Сообщений в теме: 105

[Андрей АМ]

YACOV (26.4.2010, 19:20) писал:

Я все-же склоняюсь к мысли, что мы "великодушно" позаимствовали конструкцию и камеры и оптики у побежденных немцев...

Правда есть тут одна маленькая деталь... Френк Бек - американец...

[NetSkater]

YACOV (26.4.2010, 18:20) писал:

Я все-же склоняюсь к мысли, что мы "великодушно" позаимствовали конструкцию и камеры и оптики у побежденных немцев, так сказать в счет репараций, а наладить производство нам удалось к середине 60-х, а потом наверное немецкие станки и комплектующие закончились и производство угасло. Похожая ведь история превращения "Контакса" в "Киев". Но это моя, чисто субъективная точка зрения.

Я слышал историю о копировании современного на тот момент фойхтлендера, и последующих недовольствах немцев, после чего производство прекратили. Все же 60-е годы - от войны и репарациф далековаты. 15 лет (с войны) налаживать производство - для 60-х немыслимо долго. Это сейчас "суперджет" по 10 лет мучат - не вымучат..

[YACOV]

Интересно было вернуться к теме для меня практически забытой (капитально-реставрационным ремонтом давно не занимаюсь, только по-мелочи). Знаете, когда ремонтируешь интересный фотоаппарат (а практически делаешь заново), в частности "Зенит-4" для себя, а не на заказ, то стараешься понять все конструкторские задумки. Я ведь когда его делал был уверен, что это наше "know how" и удивлялся какую интересную конструкцию придумали "Красногорцы" в 60-е годы. И недоумевал, как после такой совершенной камеры, особенно вариант с эл. приводом перешли на убогий в конструкционном плане "Зенит-TTL". С тремя выдержками и темным "приблизительным" видоискателем. Пока старшие товарищи не рассказали мне, что у всей нашей фототехники "ноги растут" из побежденной Германии и ничего стоящего мы сами не создали, только убогие реплики немецкой фототехники. А когда обзавелся самым доступным на то время 167-м Контаксом с Планаром 50/1,4 окончательно утвердился в этом мнении.

[NetSkater]

YACOV (26.4.2010, 21:04) писал:

Пока старшие товарищи не рассказали мне, что у всей нашей фототехники "ноги растут" из побежденной Германии и ничего стоящего мы сами не создали, только убогие реплики немецкой фототехники.

Э, нет. А оптические схемы, тот же Таир? А объективы, которые можно собирать по насыпной схеме? А массовость, недоступная более никому? Через это миллионы людей пришли в фотографию. Нет, что-то не то старшие товарищи сказали.

Почитайте хоть вот это:
http://www.zenit.istra.ru/archive/history/...out-lenses.html

Сообщение отредактировал NetSkater: 26 April 2010 - 21:12

[Vladimir P]

YACOV (26.4.2010, 22:20) писал:

Я все-же склоняюсь к мысли, что мы "великодушно" позаимствовали конструкцию и камеры и оптики у побежденных немцев, ... Но это моя, чисто субъективная точка зрения.

Тут нужно чётко отделять две вещи.
Вещь первая. Могли ли в СССР самостоятельно разрабатывать и изготавливать оптику с переменным фокусным расстоянием? Ответ - могли.
Например, принципы расчёта подобной оптики были открыто опубликованы в книжке Д.С.Волосова "Методы расчёта сложных фотографических систем", ОГИЗ, 1948. А в своей "Фотографической оптике" (глава IV параграф 8) он пишет о том, что подобные расчёты для кино- и спец- оптики делались и до войны. Там же в главе VIII приведена схема и данные кинообъектива ВариоГоир-2 с 10х зумом и много чего ещё. В ГОИшном каталоге 1963 года первый объектив с переменным фокусным появляется датированный маем 1956 - ИДАР-2 32-93/3.5-5.3 (с насадкой 93-148/5.3-8.5). Кстати, всего семилинзовый (не считая съёмной четырёхлинзовой насадки).
Вещь вторая. Иногда могли и купить или получить лицензию. Например, красногорский-вилейский-ломошный байонет К был лицензирован Пентаксом. Возможно, купили и лицензию на Зумар. Не знаю. Знаю только, что его оптическая схема - не такая как у Рубина. При одинаковом числе групп и линз разные кривизны некоторых поверхностей, скажем, вторая линза у Зумара двояковыпуклая, у Рубина - лоско-выпуклая, и таких мест несколько: в шестилинзовом корректоре на схеме вообще только одна линза совпадает, остальные разные. Подробности - в "красном кирпиче" Волосова стр. 468-469. Он там пишет, что при расчёте особо смотрели на хроматические аберрации косых широких пучков (именно под цветное фото).
И третье. Вся послевоенная немецкая оптика, включая чертежи, станки, материалы и даже персонал, была получена легальным путём - в качестве репараций. Считайте это своеобразной формой лицензирования. Да, не сами, но и не украли. Взяли по закону то, что захотели взять. Юридических претензий ни у кого нет и быть не может.

P.S. Исправил опечатку

YACOV (27.4.2010, 1:04) писал:

И недоумевал, как после такой совершенной камеры, особенно вариант с эл. приводом перешли на убогий в конструкционном плане "Зенит-TTL".

Совершенная камера - эта та, которую изготовитель делает и может продать. Если изготовитель не может по технологическим или экономическим причинам делать и продавать такую камеру - то это не фотоаппарат, а специзделие. У которых есть свой потребитель и своя цена. В плановой советской экономике завод не мог себе позволить производить непонятно для кого чудо-камеры по несуразной цене.
С сайта НТЦ КМЗ, тираж камер:
Зенит-4 (1964-1968) - 19470 штук
Зенит-TTL (на КМЗ 1977-1985) - 1632212 штук
С разными модификациями 12ой серии и Вилейским заводом набирается много больше.
Так что ответ на вопрос "какая камера лучше" - не так прост. Миллионы людей смогли фотографировать зеркалками. А только с Зенитом-4 - не смогли бы.
По доступности TTL был на грани. За 319 рублей вскоре после начала производства я его купить не мог - две зарплаты, а вот 264 через несколько лет скопил. А гораздо более сложный Зенит-4 сколько стоил?

Сообщение отредактировал Vladimir P: 27 April 2010 - 09:39

[Андрей АМ]

Рискуя вызвать виток флейма, могу ещё добавить, что, как разработчики, немцы отнюдь не столь "круты", как это принято считать у нас.
А уж по зумам и подавно.
Тут несомненное первенство у американцев.

[Zlыdenь]

YACOV (26.4.2010, 21:04) писал:

ничего стоящего мы сами не создали, только убогие реплики немецкой фототехники.

Киев-автомат.
Волна-9 прямого прототипа не имеет.
Про Таиры уже сказано выше.

[YACOV]

Вы знаете, мы с чисто технического уже перешли в философско-экономический аспект этого вопроса. Наверное в то время (выпуск "Зенитов") мы были настолько бедные, что не могли позволить себе купить зеркальный фотоаппарат. Да и наши правители оберегали нас от сведений, какой фототехникой снимал в это-же время весь остальной мир. Для нас пределом мечтаний была "Практика", а о "Кенонах", "Никонах" и "Пентаксах" мы даже мечтать не могли, потому что не догадывались о их существовании. Я тоже начинал в 60-е годы с "Зенита-С" и считал, что узкопленочный фотоаппарат только таким и может быть, а если хочешь хорошего качества, переходи на широкую пленку. Широкопленочный "Салют" в те времена стоил наверное, как три "Зенита-4", и в свободной продаже я его видел всего один раз (1200 руб.), а "Зенитов-4" я ни разу не видел на прилавке. Подобные фотоаппараты "доставали" по большому "блату", а Вы говорите не пользовались-бы спросом из-за их дороговизны. Я думаю по настоящему массово и комфортно у нас стало заниматься узкопленочной фотографией только с появлением "Киев" 17-19, точной копией не помню уж, какого именно "Никона". Когда я после "Зенита" посмотрел в видоискатель 17-го "Киева", чуть не прослезился от радости и забыл про "Зениты", как про страшный сон. Уже на пенсии осуществил свою мечту, купил новенькую "Практику МТЛ-5", но насладиться ей так и не успел, настали новые времена и я перешел на "Контакс" и только тогда понял, что такое по-настоящему комфортная фотосъемка и опять опоздал, у нас в Саратове как-то "враз" пропала приличная фотопленка и культура ее обработки в наших фотолабораториях. Перешел на "Samsung GX-10", пока полностью доволен.
Я очень уважаю Волосова Д.С. но к сожалению его теоретические находки, так и остались теоретическими и в практическую плоскость так и не перешли, за очень редким исключением.

Vladimir P (27.4.2010, 10:37) писал:

И третье. Вся послевоенная немецкая оптика, включая чертежи, станки, материалы и даже персонал, была получена легальным путём - в качестве репараций. Считайте это своеобразной формой лицензирования. Да, не сами, но и не украли. Взяли по закону то, что захотели взять. Юридических претензий ни у кого нет и быть не может.

Я не говорю, что украли, я говорю, что сами ничего "культового" не придумали, за исключением Гелиос 40-2, да и тот немецкий "римейк".

Сообщение отредактировал YACOV: 27 April 2010 - 15:16

[Андрей АМ]

Экая каша то...

YACOV (27.4.2010, 16:12) писал:

Я очень уважаю Волосова Д.С. но к сожалению его теоретические находки, так и остались теоретическими и к большому сожалению в практическую плоскость так и не перешли, за очень редким исключением.

Ну да... И Таиры реализованы не были, и кроме Волосова у нас не было ни единого оптика...

Цитата

Я не говорю, что украли, я говорю, что сами ничего "культового" не придумали,

Серьёзно..? Ну-ну... А фамилию Русинов слыхали..? А Максутов..?

[YACOV]

Андрей АМ (27.4.2010, 16:20) писал:

Экая каша то...
Ну да... И кроме Волосова у нас не было ни единого оптика...
Серьёзно..? Ну-ну... А фамилию Русинов слыхали..? А Максутов..?

Коллега не надо иронизировать, за свою жизнь я много, чего "слыхал", особенно по телевизору. К сожалению у "несознательной" западной фотообщественности имеет цену только Гелиос 40-2. Если знаете еще какое нибудь наше "фотоустройство", за которое платят больше 100 долларов, дайте пожалуйста ссылку.
P.S. Коллега а Вы сами какой техникой фотографируете, неужели "Зенитом-ТТЛ" с Максутовским объективом. Ничего личного.

Сообщение отредактировал YACOV: 27 April 2010 - 15:40

[NetSkater]

YACOV (27.4.2010, 15:33) писал:

с Максутовским объективом

Оптическая система Максутова - одна из основных систем, применяющихся как для зеркально-линзовых объективов, так и для крупнейших в мире оптических телескопов:
http://ru.wikipedia....нзовый_телескоп

В оптической астрономии - одно из величайших изобретений. Так что не надо про

YACOV (27.4.2010, 15:12) писал:

сами ничего "культового" не придумали

YACOV (27.4.2010, 15:12) писал:

Да и наши правители оберегали нас от сведений, какой фототехникой снимал в это-же время весь остальной мир. Для нас пределом мечтаний была "Практика", а о "Кенонах", "Никонах" и "Пентаксах" мы даже мечтать не могли, потому что не догадывались о их существовании. Я тоже начинал в 60-е годы с "Зенита-С" и считал, что узкопленочный фотоаппарат только таким и может быть, а если хочешь хорошего качества, переходи на широкую пленку.

А что такого было в 60-е у Кэнона, Никона и Пентакса?

Сообщение отредактировал NetSkater: 27 April 2010 - 15:56

[Андрей АМ]

YACOV (27.4.2010, 16:33) писал:

К сожалению у "несознательной" западной фотообщественности имеет цену только Гелиос 40-2.

Давайте не будем рассуждать о вкусах "несознательной фотообщественности".

Цитата

Коллега а Вы сами какой техникой фотографируете, неужели "Зенитом-ТТЛ" с Максутовским объективом. Ничего личного.

Занятное у Вас представление о "ничего личного"...

Цитата

Если знаете еще какое нибудь наше "фотоустройство", за которое платят больше 100 долларов, дайте пожалуйста ссылку.

Устроит?

Цитата

Коллега не надо иронизировать, за свою жизнь я много, чего "слыхал", особенно по телевизору.

Ну... Ежели вклад Русинова и Максутова в развитие мировой оптики, для Вас, не более чем телепропаганда, то не вижу смысла в дальнейшей дискуссии.
Продолжайте верить мнению "старших товарищей".

[NetSkater]

YACOV (27.4.2010, 15:33) писал:

Если знаете еще какое нибудь наше "фотоустройство", за которое платят больше 100 долларов, дайте пожалуйста ссылку.

Посмотрите, за сколько уходят на ebay отечественные кинообъективы производства ЛОМО или Экран, разные анаморфотные кинолинзы, или камеры Конвас, Кинор, телескопы..

Некий любитель заявил, что "если взять резкость немецких линз и приплюсовать к ним отличную цветопередачу японских - получите кинооптику ЛОМО".

[KNA]

NetSkater (27.4.2010, 15:57) писал:

В оптической астрономии - одно из величайших изобретений. Так что не надо про
А что такого было в 60-е у Кэнона, Никона и Пентакса?

У меня есть дальномерка Canon7 как раз 6-х годов. После нее никакие ФЭДы и Зоркие в руки брать не хочется. Нормальный светлый видоискатель, в который видно. Переключаемые рамочки 35-50-85-100-135, которые еще и смещаются при наводке на резкость с учетом параллакса. Отличный набор выдержек. Разве этого мало?

[YACOV]

Андрей АМ (27.4.2010, 16:59) писал:

Устроит?

Нет не устроит, будет интересно дождаться окончания торгов и посмотреть купят-ли эти лоты. Пока желающих нет. Выставить ведь и Гелиос-44 за 1000 долларов можно, вот только кто купит.

Коллеги, честно говоря не ожидал такой острой реакции на мою вобщем-то банальную точку зрения, Вы вспомните какой марки фотокамеры в Ваших кофрах и с чьей оптикой. А то Вы начинаете напоминать наших "телегероев", которые ратуют за развитие отечественного автопрома, а сами ездят исключительно на "Мерседесах" и "БМВ". Приношу свои извинения, что моя точка зрения не совпадает с Вашей. Возьму "Samsung GX-10" с "Planar" 50/1.4 и пойду погуляю.

[NetSkater]

YACOV (27.4.2010, 17:11) писал:

Коллеги, честно говоря не ожидал такой острой реакции на мою вобщем-то банальную точку зрения

Спровоцировали..

YACOV (27.4.2010, 17:11) писал:

А то Вы начинаете напоминать наших "телегероев", которые ратуют за развитие отечественного автопрома, а сами ездят исключительно на "Мерседесах" и "БМВ".

А в чем проблема? Не вижу противоречия, учитывая разные целевые классы потребителей того и другого, (и Зенита и Пентакса в том числе).

KNA (27.4.2010, 17:11) писал:

У меня есть дальномерка Canon7 как раз 6-х годов. После нее никакие ФЭДы и Зоркие в руки брать не хочется. Нормальный светлый видоискатель, в который видно. Переключаемые рамочки 35-50-85-100-135, которые еще и смещаются при наводке на резкость с учетом параллакса. Отличный набор выдержек. Разве этого мало?

А Вы могли бы купить его в 60-е на зарплату? Это сейчас он подешевел, а тогда..

[Андрей АМ]

KNA (27.4.2010, 18:11) писал:

У меня есть дальномерка Canon7 как раз 6-х годов...

Ну вот... обидели "пушкаря"...
А по сути-то, 60-е годы - это уже расцвет японского камеростроения.

YACOV (27.4.2010, 18:11) писал:

Нет не устроит, будет интересно дождаться окончания торгов и посмотреть купят-ли эти лоты.

А Вы не беспокойтесь... И передёргивать тоже не надо. Руссары - это далеко не гелиусы... Даже если Вам это неизвестно.

Цитата

Коллеги, честно говоря не ожидал такой острой реакции на мою вобщем-то банальную точку зрения,

Извините, но "банальность" вашей точки зрения не делает её верной. Есть банальные истины, а есть и банальные глупости.

Цитата

Вы вспомните какой марки фотокамеры в Ваших кофрах и с чьей оптикой...

Хм... C чьей оптикой говорите..? А Вы уверены, что марка "Dallmeyer" Вам скажет хоть о чём-нибудь..?

NetSkater (27.4.2010, 18:22) писал:

Это сейчас он подешевел, а тогда..

А тогда ув. Николай снимал "Сменой".

[KNA]

Андрей АМ (27.4.2010, 17:33) писал:

Ну вот... обидели "пушкаря"...

Ну, "пушкарь" из меня, как известно, аховый (:

Цитата

А по сути-то, 60-е годы - это уже расцвет японского камеростроения.

Скорее, начала рассвета.

Цитата

А тогда ув. Николай снимал "Сменой".

Ну, в 60-е я, скорее, сам еще в проекте был (: А "Сменой" и "Сменой-2" таки да, снимал. И остались о них самые теплые воспоминания. Собственно, "Смена-2" до сих пор жива и здорова. Отец ее в экспедиции таскает много лет и не убил. Не удалось (:

[NetSkater]

YACOV (27.4.2010, 17:11) писал:

и с чьей оптикой

Ну - по-порядку:
1. Белорусский Пеленг 8/3.5
2. Красногорский Зенитар 16/2.8
3. Красногорский же Зенитар 50/1.7
4. Лыткаринский Юпитер-9 85/2
5. Красногорский Гелиос-40 85/1.5
6. Красногорский Таир-11 135/2.8
7. Красногорский МС АПО Телезенитар 135/2.8
8. Азовский МС ЗМ-7К 300/5.6
9. Лыткаринский Рубинар 500/8
10. Лыткаринский Рубинар 500/5.6

ну и маленько Pentax, само собой.

Сообщение отредактировал NetSkater: 27 April 2010 - 17:48

[KNA]

NetSkater (27.4.2010, 17:22) писал:

А Вы могли бы купить его в 60-е на зарплату? Это сейчас он подешевел, а тогда..

В 60-е мне зарплаты не полагалось. Только грудное молоко... в 69-м ((:
Естественно, тогда большинству наших граждан такие аппараты и не снились. Хотя интересные разработки были и у нас, конечно. К сожалению, многие из них гробились или на старте, или в производстве. Та же камера "Ленинград", к примеру. Идея интересная - скоростной моторный привод, причем механический (заводной). Но воплощение то еще. А видик у него, кстати, отличный был.

Кстати, Canon-7 на аукционах до сих пор за изрядные деньги уходит.

[NetSkater]

KNA (27.4.2010, 17:46) писал:

Та же камера "Ленинград", к примеру. Идея интересная - скоростной моторный привод, причем механический (заводной). Но воплощение то еще. А видик у него, кстати, отличный был.

Есть у меня такой, намучился с его дальномером, но вроде сборол. Пользоваться, конечно, можно, но сейчас уже жаба давит на пленку молотить очередями.. А вид и правда - унушает.
Ну и согласен, многие идеи пропали из-за слишком высокой цены, не укладывающейся в рамки зарплат, типа Алмазов, Кометы, объективов Рекорд, Мир-46..
Тем интереснее подержать в руках изделия тех лет с военной или общественной направленностью - типа кино- аэрофотооптики.. Уж там-то цена не имела значения, а человеко-часов в нее вложено как бы не поболее импортного аналога..

Сообщение отредактировал NetSkater: 27 April 2010 - 17:55

[YACOV]

Андрей АМ (27.4.2010, 18:33) писал:

Хм... C чьей оптикой говорите..? А Вы уверены, что марка "Dallmeyer" Вам скажет хоть о чём-нибудь..?

Извините, коллега, это что-то из отечественных разработок Вот и я об этом...

Коллега поменьше высокомерия и самомнения, каждый здесь имеет право иметь свою точку зрения и она вполне может отличаться от Вашей. А Ваши намеки:"Даже если Вам это неизвестно", "Есть банальные истины, а есть и банальные глупости", "Вам скажет хоть о чём-нибудь..?" звучат по крайней мере некорректно. Я же не веду с Вами беседу подобным образом, хотя-бы из уважения к участникам этого форума. Прошу прощения, если мои взгляды так Вас раздражают. Но менять их не собираюсь, да и поздно уже в 57-то лет.

[Zlыdenь]

NetSkater (27.4.2010, 17:50) писал:

Ну и согласен, многие идеи пропали из-за слишком высокой цены, не укладывающейся в рамки зарплат,

А уж сколько из-за того, что промышленность не выдерживала стабильное качество...

[Шпигель]

Zlыdenь (27.4.2010, 23:58) писал:

А уж сколько из-за того, что промышленность не выдерживала стабильное качество...

А представляете, если бы человеко-часы вкладывались не в танки, а в качество стиральных машин фотоаппаратов...
Представляете: 1 фотоаппарат == 1 танк Т-62!

[Андрей АМ]

YACOV (27.4.2010, 22:56) писал:

Извините, коллега, это что-то из отечественных разработок Вот и я об этом...

Так о чём, простите..?

Цитата

...каждый здесь имеет право иметь свою точку зрения и она вполне может отличаться от Вашей.

Хм... Может всё-таки перестанете передёргивать?
Я понимаю, что Вам очень бы хотелось представить дискуссию, как конфликт частных мнений.
Однако, "точка зрения", не подкреплённая фактами, может оказаться той самой ложной информацией, размещение которой запрещено здешними правилами.
Итак. Чем Вы можете подтвердить Ваше утверждение, что...сами ничего "культового" не придумали, за исключением Гелиос 40-2, да и тот немецкий "римейк"?
Ну, кроме Ваших же попыток обсудить мои личные фото/оптические предпочтения.

Цитата

Прошу прощения, если мои взгляды так Вас раздражают. Но менять их не собираюсь, да и поздно уже в 57-то лет.

Тогда, возможно, Вы просто перепутали. Здесь технический раздел форума. Здесь делятся информацией, а не только домыслами.

Шпигель (28.4.2010, 0:03) писал:

Представляете: 1 фотоаппарат == 1 танк Т-62!

По цене..? Вау!

[Zlыdenь]

Андрей АМ (27.4.2010, 23:09) писал:

По цене..? Вау!

А если по весу?

[Андрей АМ]

Zlыdenь (28.4.2010, 1:13) писал:

А если по весу?

И опять скажут, что украли у немцев...
?

[YACOV]

Андрей АМ (28.4.2010, 0:09) писал:

Так о чём, простите..?

Так и быть, открытым текстом. Надо быть последовательным в своих убеждениях, если стоите "горой" за отечественную фототехнику то ей и пользуйтесь и старайтесь на ней достигнуть убедительных результатов, а если пользуетесь "Dallmeyer"-ом то имейте смелость признать, что он лучше наших разработок, поэтому ведь им и пользуетесь. А то у Вас как-то странно получается: отечественная фототехника самая лучшая в мире, но я пользуюсь английской. Надеюсь теперь Вы поняли о чем я Вам тактично (заметьте) намекал выше.
А если взглянуть шире, я говорил о том, что у всех у нас в кофрах японская, немецкая, английская, только не российская фотоаппаратура и при всем при этом отдельные коллеги пытаються кого-то переубедить, что наши оптики самые талантливые, а наша фототехника образец для подражания. Извините коллеги за излишнюю резкость, наболело.