Сообщений в теме: 8157

[savok]

astepin (17 December 2016 - 23:30) писал:

сейчас на авито полно новых голов

Мафонов не осталось. Насколько помню не сложно было головки поменять и настроить.

[WOG]

donvostok сказал:

Это те, которые "звуковые кабели" по 200 уе за метр покупают?

им же про "волшебные провода" консультанты напели, ну и в журналах разных прочитали

ringee сказал:

Частота строчной развёрстки 15 625 Гц.

да, но есть детали и с мЕньшими частотами (к счастью , не на всех теликах)

Барак на БАМе сказал:

А что, звучание телевизора когда то оценивалось кем то как HiFi (даже теми кто не слышал помех)? Они считали его безупречным?

этот пример напрямую не относится к HiFi,// хотя даже первая редакция этого стандарта предусматривала воспроизведение (и соответственно, восприятие!) сигнала до 16000 Гц//
Это лишь иллюстрация различия восприятия людей

ringee сказал:

А сейчас телевизоры другие

- тоже встречаются "свистящие" - странно, что продавцы, "менеджеры"... не отправляют такой товар назад производителю.

[Strelok]

Барак на БАМе (17 December 2016 - 12:00) писал:

Все правильно, со всем согласен.
Только это не аналоговый формат. А модулированный.

Ну, то есть, в плане формального утверждения, конечно запись производится в аналоговой форме, и конечно, формально запись аналоговая.
Только звук на ней - модулированный.

И что с того, что модулированный? Модуляция - это всего лишь форма сохранения аналога. Ему, аналогу, абсолютно пофигу, посредством изменения глубины дорожки на виниле его записали или смещением частоты. Демодуляция - это всего лишь вид "считывания" сигнала.
Что же касается "помех" на стыках, которые надо по-вашему фильтровать, то предположу, что вопрос решался не фильтрами. Ведь разрыв шел не в аудиосигнале, а в несущем сигнале, небольшие искажения в котором существенно повлиять на сам аудиосигнал просто не могли.

[WerySmart]

WOG (18 December 2016 - 00:05) писал:

"волшебные провода"

Ксати о проводах. Я тут давеча, помниться, на кабель фирмы RCA жаловался. Но поскольку на замену ему я ничего всё это время спасть не успевал, то он у меня так и стоял в системе - благо в основном я с компа слушаю что-нибуть ютюбовское. так что я не особенно и парился. И вдруг я отметил - что качество сигнала стало очень и очень неплохим! То есть - "прогрелся"! А я давно уже отметил, что если кабелем долго не пользовались, то он первое время в систему звучит "глухо", то есть после простоя и "прогретый" ранее кабель нуждается в "раскачке".

Так что я екму смену вчера уже спаять-то спаял, а вот сейчас на распутье - как необходимость менять вроде бы и отпала пока что. Хотя - тот тоже ведь "прогреть" нужно будет.

[astepin]

Я тут, кстати, прикупил архиполезную вещь - карманный осциллограф DSO138.
Стоит копейки размером с 2 пачки сигарет. Продается на алиэкспрессе в виде набора для сборки.
Очень хорошо с его помощью развенчивать всякие мифы и заблуждения. Все сразу видно.
Пока я им блоки питания тестирую на форму напряжения. Узнал много интересного.
Можно и качество трактов усилителей и магнитофонов проверять, а так же качество ЦАПов.

Из минусов, малые пределы измерений, заметные собственные шумы, небольшие искажения при измерении сигналов определенных частот.
Надо будет потом купить осциллограф получше.

Сообщение отредактировал astepin: 19 December 2016 - 01:28

[ТОЩИЙ ХОМЯК]

Вот читаю я про способы записи, аппаратуру и думаю - вроде все верно, но о каком высококачественном воспроизведении звука может идти речь, если магнитная пленка обладает копир-эффектом? Все эти электронно-механические изыски "нервно курят в сторонке" и пленка записывает сама себя.

Сообщение отредактировал ТОЩИЙ ХОМЯК: 19 December 2016 - 05:29

[astepin]

ТОЩИЙ ХОМЯК (19 December 2016 - 05:28) писал:

Вот читаю я про способы записи, аппаратуру и думаю - вроде все верно, но о каком высококачественном воспроизведении звука может идти речь, если магнитная пленка обладает копир-эффектом? Все эти электронно-механические изыски "нервно курят в сторонке" и пленка записывает сама себя.

У меня есть заводские американские катушки с альбомами Carly Simon и Astrud Gilberto 71-го года выпуска.
Вполне можно слушать. И даже с удовольствием. Единственно высокие немного усохли в силу возраста.

[WOG]

мои записи 70-80-х годов вполне были живые (правда, я их последний раз проверял несколько лет назад)

Сообщение отредактировал WOG: 19 December 2016 - 06:52

[WOG]

astepin сказал:

осциллограф получше.

у меня есть "живой" С-1-83 и генераторы звуковой (и выше) частоты + комбайн (осцилл.+частотомер+генератор+АВО)

[astepin]

WOG (19 December 2016 - 06:57) писал:

у меня есть "живой" С-1-83 и генераторы звуковой (и выше) частоты + комбайн (осцилл.+частотомер+генератор+АВО)

Удобно.
Генератор тоже где-то был. Надо поискать. Я обычно с диска типичные сигналы запускаю.

[JATO]

Strelok (18 December 2016 - 02:24) писал:

И что с того, что модулированный? Модуляция - это всего лишь форма сохранения аналога. Ему, аналогу, абсолютно пофигу, посредством изменения глубины дорожки на виниле его записали или смещением частоты. Демодуляция - это всего лишь вид "считывания" сигнала.
Что же касается "помех" на стыках, которые надо по-вашему фильтровать, то предположу, что вопрос решался не фильтрами. Ведь разрыв шел не в аудиосигнале, а в несущем сигнале, небольшие искажения в котором существенно повлиять на сам аудиосигнал просто не могли.

А подскажите, как вы себе понимаете, что если разрыв произошел в несущем сигнале, внутри которого расположен звуковой,
так вот если это несущий сигнал прервался, то звуковой останется непрерывным?

[JATO]

Strelok (18 December 2016 - 02:24) писал:

И что с того, что модулированный? Модуляция - это всего лишь форма сохранения аналога. Ему, аналогу, абсолютно пофигу, посредством изменения глубины дорожки на виниле его записали или смещением частоты. Демодуляция - это всего лишь вид "считывания" сигнала.

Форма сохранения аналога - это ориентация магнитного поля магнитных частичек в магнитной ленте.
Вот это - форма сохранения.

А модуляция - это преобразование сигнала перед записью в ту форму, в которой он будет потом намагничен на ленте. В обычных магнитофонах (катушечных и кассетных) сигнал не модулируется, намагниченность там пропорциональна аналоговому сигналу, который потом и будет звучать.

Здесь же сигнал сначала модулируется, потом эта модуляция записывается, а при чтении, считывается модуляция, и при демодулировании выделяется звуковой сигнал.

Так вот, отвечая на вопрос "и что с того, что модулированный" ответ будет примерно такой: преобразование сигнал - модулированный сигнал - снова сигнал,
в каждом шаге несет искажения. Примерно так же как преобразование сигнал - АЦП-ЦАП- сигнал. По физической сути эти преобразования примерно одно и то же.

[Strelok]

ТОЩИЙ ХОМЯК (19 December 2016 - 05:28) писал:

Вот читаю я про способы записи, аппаратуру и думаю - вроде все верно, но о каком высококачественном воспроизведении звука может идти речь, если магнитная пленка обладает копир-эффектом? Все эти электронно-механические изыски "нервно курят в сторонке" и пленка записывает сама себя.

Если вы о записи звука на видеокассету, то при этом способе записи ваш "эффект" не оказывает влияния на качество.

[Strelok]

Барак на БАМе (19 December 2016 - 11:35) писал:

А подскажите, как вы себе понимаете, что если разрыв произошел в несущем сигнале, внутри которого расположен звуковой,
так вот если это несущий сигнал прервался, то звуковой останется непрерывным?

А с чего вы взяли, что там разрывы есть? Там скорее в определенный момент сразу с двух головок идет сигнал. Остается переключится с одной головки на другую. При этом в несущем сигнале может сдвинуться фаза. Хотя мне непонятно, почему она должна сдвинуться существенно. В любом случае слышимых искажений не будет, что и подтверждают адепты такого способа хранения музыки.

[Strelok]

Барак на БАМе (19 December 2016 - 11:45) писал:

Форма сохранения аналога - это ориентация магнитного поля магнитных частичек в магнитной ленте.
Вот это - форма сохранения.

А модуляция - это преобразование сигнала перед записью в ту форму, в которой он будет потом намагничен на ленте. В обычных магнитофонах (катушечных и кассетных) сигнал не модулируется, намагниченность там пропорциональна аналоговому сигналу, который потом и будет звучать.

Здесь же сигнал сначала модулируется, потом эта модуляция записывается, а при чтении, считывается модуляция, и при демодулировании выделяется звуковой сигнал.

Так вот, отвечая на вопрос "и что с того, что модулированный" ответ будет примерно такой: преобразование сигнал - модулированный сигнал - снова сигнал,
в каждом шаге несет искажения. Примерно так же как преобразование сигнал - АЦП-ЦАП- сигнал. По физической сути эти преобразования примерно одно и то же.

Э нет... Вы путаете теплое с мягким. То, что записывается отмодулированным - это уже почти "цифра", на что почти не влияют скачки уровня, помехи и тому подобное. У вас может лента полвека лежать, но изменения в качестве воспроизводимого не произойдет, будет звучать как новая.
Преобразование сигнала... На виниле вы сигнал в глубину канавки преобразуете. На магнитофоне в намагниченность. И там и там вы сигнал грубо меняете для того, чтобы он записался качественно. На магнитофоне подмагничивание, про долби я вообще молчу. И нет проблем слушаете, да еще и с удовольствием. А тут всего лишь изменение амплитуды сигнала записали при помощи изменения частоты. И все, катастрофа случилась.
Нет уж, катастрофа - это запись звука на пленку, что двигается со скоростью 4 см в секунду.

[ТОЩИЙ ХОМЯК]

Strelok (20 December 2016 - 04:32) писал:

Если вы о записи звука на видеокассету, то при этом способе записи ваш "эффект" не оказывает влияния на качество.

Почему?

[WOG]

https://ru.wikipedia...типлексирование

"...результат демультиплексирования совпадает с исходным потоком канала (А, В или С на рисунке) и по фазе, и по скорости, т. е. протекает незаметно для конечного получателя."

[JATO]

Strelok (20 December 2016 - 04:40) писал:

А с чего вы взяли, что там разрывы есть? Там скорее в определенный момент сразу с двух головок идет сигнал. Остается переключится с одной головки на другую. При этом в несущем сигнале может сдвинуться фаза. Хотя мне непонятно, почему она должна сдвинуться существенно. В любом случае слышимых искажений не будет, что и подтверждают адепты такого способа хранения музыки.

Я взял что разрывы есть из того, что запись происходит двумя головками поочередно.
Пол оборота - одна голока, пол оборота - другая. И так они меняются много раз в секунду.
Как бы точно не были изготовлены и настроены головки, все равно это не такая точность, чтобы идеально состыковать кусочки.

В видеозаписи таких проблем нет - там записываются кадры изображения. И между ними могут быть разрывы, без проблем.

Звук - это один поток, и здесь нужно чтобы создать этот поток состыковав маленькие отрезки данных между собой без зазора и без наезда концов друг на друга.
Мне ли вам объяснять, что для аналогового сигнала с такой точностью приложить друг к другу кусочки практически не реально (по крайней мере в массовой аппаратуре бытового назначения).
Нужно маскировать разрывы и провалы между сигналами если они образуются, или маскировать наезды концов друг на друга, и всплески сигнала из-за этого.

И все это делается специальной фильтрацией, с обработкой сигнала. Что не может не влиять на точность этого сигнала.
Но эта фильтрация, ухудшающая верность звука в любом случае меньшее зло, чем явно слышимые помехи при провалах или всплесках сигнала. (Кстати, разработчики стандарта об этом прямо и писали, почитайте о стандарте).
В любом случае - цель разработчиков системы - улучшить качество звука на видеокассете была достигнута - звук улучшился кардинально (по сравнению с существующим тогда качеством звучания кассет.

Но это ведь не имеет отношение к рефренсной записи звука как такового, какой HiFi видеокассету пытаются представить любители, не так ли?

[JATO]

Strelok (20 December 2016 - 04:55) писал:

Э нет... Вы путаете теплое с мягким. То, что записывается отмодулированным - это уже почти "цифра", на что почти не влияют скачки уровня, помехи и тому подобное. У вас может лента полвека лежать, но изменения в качестве воспроизводимого не произойдет, будет звучать как новая.

Какое то заблуждение дремучее.
Модулированный аналоговый сигнал так же может подвергаться искажением и помехам.
При этом, эти помехи из сигнала никуда не денутся.

Это ведь не цифра.
При цифровой записи, если сигнал искажен, то он не перестанет быть цифрой. Если на контроллер придет, например сигнал единицы в который добавились помехи, то он и воспримет ее как "единицу с помехами", и вход ЦАП подаст единицу (уже чистую, получается).

Если же в модулированный сигнал попадут при записи-воспроизведении искажения - то на вход демодулятора они так и попадут - с искажениями.
И результат демодуляции будет такой же - искаженный сигнал.
Потому что демодуляция - это просто выделение НЧ сигнала из несущего высокочастотного. Если высокочастотный сигнал искажен - низкочастотный из него будет ровно по форме обработанного высокочастотного. То есть тоже с искажениями.

Сообщение отредактировал Барак на БАМе: 20 December 2016 - 10:02

[JATO]

Strelok (20 December 2016 - 04:55) писал:

Преобразование сигнала... На виниле вы сигнал в глубину канавки преобразуете. На магнитофоне в намагниченность. И там и там вы сигнал грубо меняете для того, чтобы он записался качественно. На магнитофоне подмагничивание, про долби я вообще молчу. И нет проблем слушаете, да еще и с удовольствием. А тут всего лишь изменение амплитуды сигнала записали при помощи изменения частоты. И все, катастрофа случилась.

На виниле сигнал преобразуется в глубину канавки. А глубина канавки - в сигнал.
На магнитной ленте сигнал преобразуется в намагниченность, а намагниченность в сигнал.

Условно преобразование выглядит так:

сигнал --- намагниченность ленты --- сигнал.


На видеокассете цикл выглядит так:

сигнал --- модулированный сигнал --- намагниченность ленты --- модулированный сигнал --- сигнал.

Не находите что преобразований несколько больше???

Не видно ли в этой схеме, что здесь присутствует одно лишнее преобразование (модуляция - демодуляция). Которое (преобразование) в принципе не может производиться идеально, и с каждым преобразованием накапливаются искажения?

[JATO]

Strelok (20 December 2016 - 04:55) писал:

А тут всего лишь изменение амплитуды сигнала записали при помощи изменения частоты.

Осмелюсь поправить. Изменение частоты сигнала. Поскольку модуляция частотная.

[ilf]

, нет, при частотной модуляции амплитуда исходного сигнала модулируется частотой несущего.

[Strelok]

ТОЩИЙ ХОМЯК (20 December 2016 - 05:26) писал:

Почему?

Потому что на кассете записано то, что мы не слышим и не слушаем, а небольшие помехи и на результат демодуляции не влияют.

[Strelok]

Барак на БАМе (20 December 2016 - 08:46) писал:

Я взял что разрывы есть из того, что запись происходит двумя головками поочередно.
Пол оборота - одна голока, пол оборота - другая. И так они меняются много раз в секунду.
Как бы точно не были изготовлены и настроены головки, все равно это не такая точность, чтобы идеально состыковать кусочки.

.....

Не обязательно двумя головками. Их может быть, например, четыре.
То, что головки меняются, не значит что есть разрыв. В эстафете бегуны тоже меняются, но палочка эстафетная не останавливается.
И вы забываете главное. С головок идет не аудиосигнал.

Барак на БАМе (20 December 2016 - 10:00) писал:

Потому что демодуляция - это просто выделение НЧ сигнала из несущего высокочастотного. Если высокочастотный сигнал искажен - низкочастотный из него будет ровно по форме обработанного высокочастотного. То есть тоже с искажениями.

Какое то заблуждение дремучее. (с) Ваше

[Strelok]

Барак на БАМе (20 December 2016 - 11:34) писал:

Осмелюсь поправить. Изменение частоты сигнала. Поскольку модуляция частотная.

Не, вы все же зря поправляете.
Если представить собой аудиосигнал как кривую, в каждый момент времени у которой есть определенный уровень сигнала, то именно изменение этого уровня и записыватся изменением частоты у несущего сигнала.

[Strelok]

Барак на БАМе (20 December 2016 - 11:22) писал:

На видеокассете цикл выглядит так:

сигнал --- модулированный сигнал --- намагниченность ленты --- модулированный сигнал --- сигнал.

Не находите что преобразований несколько больше???

Не видно ли в этой схеме, что здесь присутствует одно лишнее преобразование (модуляция - демодуляция). Которое (преобразование) в принципе не может производиться идеально, и с каждым преобразованием накапливаются искажения?

Уху, накапливаются, только очень мало и очень медленно. Ко всему прочему они гармоничны и малозаметны. То есть шума ленты мы, например, не услышим.
Плюс мы можем при перезаписи не демодулировать сигнал. А перезаписывать отмодулированную несущую. Задумайтесь.

[JATO]

Strelok (20 December 2016 - 13:03) писал:

Не, вы все же зря поправляете.
Если представить собой аудиосигнал как кривую, в каждый момент времени у которой есть определенный уровень сигнала, то именно изменение этого уровня и записыватся изменением частоты у несущего сигнала.

Возможно не совсем корректно выразился, и не правильно сформулировал. Предлагаю не вдаваться в тонкости формулировки,
поправить я хотел вашу фразу "всего лишь изменение амплитуды сигнала".
Хочу настоять что происходит изменение частоты. Модулированный сигнал имеет совсем другую частоту от исходного.

[JATO]

Strelok (20 December 2016 - 13:12) писал:

Уху, накапливаются, только очень мало и очень медленно. Ко всему прочему они гармоничны и малозаметны. То есть шума ленты мы, например, не услышим.
Плюс мы можем при перезаписи не демодулировать сигнал. А перезаписывать отмодулированную несущую. Задумайтесь.

Мало и не заметно гармонично или нет- оценочные суждения.
Для к ого то мало для кого то нет.

Я предлагаю над этим не спорить, а принять тот факт, дополнительное преобразование привносит дополнительные (пусть кто то считает малые, но они дополнительные, лишние.) искажения.


Перезаписывать отмоделированную несущую мы можем, согласен,
только это не избавит от уже накопившихся искажений при первоначальном модулировании. Ну и плюс как и при любой перезаписи в сигнал внесутся дополнительные искажения. Которые при демодуляции повлияют на итоговый результат все равно.

[JATO]

Strelok (20 December 2016 - 12:56) писал:

Не обязательно двумя головками. Их может быть, например, четыре.
То, что головки меняются, не значит что есть разрыв. В эстафете бегуны тоже меняются, но палочка эстафетная не останавливается.
И вы забываете главное. С головок идет не аудиосигнал.

Может быть и четыре. Хотя я не припомню навскидку систему где четыре аудио головки. Да вобщем то не суть.,
Если четыре, то это все равно не избавляет от принципа что сигнал с одной головки идет вслед за сигналом другой.
И их нужно точнехонько подшить один к концу другому.
Для аналогового сигнала просто так не это не сделать. (Для цифрового потока - без проблем, а для аналогового сигнала нужна сложная система фильтрации, которая увы, не может не влиять на сигнал).

Strelok (20 December 2016 - 12:56) писал:

Какое то заблуждение дремучее. (с) Ваше

Как то не аргументировано у вас.

Я все же привел свои аргументы. А вы нет.

[Strelok]

Барак на БАМе (20 December 2016 - 13:58) писал:

Возможно не совсем корректно выразился, и не правильно сформулировал. Предлагаю не вдаваться в тонкости формулировки,
поправить я хотел вашу фразу "всего лишь изменение амплитуды сигнала".
Хочу настоять что происходит изменение частоты. Модулированный сигнал имеет совсем другую частоту от исходного.

Уху. Частоты. Несущего сигнала. И все это происходит теплыми аналоговыми методами.