Сообщений в теме: 2157

[Migel]

VLukinov (07 June 2012 - 10:42) писал:

Как показывает опят: цифровой цвет - это перекрученные яркость, контрастность и насыщенность - уже на уровне матрицы...

Не путайте, пожалуйста, цвет с яркостью, контрастностью и насыщенностью. Они к нему никакого отношения не имеют.

[VLukinov]

Migel (07 June 2012 - 10:47) писал:

Не путайте, пожалуйста, цвет с яркостью, контрастностью и насыщенностью. Они к нему никакого отношения не имеют.

Но тем не менее все это влияет на восприятие цветовой картины в целом.

[Migel]

VLukinov (07 June 2012 - 10:48) писал:

Но тем не менее все это влияет на восприятие цветовой картины в целом.

С этим я с Вами полностью согласен. Просто речь шла цвете, который может передать цифра. Здесь пленка полностью сливает, ибо она, как регистратор, требует дополнительной химической обработки.

[Bondezire]

VLukinov (07 June 2012 - 10:45) писал:

Я не сам печатаю, но я жестко контролирую процесс печати и я знаю кто печатает, на чем печатает и в чем обрабатывают отпечатки...

На чем? У вас сохранились лабы печатающие аналоговым способом?

[andrew_abv]

VLukinov (07 June 2012 - 10:42) писал:

Как показывает опыт: цифровой цвет - это перекрученные яркость, контрастность и насыщенность - уже на уровне матрицы...
Откуда в цифре возьмутся полутона - если она их просто "глотает"...

Вряд ли матрица имеет какое-то отношение к завышению контраста, насыщенности и т.п. Во-первых может сказываться обработка: либо вручную в конверторе (народ любит добавить контраста, лично я последние полгода-год вообще не трогаю этот параметр), либо в алгоритмах перевода в jpeg в самой камере. Во-вторых, создалось впечатление, что последнее время пошла тенденция делать "контрастные" объективы (17-70, 16-50 и др.) - решили, наверное, что это добавляет визуальной резкости, или ярких цветов, чтобы выделить картинки с пентакса на фоне остальных брендов.

------------

P.S. Кстати, в LR контраст по дефолту установлен +25. Это накрученные 25, или нейтральное положение?

Сообщение отредактировал andrew_abv: 07 June 2012 - 12:57

[VLukinov]

vb007 (07 June 2012 - 11:09) писал:

На чем? У вас сохранились лабы печатающие аналоговым способом?

Да - есть одна на весь город. Там парень - энтузиаст, приверженец оптической печати - держит лабу исключительно для себя, а с народа берет деньги ради окупания химии.
Это у него такое хобби. Сам он снимает на старую ручную минолту.
Правда последнее время подумывает о продаже машины, а я учусь снимать на слайд и сканировать.
Я понимаю что гибридный процесс - это уже не то, но тем не менее результат мне больше нравится - чем чисто цифровой.

Сообщение отредактировал VLukinov: 07 June 2012 - 11:29

[VLukinov]

andrew_abv (07 June 2012 - 11:17) писал:

Вряд ли матрица имеет какое-то отношение к завышению контраста, насыщенности и т.п.

Возможно - спорить не буду - я не изучал этот вопрос глубоко...
Мне просто не нравятся цифровые фотографии на уровне не объяснимых внутренних ощущений и я постоянно ищу тому логическое объяснение.
Ну а если мне самому не нравится, то зачем себя насиловать...

[Bondezire]

VLukinov (07 June 2012 - 11:32) писал:

Мне просто не нравятся цифровые фотографии на уровне не объяснимых внутренних ощущений и я постоянно ищу тому логическое объяснение.

Чего его искать, всё известно ведь: в цифре все плавные изменения разбиты на дискрентные ступенчатые градации, а в пленке этого нет. Высокая разрядность этих ступенек не позволяет их визуально заметить, но их можно чувствовать, тем сильнее, чем тоньше эти оцифрованные плавные изменения. Т.е. на фотографии с большими диапазонами этих плавных процессов уловить эти дискретные ступенчатые градации гораздо сложнее, чем на фотографии с очень деликатными и плавными тональными изменениями. Да и то, зачастую это не видно глазами без прямого сравнения, а лишь ощущается на подснознательном уровне лишь теми, кто привык к аналогу.
И вообще, если по теме, я всегда офигеваю, когда люди демонстрируя тонкости цветопредачи, приводят в пример фотографии цветуечков с умопомрачительными контрастом и насыщенностью... Гы... ))) Чтобы сравнивать и оценивать нюансы цвета, надо снимать белую пустыню, с едва уловимыми цветовыми и яркостными нюансами света, - только тогда можно прочувствовать тонкие нюансы цветопередачи и тональности, о которых здесь говорят в контесте оптики, или в контексте пленка vs цифра. ))
имхо, ессно. )

Сообщение отредактировал vb007: 07 June 2012 - 12:34

[Teod]

vb007 (07 June 2012 - 11:58) писал:

Чтобы сравнивать и оценивать нюансы цвета, надо снимать белую пустыню, с едва уловимыми цветовыми и яркостными нюансами света, - только тогда можно прочувствовать тонкие нюансы цветопередачи и тональности, о которых здесь говорят в контесте оптики, или в контексте пленка vs цифра. ))
имхо, ессно. )

Совершенно правильно. И одно из объяснений этого эффекта в том. что при средних яркостях кривые трёх цветов идут линейно и одинаково и можно достичь хорошей цветопередачи. А вот на краях (в светах или тенях) цветовые кривые загибаются, идут по-разному и очень нелинейны. Поэтому там нет ни полутонов. ни нормальной цветопередачи. Если попытаться сделать цветокоррекцию в светах, то полностью исказятся цвета в среднем диапазоне.

Сообщение отредактировал Сергеев: 07 June 2012 - 12:09

[Epigon]

пардон.... но существуют так называемые базовые кривые как раз затем чтоб выправлять нелинейность... ну а если всякие разные конверторы их не поддерживают то это вопросы к конвертору а не к объективу или матрице...

[VLukinov]

vb007 (07 June 2012 - 11:58) писал:

Чего его искать, всё известно ведь: в цифре все плавные изменения разбиты на дискрентные ступенчатые градации, а в пленке этого нет.

Понял - Спасибо!!!
В принципе по роду профессии я имею понятия о преобразовании аналогового сигнала (звука/изображения) в цифровой, но не думал о том что при современных технологиях - эти нюансы все еще имеют значение. Ведь частоты дискретизации этого самого аналогового сигнала на данный момент достаточно высоки - и количество мегапикселей растет, и разрядность цвета.

Сергеев (07 June 2012 - 12:08) писал:

Совершенно правильно.

И Вам спасибо!!!

[Maшa]

Тема Святая троица - 31-43-77 лимов. Стоит ли оно того? ушла в сторону и скоро почистят.

У кого они есть, например у меня и я очень не довольна ими на кропе Pentax это не 31-43-77. А Pentax 24х36 у меня нет и сравнить я не могу как и продать, ну все сразу начинают понимать что они для полного формата и покупать за такие деньги на кроп пусть даже самый лучший, никто не хочет.
При выходе 34х36 наоборот, врядли можно будет их купить за эти деньги.
Вот и высказала своё мнение и объяснила таблицей.
Если они у вас есть, очень хорошо, а нет нет смысла их покупать, будут другие для APS-C (23.6 x 15.8 mm), серия DA , хорошо для этого сбалансированные.
Тему конечно почистят.

[vlaveselow]

ZVlad1958 (06 June 2012 - 16:22) писал:

А мне кажется, что вся эта словесная муть вокруг lim(ов), кропа и ФФ замешана людьми, которых жаба душит заплатить деньги за lim и они ищут оправдания своему ж....

Вообще-то, никогда не надо покупать того, чего вы точно не знаете как будете использовать. И с аргументом Любы следует согласиться. Покупая фа лимы на кроп вы платите за то изображение, которое проецируется на стенки зеркального тракта. То есть, вы себя облапошили. Ну, если это нравится, или для вас использовать фа лим на кропе это опция, а в основном на полном формате, тогда да. Можно.

[vlaveselow]

vb007 (07 June 2012 - 11:58) писал:

...
лишь ощущается на подснознательном уровне лишь теми, кто привык к аналогу.
...

Это что, намёк на рефлекс Павлова. Да, действительно, белое на белом это высший пилотаж нюансов цвета.

[Bondezire]

vlaveselow (07 June 2012 - 14:36) писал:

Покупая фа лимы на кроп вы платите за то изображение, которое проецируется на стенки зеркального тракта. То есть, вы себя облапошили. Ну, если это нравится, или для вас использовать фа лим на кропе это опция, а в основном на полном формате, тогда да. Можно.

А причем тут фа-лимы? Такое же самое "облапошили" можно сказать про большинство линз, включая и оптимизированные для цифры.

[juristkostya]

Цитата

Покупая фа лимы на кроп вы платите за то изображение, которое проецируется на стенки зеркального тракта. То есть, вы себя облапошили. Ну, если это нравится, или для вас использовать фа лим на кропе это опция, а в основном на полном формате, тогда да. Можно.

это какой-то супер-вдохновенный бред, чесслово.
Во все времена нормой было скадрировать снимок при печати - тот же сознательный отказ от части изображения. Или ставили оптику от на 6х7 на 4,5х6. Или от среднего формата на узкий. Или в форматную камеру 40х60 ставили пластинку меньшего формата. Или....или....
короче, десятки подобных ситуаций были нормой все 180 лет существования фотографии - и только с появлением кропа 1,5 почему-то встал вопрос о том, что "деньги за объектив на ветер".
Думаю, это потому, что в фотографию пришла масса народу, которым как таковая фотография абсолютно не интересна, но они любят порассуждать о ТТХ свежекупленного гаджета.

[ZVlad]

juristkostya (07 June 2012 - 15:01) писал:

...Во все времена нормой было скадрировать снимок при печати - тот же сознательный отказ от части изображения. Или ставили оптику от на 6х7 на 4,5х6. Или от среднего формата на узкий. Или в форматную камеру 40х60 ставили пластинку меньшего формата. Или....или....
короче, десятки подобных ситуаций были нормой все 180 лет существования фотографии - и только с появлением кропа 1,5 почему-то встал вопрос о том, что "деньги за объектив на ветер".
Думаю, это потому, что в фотографию пришла масса народу, которым как таковая фотография абсолютно не интересна, но они любят порассуждать о ТТХ свежекупленного гаджета.

Браво!!! Это то, что я не мог сформулировать!!! Браво!!!

Сообщение отредактировал ZVlad1958: 07 June 2012 - 15:28

[Maшa]

juristkostya (07 June 2012 - 15:01) писал:

это какой-то супер-вдохновенный бред, чесслово.
Во все времена нормой было скадрировать снимок при печати - тот же сознательный отказ от части изображения. Или ставили оптику от на 6х7 на 4,5х6. Или от среднего формата на узкий. Или в форматную камеру 40х60 ставили пластинку меньшего формата. Или....или....
короче, десятки подобных ситуаций были нормой все 180 лет существования фотографии - и только с появлением кропа 1,5 почему-то встал вопрос о том, что "деньги за объектив на ветер".
Думаю, это потому, что в фотографию пришла масса народу, которым как таковая фотография абсолютно не интересна, но они любят порассуждать о ТТХ свежекупленного гаджета.

Каждое слово, истина на оборот.

[juristkostya]

Цитата

на оборот.

уточните, оборот по или против часовой ?

[Альфред]

"Лохами" могут оказаться те, что обрастёт кроп-объективами, и захочет перейти на (когла-либо) вышедший ФФ.

Есть еще одна "истина" - каждый волен не покупать то, что не считает нужным. Варианты есть, дорога свободна - о чём спорить?

[Maшa]

juristkostya (07 June 2012 - 15:01) писал:

Во все времена нормой было скадрировать снимок при печати - тот же сознательный отказ от части изображения. Или ставили оптику от на 6х7 на 4,5х6. Или от среднего формата на узкий. Или в форматную камеру 40х60 ставили пластинку меньшего формата. Или....или....

Очень вынужденная мера в виду отсутствия чего либо, как правило материала, оптики в нужный момент да и просто схалтурить, сэкономить.

"скадрировать" снимки опять вынужденная мера в виду чего либо отсутствующего. Как говорил мой учитель: "Надо ножками работать и головой, чтобы такой фигнёй не заниматься.

juristkostya (07 June 2012 - 15:01) писал:

десятки подобных ситуаций были нормой все 180 лет существования фотографии - и только с появлением кропа 1,5 почему-то встал вопрос о том, что "деньги за объектив на ветер".
Думаю, это потому, что в фотографию пришла масса народу, которым как таковая фотография абсолютно не интересна, но они любят порассуждать о ТТХ свежекупленного гаджета.

Десятки подобных ситуаций были нормой все 180 лет существования фотографии - у ремесленников, халтурщиков и просто случайных людей, пришедших в фотографию.

Думаю с появлением кропа 1,5 в фотографию пришла масса народу, которым как таковая фотография абсолютно не интересна, но они любят порассуждать о ТТХ свежекупленного гаджета.
это какой-то супер-вдохновенный бред, "чесслово."

Вас читают сотни человек, вас спасает ник от личного позора но всё пятно вашей дремучести или глупости ложится но общий уровень всего клуба.
Да, скорей бы вышел Pentax (24х36) клубу очень не хватает про уровня.

[kogd]

vb007 (07 June 2012 - 11:58) писал:

Чтобы сравнивать и оценивать нюансы цвета, надо снимать белую пустыню, с едва уловимыми цветовыми и яркостными нюансами света, - только тогда можно прочувствовать тонкие нюансы цветопередачи и тональности, о которых здесь говорят в контесте оптики, или в контексте пленка vs цифра. ))
имхо, ессно. )

это "низший пилотаж" нюансов цвета.

в остальном все разговоры действительно - какой-то супер-вдохновенный бред, чесслово!! не поспоришь ))

Сообщение отредактировал kogd: 07 June 2012 - 16:29

[Кир]

Здесь занятно отметить следующее: 99% тех (включая меня), кто сейчас говорит о, якобы, неразумности использования полнокадровой оптики (лимы тут всего лишь крайний случай, т.к. просто дорогие и поэтому, якобы их неразумность особенно очевидна) на кропе, никогда не отличат фотографии ими сделанные на ФФ от фотографий на кропе. И покупаются лимы совершенно не потому, что они на кропе принципиально хуже (или лучше) чем на ФФ, и наоборот, а просто потому, что, увы, нет у Пентакса объективов лучше, хоть на кропе, хоть на ФФ.

[Olek]

LubaSAB (07 June 2012 - 16:14) писал:

Очень вынужденная мера в виду отсутствия чего либо, как правило материала, оптики в нужный момент да и просто схалтурить, сэкономить.

"скадрировать" снимки опять вынужденная мера в виду чего либо отсутствующего. Как говорил мой учитель: "Надо ножками работать и головой, чтобы такой фигнёй не заниматься.



Десятки подобных ситуаций были нормой все 180 лет существования фотографии - у ремесленников, халтурщиков и просто случайных людей, пришедших в фотографию.

Думаю с появлением кропа 1,5 в фотографию пришла масса народу, которым как таковая фотография абсолютно не интересна, но они любят порассуждать о ТТХ свежекупленного гаджета.
это какой-то супер-вдохновенный бред, "чесслово."

Вас читают сотни человек, вас спасает ник от личного позора но всё пятно вашей дремучести или глупости ложится но общий уровень всего клуба.
Да, скорей бы вышел Pentax (24х36) клубу очень не хватает про уровня.

Какой-то ну просто очень жирный троль. Что ни тема, то переливание из пустого в порожнее. Тролинг с 77-м, который на FF полтинником становится хоть смешным был. А здесь ну полный бред...

[АлександрБорисович]

Да ребята кроп вам точно мозги снёс

[juristkostya]

Цитата

"Лохами" могут оказаться те, что обрастёт кроп-объективами, и захочет перейти на (когла-либо) вышедший ФФ.

ещё страннее выглядит тот, кто покупает сейчас ФФ-оптику, но использует её на кроп-камере с мыслью "а вот когда-нибудь..."

[Di_Joker]

juristkostya, да очень "странно", с учётом отсутствия кроп-аналогов.

[Theles]

juristkostya (07 June 2012 - 16:45) писал:

ещё страннее выглядит тот, кто покупает сейчас ФФ-оптику, но использует её на кроп-камере с мыслью "а вот когда-нибудь..."

Использую именно с этой мыслью - "а вот когда-нибудь..." - но продолжаю чуть-чуть нестандартно - "куплю плёнкозеркало". Просто как игрушку, и потому-что жена просит. Это тоже странные пожелания?

Ну не нашёл я в свое время алтернатив 43/77 лимам по сочетанию "качество изображения/размер объектива". Что же до цены, так никто, кроме владельца, не может выставить курс между затратами и удовольствием от новой вещи.
Кстати, от того, что будет впереди, оптика хуже не становится, ну ни на грамм Классический принцип - "прошлое не зависит от будущего"

[juristkostya]

наличие или отсутствие аналогов на данную "странность" не влияет.

Цитата

Использую именно с этой мыслью - "а вот когда-нибудь..." - но продолжаю чуть-чуть нестандартно - "куплю плёнкозеркало". Просто как игрушку, и потому-что жена просит. Это тоже странные пожелания?

Ну не нашёл я в свое время алтернатив 43/77 лимам по сочетанию "качество изображения/размер объектива". Что же до цены, так никто, кроме владельца, не может выставить курс между затратами и удовольствием от новой вещи.
Кстати, от того, что будет впереди, оптика хуже не становится, ну ни на грамм Классический принцип - "прошлое не зависит от будущего"

хм...да, нмв, чрезвычайно странные.
Как ни крути, но всякая там "картинка", "эквивалентная грип" и прочие эстетские тонкости меркнут по сравнению с банальным углом зрения. Т.е., то изменение угла, которое происходит при перестановке объектива с фф на кроп или наоборот - настолько сильно меняет сферу его применения, что затмевает все прочие характеристики объектива.
Отсюда простой вывод:
- либо некоторый объектив неудобен на кропе, но в перспективе станет удобен на ФФ
- либо этот объектив удобен на кропе - но в перспективе станет неудобен на ФФ
В обоих случаях идея использовать одну и ту же оптику на кропе и на ФФ выглядит весьма странной.

[Theles]

juristkostya (07 June 2012 - 16:58) писал:

- либо некоторый объектив неудобен на кропе, но в перспективе станет удобен на ФФ
- либо этот объектив удобен на кропе - но в перспективе станет неудобен на ФФ
В обоих случаях идея использовать одну и ту же оптику на кропе и на ФФ выглядит весьма странной.

Ну, зачем-же одну и ту-же? На зените было 58мм - удобно, привык. На кропе 43-й лим= ~64мм - близко довольно к 58мм, и тоже удобно. Никаких проблем не испытываю.
А на фф я переживу переход от 64 к 77мм. Это если как вы говорите, оставить "прочие эстетские тонкости"