Сообщений в теме: 29

[Pitek]

Вычитал тут на форуме такую фразу:"Как ни странно, самая резкая диафрагма у него (какого-то объектива) - 5.6"

Собсно вопрос - что имелось в виду? Явно не глубина резкости.

[Irbis]

Ну наверное имелось ввиду, что наибольшая резкость изображения достигается при диафрагме 5.6
У каждого объектива своя оптимальная диафрамгма.

[Pitek]

То есть, когда я "от балды" прикрываю дырку на 11-16, это еще не значит, что изображение будет резким?  Оно может быть размытым?

[Pitek]

Сопутствующий вопрос: резкость (или качество вообще) изображения на открытой и на закрытой дырках сильно отличаются? Я не имею в виду глубину резкости и размытый задний план.

[Irbis]

Цитата

Quote: from Pitek on 4:58 pm on May 10, 2004
То есть, когда я "от балды" прикрываю дырку на 11-16, это еще не значит, что изображение будет резким?  Оно может быть размытым?

Если вы не промахнулись с наводкой размытым оно (то, что в пределах ГРИП) не будет />  

Цитата

Сопутствующий вопрос: резкость (или качество вообще) изображения на открытой и на закрытой дырках сильно отличаются?

Не сильно, но отличается. Этот эффект наиболее заметен у бюджетных зумов, кторые часто мылят на открытых дырках.  Соответственно на самой закрытой результат тоже будет не самым лучшим.

Это так же зависит от оптической схемы объектива.




(Edited by Irbis at 5:21 pm on May 10, 2004)

[Pitek]

ОК, будем считать, что я понял />
Спасибо />

[Lexander]

Irbis >> Не сильно, но отличается. Этот эффект наиболее заметен у бюджетных зумов, кторые часто мылят на открытых дырках. >>
---
Я бы сказал, что наиболее сильно этот эффект заметен на светосильных полтинниках, резкость которых на 1.2, к примеру, совсем не та, что на 6.3
/> />

[Irbis]

Lexander
Да, действительно... но там.. там рисунок! =) Может они просто "мягче"? />

[Lexander]

У кого рисунок? У м 50/1.2 на открытой дыре рисунок?? У FA 50/1.4 ??
/>

[bob]

2 Lexander
Уже неоднократно встречаю мнение, что менее светосильные (1,7-1,8) "полтинники" более резкие, чем светосильные (1,2-1,4).
Так что же там на светосильных штатниках с рисунком, резкостью и прочими характеристиками при открытых и закрытых дырках? Все так плохо? Мне интересно, есть ли конкретные факты, примеры и т.д. Какой тогда интерес в дырке 1,2 (1,4) кроме высокой светосилы как таковой?
У меня интерес не праздный, я сам являюсь обладателем MF Nikkor 50/1,8. Хотел со временем взять MF 50/1,4, да вот думаю - а есть ли смысл?

[Irbis]

bob
Еще немного светосилы это всегда здорово! =) У меня хоть и 1.7, но когда например в темноте (при свечах)  народ снимаю они ехидно так ухмыляются - типа "не получится ничего, темно слишком" />

[quote]Lexander
У кого рисунок? У м 50/1.2 на открытой дыре рисунок?? У FA 50/1.4 ??
[quote]
А что, нет? =)

[Lexander]

bob >> Так что же там на светосильных штатниках с рисунком, резкостью и прочими характеристиками при открытых и закрытых дырках? Все так плохо? >>
----
Все хорошо.
В том числе разница в резкости одного и того же объектива на диафрагме 1.2 и 8 хорошо заметна.

bob >> Мне интересно, есть ли конкретные факты, примеры и т.д. >>
----
Проимер: уважаемй AZET активно снимал M 50/1.2, потом (будучи в здравом уме) поменял его на 50/1.4. Поспрашивайте его о мотивах, если так интересно />

bob >> Какой тогда интерес в дырке 1,2 (1,4) кроме высокой светосилы как таковой? >>
----
ЫМХ, никакого.

bob >> У меня интерес не праздный, я сам являюсь обладателем MF Nikkor 50/1,8. Хотел со временем взять MF 50/1,4, да вот думаю - а есть ли смысл? >>
-------
Извините, по Никону ничего советовать не могу.
Я просто не в курсе.

[Lexander]

Для Irbis: все вопросы по рисунку -- к уважаемому AZET.
У меня такого объектива никогда не было, я вообще планарский рисунок недолюбливаю />

[SergeyA]

Уважаемый Лександр!
Когда хорошо заметна разница в резкости одного и того же объектива на диафрагме 1.2 и 8 и насколько?

[bob]

2 all
Так у каких штатников рисунок, боке и пр. лучше - у светосильных или менее светосильных? Светосила как таковая меня не сильно интересует в штатнике, а рисунок и боке - очень даже!
У Никона есть еще 45/2,8Р, но это, видимо, тессар (или я ошибаюсь?).

[HSV]

Цитата

Quote: from bob on 11:16 am on May 20, 2004
2 all
Так у каких штатников рисунок, боке и пр. лучше - у светосильных или менее светосильных? Светосила как таковая меня не сильно интересует в штатнике, а рисунок и боке - очень даже!

Рисунок и боке вещь сугубо индивидуальная, нужно смотреть фото снятые конкретными объективами. Хотя есть родовые особенности рисунка, проистекающие из схемы объектива (планнар, тессар и др.), но не из светосилы.  Описывать их трудно, лучше смотреть и выбирать. Что лучше тоже вопрос вкуса. Из объективных характеристик только светосила да график MTF (ну и вес, диаметр и пр. /> )

(Edited by HSV at 11:39 am on May 20, 2004)

[bob]

Цитата

Рисунок и боке вещь сугубо индивидуальная, нужно смотреть фото снятые конкретными объективами...  Описывать их трудно, лучше смотреть и выбирать....

Вот я и пытаюсь посмотреть эти самые фото, может кто покажет или хоть расскажет />
Ну нет у моих знакомых ни у кого светосильных штатников...

[bob]

Озадачившись поиском в Гугле, нашел тесты Никкоров, вот тест 50/1,8:
http://www.kenrockwe...kon/50f18ai.htm
а вот 50/1,4:
http://www.kenrockwe...kon/50f14ai.htm
Обратите внимание на раздел "Рекомедации" в тесте 50/1,4.
Конечно, это еще одно субъективное мнение, но выводы-то делать нам...

[ASM]

2 bob:
"Так у каких штатников рисунок, боке и пр. лучше - у светосильных или менее светосильных?"

Рисунок и боке напямую не зависят от светосилы объектива, а зависят от оптической схемы. Зато более открытая диафрагма позволяет лучше размывать задний план, например, для портрета это важно.
Объективы с максимальной диафрагмой 1,2-1,0 - это специальные, т.н. "ночные" объективы, т.е. как универсальные штатники они, возможно, и не очень хороши, т.к. предполагается, что "рисунок, боке пр." для них второстепенно.  Впрочем, есть и любители.
Объективы типа 1,4 - обычные штатники. Есть мнение, что пентакс 50/1,4 лучше чем 1,7 и по резкости и по рисунку, но многие так не думают. Так, что нужно брать конкретный объектив и смотреть - общих рекомендаций здесь быть не может.

Удачи!

[Jurek]

Загляните-ка на ссылочку, панове. Что скажете?

http://adam.gif.krak.../obiektywy1.htm

[Jurek]

Загляните-ка на ссылочку, панове. Что скажете?

http://adam.gif.krak.../obiektywy1.htm

С уважением.
Romanenko-y@mail.ru

[Matros]

Скажем, что не открывается. />

[AZET]

   <Для Irbis: все вопросы по рисунку -- к уважаемому AZET.
У меня такого объектива никогда не было, я вообще планарский рисунок недолюбливаю  >

   Да, действительно, прошел я основательно через Pentax K50/1,2. Рисунок у него очень мягкий, портретный, но отнюдь не портретное боке. Листву в нерезкости заворачивает не хуже "Г-44". На открытой дыре любопытен на портретах, но не более того. Такого же безумного размытия можно добиться и на 85/1,8 (хоть дыра меньше, но фокус больше) при очень хорошем заднике на всех диафрагмах. Сейчас попытаюсь вставить портрет от
Pentax K50/1,2 на f1,2.

   Не вставляется, в общем, сюда смотреть:

http://www.flickr.co...5@N00/18881745/

    На самых, казалось бы, оптимальных диафрагмах для наибольшего качества картинки этот объектив уступает по резкости известному зуму 28-105 PZ (в частности, на f8). Это было проверено мной лично. Зумов я не держу в принципе, автофокусных фиксов тоже. Так нафига мне недешевая линза, уступающая в качестве пусть и незаурядному, но автофокусному зуму? Дело в том, что не менее красивая и пластичная картинка получается у М50/1,4, но зато какая проработка на всех дырах при волшебном боке!

   С уважением, Александр.

(Edited by AZET at 8:05 pm on June 12, 2005)

[Quercus]

У меня Canon FD BL 50/1.4 (МС) и Canon FD New 50/1.8 (без МС)

Сравнивал их тщательно. 1.8 на закрытых дырках чуть-чуть резче. Более заметно при проработке мелких веточек на фоне неба.
Но по рисунку 1.4 существенно превосходит 1.8 ! При том он имеет великолепное боке! И дырка 1.4 предназначена не только для наводки на резкость - на ней реально можно снимать. Полтинником 1.8 на открытой дырке снимал только газету, вроде тоже нормально.
1.8 пробовал с блендой, 1.4 без бленды, ибо только на днях нашел подходящую.
Но прошу учесть, что может разница не только в максимальной дырке, но и в годах выпуска.
И еще одно. Перед тем как снимать на полностью открытой дырке, настоятельно советую тщательно проверить точность фокусировки на угловой мире (со штатива, со вспышкой, на мин. дистанции фокусировки при полностью открытой дырке и желательно с увеличителем на видоискателе). Особенно если у вас сменные экраны в аппарате.

(Edited by Quercus at 3:28 pm on June 16, 2005)

[Vladimir P]

Kamerer (25.8.2005, 21:45) писал:

чтобы не было путаницы, нужно придерживаться некоторой терминологии: резкость - это показатель точности установки объектива на заданное расстояние, глубина резкости - диапазон расстояний, в котором изображение считается резким. А обсуждаемая тема - разрешающая сила объектива. Этот показатель разный у разных объективов, отличается в центре кадра и по краям, раньше для советских объективов его указывали в паспорте.

Чтобы не было путаницы, нужно придерживаться общепринятой терминологии. Текстов ГОСТа на эту тему у меня под рукой нет (а такие понятия именно ГОСТами определяются). Но вот, цитирую по энциклопедии:
Фотокинотехника. под ред. Е.А.Иофиса, М., "Советская энциклопедия", 1981

Резкость изображения
1. Р.и. оптического - степень отчётливости (ясности, различимости) точек, контуров и деталей оптического изображения. ....
2. Р.и. фотографического - степень размытости границы между двумя участками фотографич. изображения, к-рым были сообщены разные экспозиции. ....

Разрешающая способность
оптических систем (разрещающая сила оптических систем) Nвиз - характеризует способность этих систем создавать раздельные изображения двух близко расположенных точек объекта. ....
Разрешающая способность
фотоматериалов R - характеризует их способность давать раздельные изображения мелких соседних деталей объектов съёмки. ....
Фотографическая разрешающая способность
Nф - р.с., определённая по фотографич. изображению миры. Значения Nвиз, R и Nф связаны между собой след. приближённой зависимостью:
1/Nф = 1/Nвиз + 1/R

-------------------------------------
Так что уже из этих определений видно, что у понятия "разрешающая способность" есть числовое выражение в виде числа пар линий на миллиметр, а у понятия "резкость" - нет. Но оба примерно про одно и то же, использование их в контексте этого раздела правомерно. Можно простую житейскую аналогию применить - про одну и ту же железяку можно сказать, что она "гладкая", а можно - что у неё "шероховатость поверхности не хуже Rz=2.0". Второе будет юридически правильнее, но по жизни мы обычно обходимся первым вариантом.

Успехов. Владимир.

[Vladimir P]

Ничего, если я ещё немного к словам попридираюсь? Если народ от этого устал, намекните, прекращу.

Kamerer (28.8.2005, 7:21) писал:

1. Об объективах:
разрешающая сила объектива бывает расчетной (по оптической схеме), визуальной (наблюдаемой в микроскоп) и фотографической (на тестовой пленке). В паспортах объективов как правило указывали фотографическую. Расчетная убывала от максимальной дырки к минимальной, визуальная имела пик в р-не 4-5,6, фотографическая имела плавный горб в р-не 8-16 на среднем объективе. Измеряется численно в лин/мм (пар линий) по центру и краю кадра.

Это явно цитата из книжки 50х-60х годов, когда процедуры расчёта оптических схем были неполными и похожими на шаманство (опять за подробностями отсылаю к книжке Волосова, который эти объективы и считал). Сейчас САПРы считают всё, в т.ч. дифракцию, переотражения и т.п. Т.е. нет разницы между понятиями расчётной и визуальной. Если же фотографическая разрешающая имеет плавный максимум на 8-16, то позволю себе предположить, что речь идёт про монокль (он же - софт). Уже триплет Кука этот барьер перепрыгнул (про перископ просто не помню, возможно, тоже). Дальше. Пары линий на мм - это вещь простая и понятная, потому что что-то должно писАться в паспорте и проверяться ОТК. Но более правильной харатеристикой будет не это, а ЧКХ или ФПМ. Но такую величину в обзоре какого-нибудь "Потребителя" для кухарок уже в табличку свести сложнее, вот и оперируют везде этими лин/мм.

Kamerer (28.8.2005, 7:21) писал:

2. О снимках: неправда Ваша, что резкость не имеет численного выражения.
Очень даже имеет и определяется через допустимые кружки рассеяния (теоретические, практические и предельные), которые зависят от размера снимов и расстояния, с которого они рассматриваются. Параметром является диаметр кружков рассеяния и измеряется в мм. Данный параметр также очень сильно используется в расчетах глубины резко изображаемого пространства (ГРИП). Без него не посчитать переднюю и заднюю границу ГРИП.

Ну вот, Вам нравится определять резкость через понятие "кружок рассеяния", а кому-то через понятие "разрешающая способность". Но не я ведь написал процитированный кусочек о том, что численная величина имеется не у понятия "резкость", а у понятия "кружок рассеяния". Только вот не надо его к ГРИП применять - уже много десятилетий в ГРИП используется не величина кружка рассеяния конкретного объектива, сфокусированного на объект, а некая почти с потолка взятая цифра, которую фотоиндустрия считает стандартной и правильной. Для старой советской оптики 135 формата это было 0.05 мм, для современной обычно 0.03 мм, для эстетов типа Цейсса - 0.02 мм. Для среднеформаток обычно нормы в 2 раза грубее, чем аналогичные для узкого формата.
Кстати, вдогонку, вопрос - а как размер кружка рассеяния (кстати, а что это такое, особенно на краю поля? У Цейсса на сайте очень забавные картинки реальных расчйтов оптических систем приведены) связан с визуальной разрешающей способностью в линиях на мм? А не обратно-пропорционально ли?

Kamerer (28.8.2005, 7:21) писал:

Резкость у объектива регулируется (установкой на заданное расстояние с учетом ГРИП), а разрешающая сила нет (константа, зависящая от типа объектива), поэтому я и написал, что контекст высказываний шел о разрешающей силе, а не о резкости.

У-ууу.... Вот беру я объектив. Старый, советский. Он снаружи железный, внутри стеклянный. Ну откуда он может знать, что и как мы фотографируем? Ему как стёклышки отполировали и в оправу на заводе вставили, такое изображение он и даёт. Поэтому в Вашей фразе вместо "резкость объектива" надо бы написать "резкость изображения" - тогда замечаний нет.

Kamerer (28.8.2005, 7:21) писал:

3. Общепринятая терминология - это еще не ГОСТ.

Обычно в технической части (не относящейся к политике и прочим идеологическим вещам) книжки издательства "Советская энциклопедия" заслуживают доверия. В те времена редакторы и корректоры работали правильно. А, поверьте, в таких делах определение проще из ГОСТа переписать, чем какое-то своё выдумывать. Возможно, то, что я привёл, и не совпадает на 100% текстуально, но смысл вряд ли был искажён (да, я надеюсь, что всем понятно, что я просто не стал цитировать полностью куски по пол-колонки длиной, а привёл только по первому предложению?).

Kamerer (28.8.2005, 7:21) писал:

4. Касательно железяк - чтобы не плодить бесплодных споров, какой объектив
круче, лучше использовать тесты тех параметров, которые в конечном итоге влияют на качество изображения. Касательно объективов: в некоторых изданиях о фото я встречал тесты импортных объективов-полтинников  именно по разрешающей силе на разных дырках в центре и по краям (по горизонтали и вертикали), что дает возможность их объективно сравнивать. Методики тестирования там описаны и в принципе повторяемы желающими.

Эти данные очень интересны и полезны, если тесты выполняются по жестко заданной методике. В ГОСТе она прописана, вплоть до состава и температуры проявителя. Любители это могут выдержать не всегда. Хотя бы по вибрациям, качеству источника света, воспроизводимости, фотометрии и т.п.

Успехов. Владимир.