Перейти к содержимому


Отличия цифры от плёнки. Попытка сформулировать.

Автор Ночной Сторож, 21 Aug 2005 01:58

Сообщений в теме: 53

#31 Гость_anatoly_*

  • Гость

Отправлено 24 August 2005 - 13:18

Vourdallaque (24.8.2005, 13:14) писал:

Голограмма-другое. Там по интерференционной картине восстанавливается изображение предмета (знаю, сам делал голограммы).

Просмотр сообщения


Голограмму можно делить (резать на куски). И каждый кусочек способен будет _полностью_ воссоздать изображение с которого эта голограмма получена.
Так делать не пробовали?

#32 Гость_anatoly_*

  • Гость

Отправлено 24 August 2005 - 13:25

VladLL (24.8.2005, 14:14) писал:

небходимо разрешение как минимум 4000 дпи, что в пересчёте на принятую нами матрицу равно что-то около 24 честных МегаПикселей, а для мелкозернистых плёнок неплохо бы иметь и 8000 дпи (не будем пугать народ МП :))

Просмотр сообщения


Интересно, если _такую_ матрицу сделают, то какая будет скорость серийной съемки (ессно учитывая безудержную поступь научно-технического прогресса)? :)

#33 VladLL

  • Пользователь
  • 865 сообщений

Отправлено 24 August 2005 - 13:33

anatoly (24.8.2005, 13:24) писал:

Интересно, если _такую_ матрицу сделают, то какая будет скорость серийной съемки (ессно учитывая безудержную поступь научно-технического прогресса)?  :)

Просмотр сообщения


Ессно будет зависеть от первой производной этой самой безудержной поступи :)

#34 Гость_Vourdallaque_*

  • Гость

Отправлено 24 August 2005 - 14:03

Граждане, зерно на цифровом снимке нарисовать МОЖНО, даже если пикселы нечестные. Лишь бы они были помельче. Поверьте, фотодиоды можно сделать очень маленькими. Глаз при том, что существует (очевидно) конечный размер пиксела, при котором дискретная картинка (из квадратиков) начинает им восприниматься как непрерывная.

И вообще, возвращаемся к тому, что основной недостаток цифры-это её стоимость (как я вначале и сказал). Цифра ничуть не хуже плёнки. Да, у неё есть свои недостатки. Но тогда почему так мало народу сейчас снимает на пластинки 9х12? У них же разрешение больше даже широкой плёнки, света на них попадает немеряно, да и были они изобретены раньше... Уж наверное, ближе стоят к "фрактальной структуре мира".

А про чисто "физические ограничения", "Пипл хавает" etc, могу сказать, что после появления цифрового и дискретного MP3 плеера, аналоговый и непрерывный кассетный лежит и пылится в каком-то ящике (уже забыл, в каком).

Признаюсь, свои голограммы делить не пробовал. Мне их элементарно жалко-остались как память о втором курсе:) То, что в каждом осколке будет целая картинка-для меня очень странно.

#35 Alec Drouzhcenko

    юный фотограф экспериментатор

  • Пользователь
  • 2506 сообщений
  • Город:Ukraine, Kyiv

Отправлено 25 August 2005 - 12:17

насчет MP3 - да, "пипл хавает", но со временем начинает вырабатываться вкус или как это назвать?
лично я не могу, точнее не хочу (не нравится) как звучит MP3, СD и то не вызывает оптимизма :)

хотя, справедливости ради стоит отметить, что поставив на комп маму с High Definition Audio - все стало намного приятнее :)

9х12 - мало снимают? это смотря как посмотреть...

#36 Гость_Vourdallaque_*

  • Гость

Отправлено 25 August 2005 - 12:50

Alec Drouzhcenko (25.8.2005, 12:16) писал:

9х12  - мало снимают? это смотря как посмотреть...

Просмотр сообщения


В отношении к мало- и среднеформатной плёнке. Как же ещё? (цифру уж, так и быть, в расчёт брать не будем).

ОФФ про MP3: Да, но только все мои аналоговые кассеты шипели, хрипели и издавали иногда совсем странные звуки (пару раз было даже что-то вроде помех от мобильника). А все мои компакт-диски (их очень мало, но, волею судеб они "правые") меня в этом плане вполне устраивают. А ещё думаю завести себе флешовый плеер, чтобы всегда с собой таскать. Потому что если музыка хорошая, то её можно слушать в сколь угодно плохом качестве воспроизведения :)

#37 Гость_anatoly_*

  • Гость

Отправлено 25 August 2005 - 13:29

Vourdallaque (25.8.2005, 13:49) писал:

Да, но только все мои аналоговые кассеты шипели, хрипели и издавали иногда совсем странные звуки

Просмотр сообщения


У меня сравнительно много кассет (скажем больше 100). Все издают правильные звуки (некоторым давно перевалило за 10 лет).
Правда магнитофон не за $50.
Еще больше люблю слушать пластинки.

Есть еще одна кака в цифре. Это такой интегральный показатель. Дело в том, что цифровой звук и изображение могут показаться очень даже хорошими (почти не отличимыми от аналога) при парном сравнении. НО! Если слушать/смотреть долго, то цифирь утомляет, от нее устаешь (как не тужься, против Природы не попрешь). Устаешь смотреть в светящиеся цифровые картинки, слушать цифровой звук. При этом я имею ввиду именно слушать, а не делать что то, слушая при этом.

А вообще, друзья, мы все разные. Каждому свое. :) :) :)

#38 Гость_Vourdallaque_*

  • Гость

Отправлено 25 August 2005 - 16:51

anatoly (25.8.2005, 13:28) писал:

Есть еще одна кака в цифре. Это такой интегральный показатель. Дело в том, что цифровой звук и изображение могут показаться очень даже хорошими (почти не отличимыми от аналога) при парном сравнении. НО! Если слушать/смотреть долго, то цифирь утомляет, от нее устаешь (как не тужься, против Природы не попрешь). Устаешь смотреть в светящиеся цифровые картинки, слушать цифровой звук. При этом я имею ввиду именно слушать, а не делать что то, слушая при этом.

А от аналоговых устать вообще невозможно?:)

Цитата

А вообще, друзья, мы все разные. Каждому свое.  :)  :)  :)

Просмотр сообщения

...Было написано на воротах Бухенвальда :)

Сообщение отредактировал Vourdallaque: 25 August 2005 - 16:56

#39 Гость_anatoly_*

  • Гость

Отправлено 25 August 2005 - 20:26

Vourdallaque (25.8.2005, 17:50) писал:

А от аналоговых устать вообще невозможно?:)

Просмотр сообщения


Уважаемый Vourdallaque,
Вы уже начали передергивать. Эдак мы не до чего не договоримся... Это уже не дискуссия. Видимо все аргументы исчерпаны.

Попытаюсь подвести итог этого флейма.

Цифра была, есть и будет хуже аналога по определению (здесь, конечно, речь идет не о потребительских качествах).

Эту самую цифирь будут постоянно приближать к аналогу (типа экспонента).

Пока _она_ будет приближаться, будет расти число людей, которые либо не будут видить разницы, либо не будут хотеть ее видеть, либо будут заявлять, что, типа, меня это устраивает, и ваще цифра - рулез.
Часть людей вынужденно перейдет (или частично перейдет) на цифру.
Этот процесс мы уже имеем возможность наблюдать сейчас.

Да, Большие Числа прут слишком уж настойчиво (даже Пентакс прогнулся). А "пипл хавает", да еще как! Вы замечали как этот самый пипл смотрит на человека, снимающего, мало того что на пленку, так еще и каким нибудь "динозавром" типа ME с (страшно представить!) ручной фокусировкой?

С уважением,
Будущий цифроюзверь :)

Сообщение отредактировал anatoly: 25 August 2005 - 20:41

#40 Гость_Vourdallaque_*

  • Гость

Отправлено 25 August 2005 - 21:36

anatoly (25.8.2005, 20:25) писал:

Уважаемый Vourdallaque,
Вы уже начали передергивать. Эдак мы не до чего не договоримся... Это уже не дискуссия. Видимо все аргументы исчерпаны.


Цитата

Попытаюсь подвести итог этого флейма.
1)А почему "итоги подводят" всегда те, кто говорит, что цифра-это вообще безобразие, и её надо сжэчь?
2) Это уже не флейм, а флуд.

Цитата

Цифра была, есть и будет хуже аналога по определению (здесь, конечно, речь идет не о потребительских качествах).
Как бы это помягче сказать... Наглая ложь и провокация.

Цитата

Эту самую цифирь будут постоянно приближать к аналогу (типа экспонента).
А почему не логарифм? :) Будут, естественно будут.

Цитата

Пока _она_ будет приближаться, будет расти число людей, которые либо не будут видить разницы, либо не будут хотеть ее видеть, либо будут заявлять, что, типа, меня это устраивает, и ваще цифра - рулез.
Часть людей вынужденно перейдет (или частично перейдет) на цифру.
Этот процесс мы уже имеем возможность наблюдать сейчас.

Да, Большие Числа прут слишком уж настойчиво (даже Пентакс прогнулся). А "пипл хавает", да еще как! Вы замечали как этот самый пипл смотрит на человека, снимающего, мало того что на пленку, так еще и каким нибудь "динозавром" типа ME с (страшно представить!) ручной фокусировкой?

С уважением,
Будущий цифроюзверь  :)

Просмотр сообщения


Эмоционально. Но цифра плёнку догнать сможет. Пока да, пока не справляется с какими-то задачами. Согласен полностью. Зато в качестве учебно-тренировочной (уже сейчас) цифра лучше... Цифру можно печатать на бумаге, хранить на любых накопителях (лишь бы места хватало), удобнее обрабатывать в домашних условиях и многое другое. Более того, сетчатка глаза, например, дискретная, так что цифровые камеры стоят даже ближе ко всяким устройством Вселенной как Газенвагена.

Я снимаю на камеру с ручной фокусировкой. А до этого (за полгода до данного момента) снимал на "Зенит-Е", который просто начал в руках разваливаться. И ничего. Нормально пипл смотрел. Хотя, мне лично как-то по было, как на меня люди смотрят.

Будущее вообще за чипом, который сохраняет информацию, поступающую непосредственно с глазного нерва. :)

С глубоким уважением,
Сторонник всеобщей киборгизации населения. :)

PS Пока _она_ будет приближаться, будет расти число людей, которые либо не будут видить разницы
Так она же БУДЕТ ПРИБЛИЖАТЬСЯ. Рост количества данного сорта граждан вполне закономерен :)

#41 Гость_anatoly_*

  • Гость

Отправлено 25 August 2005 - 22:08

Vourdallaque (25.8.2005, 22:35) писал:

Но цифра плёнку догнать сможет.

Просмотр сообщения


Ага и перегонит. Ура. :)
Да и коммунизм скоро победит...

Сообщение отредактировал anatoly: 25 August 2005 - 22:13

#42 Гость_Vourdallaque_*

  • Гость

Отправлено 25 August 2005 - 22:12

anatoly (25.8.2005, 22:07) писал:

Ага и перегонит! Ура!  :)

Просмотр сообщения


С потрохами съест. Помяните моё слово. :)

#43 Гость_anatoly_*

  • Гость

Отправлено 25 August 2005 - 22:25

Vourdallaque (25.8.2005, 23:11) писал:

С потрохами съест. Помяните моё слово.  :)

Просмотр сообщения


Главное чтобы мы друг друга не съели :)

#44 Vladimir P

    Сельский фотограф-теоретик

  • Пользователь
  • 5189 сообщений
  • Город:Сибирь, однако

Отправлено 26 August 2005 - 06:04

anatoly (26.8.2005, 2:24) писал:

Главное чтобы мы друг друга не съели  :)

Просмотр сообщения

Чтобы не было напряжения нервов и порчи отношений на теме "Цифра или плёнка", нужно эти слова заменить какими-нибудь безвредными аналогами. Например, вместо "плёнка" в речи употреблять "винил" или "лампа", а вместо "цифра" - "сидюк" или "транзистор". И всё будет тихо-мирно. :)

Со стороны же кажется, что начался очередной виток очередной религиозной войны, место которой - в "Пятнице". Извиняйте, если что не так сказал. Удачных снимков всем присутствующим любыми камерами. :)

Успехов. Владимир.

P.S. Эх, тоже не удержался. :) Фамилию Денисюк помните? А вот слабО цифре голограмму с восстановлением при помощи белого света сделать. Впрочем, там и не плёнка была. Про получение же теплового изображения на плёнке (именно теплового, а не те зелёненькие ПНВ, которые Голливуд показывает) и мечтать не приходится (для знатоков - слово "эвапорограф" я знаю, но тут речь про изображение, пригодное для архивного хранения). Короче. Кесарю - кесарево, а кухарки всё равно будут снимать на том, с чего печатают в соседнем Гастрономе.

#45 Гость_Vourdallaque_*

  • Гость

Отправлено 26 August 2005 - 08:05

Vladimir P (26.8.2005, 6:03) писал:

Про получение же теплового изображения на плёнке (именно теплового, а не те зелёненькие ПНВ, которые Голливуд показывает) и мечтать не приходится.

Просмотр сообщения

Слова "эвапорогрф" я не знаю, но мой знакомый кулибин слепил из веб-камеры инфракрасную. Инфракрасное излучение-это тепловое и есть...

#46 Vladimir P

    Сельский фотограф-теоретик

  • Пользователь
  • 5189 сообщений
  • Город:Сибирь, однако

Отправлено 26 August 2005 - 13:02

Это неправильное инфракрасное. :) То, что я обозвал словом "Голливуд". Тепловое - имеется в виду собственное тепловое излучение живого организма на фоне окружающей среды без каких-либо внешних источников освещения. Диапазон 8-10 микрон. А та вебкамера, про которую речь шла - она до 1.0-1.05 микрона максимум, скорее всего. Если очень-очень хорошая и дорогая матрица, то до 1.1. А этот диапазон уже столетие как с запасом перекрывается плёнкой, какой-нибудь нашей астрономической А-1300 или Кодако-Ильфордскими аналогами.

Успехов. Владимир.

#47 Гость_Vourdallaque_*

  • Гость

Отправлено 26 August 2005 - 13:45

Vladimir P (26.8.2005, 13:01) писал:

Это неправильное инфракрасное. :) То, что я обозвал словом "Голливуд". Тепловое - имеется в виду собственное тепловое излучение живого организма на фоне окружающей среды без каких-либо внешних источников освещения. Диапазон 8-10 микрон. А та вебкамера, про которую речь шла - она до 1.0-1.05 микрона максимум, скорее всего. Если очень-очень хорошая и дорогая матрица, то до 1.1. А этот диапазон уже столетие как с запасом перекрывается плёнкой, какой-нибудь нашей астрономической А-1300 или Кодако-Ильфордскими аналогами.

Успехов. Владимир.

Просмотр сообщения


Да нормальное вроде... Только темно, как в полночь в Преисподней. Он хотел инфракрасный прожэктор в качестве подсветки (как у фашистов) сделать, да что-то не заладилось... А матрицы инфракрасные вроде очень даже бывают...

#48 MES

  • Пользователь
  • 414 сообщений

Отправлено 26 August 2005 - 22:43

Здравствуйте! Я начинающий. Я очень внимательно и с большим уважением читал ваши рассуждения, и у меня всего один вопрос: ну почему вы выпендриваетесь именно в этой ветке, - "для начинающих"… Может есть смысл открыть на форуме какую-нибудь другую ветку (…"Скажи-ка, дядя"…), где вы смогли бы спокойно, не пугая подростков от фотографии, обсуждать философские вопросы сетчатки глаза. А то ведь обидно получается; - приходишь за ПОМОЩЬЮ (анонсированной) как начинающий, а выходишь с ветки с ощущениями законченного болвана. Мне, например, только про Луну еще как-то понятно было... Хоть я и не Мандельброт, но я тоже не удовлетворен! Не сердИтесь, я ведь прав? :)

Сообщение отредактировал MES: 27 August 2005 - 00:40

#49 Гость_Vourdallaque_*

  • Гость

Отправлено 27 August 2005 - 21:47

MES (26.8.2005, 22:42) писал:

Здравствуйте! Я начинающий. Я очень внимательно и с большим уважением читал ваши рассуждения, и у меня всего один вопрос: ну почему вы выпендриваетесь именно в этой ветке, - "для начинающих"… Может есть смысл открыть на форуме какую-нибудь другую ветку (…"Скажи-ка, дядя"…), где вы смогли бы спокойно, не пугая подростков от фотографии, обсуждать философские вопросы сетчатки глаза.  А то ведь обидно получается; - приходишь за ПОМОЩЬЮ (анонсированной) как начинающий, а выходишь с ветки с ощущениями законченного болвана. Мне, например, только про Луну еще как-то понятно было... Хоть я и не Мандельброт, но я тоже не удовлетворен! Не сердИтесь, я ведь прав? :)

Просмотр сообщения



Так я тоже начинающий. :) Про фракталы просто: мир не фрактален. Утверждение о том, что мир фрактален-грязная провокация. Про цифру и плёнку: у той и другой масса своих преимуществ. Лучше иметь и то, и другое :) Но важно, что цифра-это хорошо, а киборги-не злейшие враги человека, а следующая ступень эволюции :) :)

А ещё спутники из космоса Землю линейкой из ПЗС-матриц сканирует. Так этот спутник видит сигаретную пачку на Красной площади и заголовки газет читать умеет. Future is now...

#50 Vladimir P

    Сельский фотограф-теоретик

  • Пользователь
  • 5189 сообщений
  • Город:Сибирь, однако

Отправлено 28 August 2005 - 04:53

Vourdallaque (28.8.2005, 1:46) писал:

Так этот спутник видит сигаретную пачку на Красной площади и заголовки газет читать умеет. Future is now...

Просмотр сообщения

Угу. Даже на внутренних страницах. А ещё спецы умеют по цифровому изображению, сделанному камерой слежения в супермаркете, восстанавливать при правильной компьютерной обработке точный портрет подозреваемого и даже его отпечатки пальцев и рисунок радужной оболочки. Не верите? Зря, в кино часто показывают.

Успехов. Владимир.

#51 Гость_Vourdallaque_*

  • Гость

Отправлено 28 August 2005 - 08:24

Vladimir P (28.8.2005, 4:52) писал:

Зря, в кино часто показывают.

Просмотр сообщения


Так то-кино, а то-суровая реальность. С прогой Гугель Ёрс (Google Earth) никогда не играли? Так там явно не спутник-шпион. А отдельные машины видно. А на ступеньках МГУ такие точечки есть... Так вот это люди.

#52 Vladimir P

    Сельский фотограф-теоретик

  • Пользователь
  • 5189 сообщений
  • Город:Сибирь, однако

Отправлено 28 August 2005 - 19:32

Вот теперь правильно. Размер "Жигуля" представляем? Ширину плеч мужика? А разве мы там на снимке мужика видим? Мы видим точку размером в 1 пиксель, отличающуюся по цвету от остального фона. Возможно, там мужик. Или девушка. Или урна для окурков. Или фонарик вверх светит. Открыто публикуются данные о том, что разрешение космических снимков порядка полуметра. Вроде бы метровое разрешение уже есть в коммерческом доступе под заказ. Дальше можно только гадать. Но гадать не очень долго - есть тот самый знаменитый телескоп Хаббл с размером зеркала и электроникой примерно такого же качества, как и спутники-шпионы. Дифракция для всех работает, для военных тоже. Угловое разрешение 0.1 секунды дуги с высоты типа 300 км - это сантиметров 15 для двух точечных контрастных объектов. Но Хабблу не надо компенсировать движение и неоднородности атмосферы. Что-то можно отыграть современной матобработкой, но немного (про тот же Гугль - наша деревня на нём нелепо выглядит, там снимки не такие подробные, как для Москвы, и автомат обработки много чего понапридумывал криво, а часть дорог просто пропустил). Короче, в номера машин, написанных полметровыми буквами на танковых башнях, я ещё могу поверить. Но в газету -нет.

Успехов. Владимир.

#53 Гость_Vourdallaque_*

  • Гость

Отправлено 28 August 2005 - 19:52

Vladimir P (28.8.2005, 19:31) писал:

Вот теперь правильно. Размер "Жигуля" представляем? Ширину плеч мужика? А разве мы там на снимке мужика видим? Мы видим точку размером в 1 пиксель, отличающуюся по цвету от остального фона. Возможно, там мужик. Или девушка. Или урна для окурков. Или фонарик вверх светит. Открыто публикуются данные о том, что разрешение космических снимков порядка полуметра. Вроде бы метровое разрешение уже есть в коммерческом доступе под заказ. Дальше можно только гадать. Но гадать не очень долго - есть тот самый знаменитый телескоп Хаббл с размером зеркала и электроникой примерно такого же качества, как и спутники-шпионы. Дифракция для всех работает, для военных тоже. Угловое разрешение 0.1 секунды дуги с высоты типа 300 км - это сантиметров 15 для двух точечных контрастных объектов. Но Хабблу не надо компенсировать движение и неоднородности атмосферы. Что-то можно отыграть современной матобработкой, но немного (про тот же Гугль - наша деревня на нём нелепо выглядит, там снимки не такие подробные, как для Москвы, и автомат обработки много чего понапридумывал криво, а часть дорог просто пропустил). Короче, в номера машин, написанных полметровыми буквами на танковых башнях, я ещё могу поверить. Но в газету -нет.

Успехов. Владимир.

Просмотр сообщения

Хаббл аберрациями страдает. Об этом ещё в "технике молодёжи" писали в каком-то волосатом году. А полуметровое разрешение с высоты в 300 км-это разве плохо? Говорим-то не о недостатках Хаббла, а о достоинствах цифры :)

#54 Alec Drouzhcenko

    юный фотограф экспериментатор

  • Пользователь
  • 2506 сообщений
  • Город:Ukraine, Kyiv

Отправлено 29 August 2005 - 12:00

Про цифру и плёнку: у той и другой масса своих преимуществ. Лучше иметь и то, и другое
вот на этом и остановимся
Обратно в В помощь начинающим · Следующая непрочитанная тема →


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

  1. Форумы Пента-клуба
  2. → Фотография. Техника и искусство
  3. → В помощь начинающим
  4. Правила Форума