuna (27.10.2005, 16:37 MSK) писал:
В этой ситуации правильно рекомендовать конвертировать файл в Агфовское пространство. А для печати на Норицу такого не рекомендуют, потому что у нее гамма 2,2. Для нее sRGB - самое то.
#20
Отправлено 27 October 2005 - 22:12
HSV (27.10.2005, 20:37 MSK) писал:
В этой ситуации правильно рекомендовать конвертировать файл в Агфовское пространство. А для печати на Норицу такого не рекомендуют, потому что у нее гамма 2,2. Для нее sRGB - самое то.
Делаю все коррекции в AdobeRGB, но используя Proof Color с профилем Agfa Sensatis, после чего сохраняю без конвертации и с профилем AdobeRGB, но не включая сам профиль в файл? Вопрос - гамма учтется сама собой? У меня хоть и Мак, но откалиброван моник под гамму ПЦ, 2.2.
#21
Отправлено 28 October 2005 - 19:58
Arjuna (27.10.2005, 23:11 MSK) писал:
Делаю все коррекции в AdobeRGB, но используя Proof Color с профилем Agfa Sensatis, после чего сохраняю без конвертации и с профилем AdobeRGB, но не включая сам профиль в файл? Вопрос - гамма учтется сама собой? У меня хоть и Мак, но откалиброван моник под гамму ПЦ, 2.2.
А какие результаты?
#22
Отправлено 05 November 2005 - 18:18
HSV (28.10.2005, 20:57 MSK) писал:
Вот отсканировал там пленку - результат скорее подтвердил необходимость использования профиля лаборатории.Т.е. при открытии BMP файлов с Агфы применение профиля AdobeRGB дает ужасный результат, а лаборатории - правильный цвет. Правда гамма, похоже, не учитывается - фотки выглядят темнее, чем надо (как и ожидалось при различии гамм).
Рассуждая в соответствии с этим, для печати надо таки конвертить в профиль лаборатории перед сохранением...
#23
Отправлено 07 November 2005 - 13:17
Arjuna (5.11.2005, 19:17 MSK) писал:
Т.е. при открытии BMP файлов с Агфы применение профиля AdobeRGB дает ужасный результат, а лаборатории - правильный цвет. Правда гамма, похоже, не учитывается - фотки выглядят темнее, чем надо (как и ожидалось при различии гамм).
Рассуждая в соответствии с этим, для печати надо таки конвертить в профиль лаборатории перед сохранением...
#24
Отправлено 08 November 2005 - 11:03
Arjuna (5.11.2005, 19:17 MSK) писал:
Т.е. при открытии BMP файлов с Агфы применение профиля AdobeRGB дает ужасный результат,
#25
Отправлено 08 November 2005 - 14:23
Lyoshs (8.11.2005, 12:02 MSK) писал:
#26
Отправлено 08 November 2005 - 15:59
Arjuna (8.11.2005, 15:22 MSK) писал:
#27
Отправлено 10 November 2005 - 21:57
HSV (8.11.2005, 16:58 MSK) писал:
Не стану отрицатьСегодня получил с печати фотки с Агфы. Делал их в Adobe RGB с proof color с профилем бумаги, в который конвертил перед сохранением для печати.
Цвета и гамма правильные ...
#28
Отправлено 11 November 2005 - 14:53
Arjuna (10.11.2005, 22:56 MSK) писал:
Вот видите,- Вы на правильном пути: именно "с профилем бумаги, в который конвертил перед сохранением для печати", а делали цветокоррекцию в режиме proof color или без- это уже второстепенно.
Удачи и качественных снимков вам!
ABV (Александр)
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных