Глубина резкости на "цифре"
#1
Отправлено 12 May 2004 - 12:57
#2
Отправлено 12 May 2004 - 14:07
По основам я как-то небольшую статейку написал:
http://www.hobbymake...les/dof_rus.htm
#4
Отправлено 15 May 2004 - 23:55
Поясните, пожалуйста, что такое "реальные фокусные расстояния". Как мне кажется, фокусное расстояние от размера кадра не зависит. Кроп- фактор отвечает только за угол зрения. Тот же кроп- фактор можно получить и ножницами, вырезав центральную часть карточки. Или я не прав?
В 35 мм кадре содержится APS кадр, как и в среднем формате - 35 мм !
#5
Отправлено 17 May 2004 - 20:40
Но что бы получить один и тот же угол зрения, например 90 градусов, на 35 мм кадр нужен объектив с фокусным расстоянием 21 мм, а на APS матрицу с кропом 1.5 - объектив с фокусным 14 мм.
Реалное фокусное растояние разное, а угол зрения один
#9
Отправлено 21 May 2004 - 17:21
А что там обходить, чай не бином ньютона. Кружок нерезкости настолько же меньше значения для пленки, насколько матрица меньше пленки. Размеры матриц известны (например dpreview )
#10
Отправлено 21 May 2004 - 18:23
#12
Отправлено 20 July 2004 - 03:13
Цитата
Сам просто не имел возможности близко пообщаться с камерой, имеющей ручные настройки, а всё что видел отснятого владельцами имеет огомаднющую глубину резкости. Это вообще особеность цифровых аппаратов или всё же особеность съемки в автоматическом режиме? Мне это просто не нравится до отвращения...
Это особенность исключительно объектива, установленного на данной камере, и не важно какой - цифровой или пленочной. Глубина резкости зависит только от фокусного расстояния, дистанции съемки и значения диафрагмы.
#13
Отправлено 22 July 2004 - 04:33
В данном случае неверно.По умолчанию в Вашем определении присутствует кадр 24*36, но здесь его заменили меньшим.Поскольку Г.Р. определяется выбранным кружком нерезкости , а он на матрице должен быть пропорционально меньше, чем на плёнке, бо полученное изображение растягиваем .Это как резкость для 10на 15--есть, 30 на 40 -нет с одного кадра.
#14
Отправлено 23 July 2004 - 15:53
Цитата
"Глубина резкости зависит только от фокусного расстояния, дистанции съемки и значения диафрагмы. "
В данном случае неверно.По умолчанию в Вашем определении присутствует кадр 24*36, но здесь его заменили меньшим.Поскольку Г.Р. определяется выбранным кружком нерезкости , а он на матрице должен быть пропорционально меньше, чем на плёнке, бо полученное изображение растягиваем .Это как резкость для 10на 15--есть, 30 на 40 -нет с одного кадра.
Извините, но Вы неправы. Кружок нерезкости измеряется в мм - это величина абсолютная, а не относительная и не зависит от формата кадра. Глубина резкости тоже величина абсолютная, измеряется в метрах, и не зависит от того, на какой камере установлен данный объектив. Вообще, глубина резкости зависит от текущих параметров данного объектива и к камере не имеет никакого отношения.
#15
Отправлено 23 July 2004 - 18:08
Как раз кружок нерезкоcти (КН) зависит и от камеры, и от условий просмотра.
Пример 1: если печатаем, скажем, формат 20х30, то для камеры 60х60 кружок нерезкозти можно выбрать побольше относительно формата 36х24 (с учетом меньшего последующего увеличения).
Пример 2: если в узкопленочной фотографии печатаем снимки не более 10х15 и намереваемся их рассматривать с рук, то опять же можем этот кружок побольше выбрать, чем стандартная величина.
КН -- не есть величина абсолютная. КН выбирают на основе разумного компромисса и с учетом объектива, формата, носителя, размера отпечатка, дистанции просмотра и т.п.
#16
Отправлено 24 July 2004 - 00:12
Цитата
Что значит "кружок нерезкости измеряется в мм - это величина абсолютная, а не относительная и не зависит от формата кадра???" :confused:
Как раз кружок нерезкоcти (КН) зависит и от камеры, и от условий просмотра.
Пример 1: если печатаем, скажем, формат 20х30, то для камеры 60х60 кружок нерезкозти можно выбрать побольше относительно формата 36х24 (с учетом меньшего последующего увеличения).
Пример 2: если в узкопленочной фотографии печатаем снимки не более 10х15 и намереваемся их рассматривать с рук, то опять же можем этот кружок побольше выбрать, чем стандартная величина.
КН -- не есть величина абсолютная. КН выбирают на основе разумного компромисса и с учетом объектива, формата, носителя, размера отпечатка, дистанции просмотра и т.п.
Это новости какие-то... Как кружок нерезкости может зависеть от размера отпечатка и дистанции просмотра?! Это постулируемая величина, на основании которой вычисляется глубина резкости для данного объектива, и наносится, в виде шкалы глубины резкости на его оправу. Вы что, хотите сказать, что в зависимости от размера отпечатка и дистанции просмотра надо заново наносить на объектив шкалу глубины резкости?! Это же явная чепуха. То же самое касается и формата кадра. Шкала глубины резкости на объективе не изменяется от того, что вы его поставили на другую камеру, скажем, с половинным форматом. Понятие глубины резко изображаемого постранства относится к изображению, рисуемого объективом - на пленке, на матрице, на листе бумаги, на стене (если поднести объектив к стене на нужное расстояние) - т.е. абсолютно безразлично на чем. На листе бумаги, на котором рисуется изображение объективом, удерживаемым, например, рукой, никакого формата кадра вообще нет! А глубина резко изображаемого пространства для данного объектива, тем не менее - есть. Более того, можно вообще убрать этот лист бумаги, глубина резкости объектива от этого не изменится, только вы не сможете увидеть изображение.
#17
Отправлено 24 July 2004 - 02:19
Величина КН "постулируется" именно исходя из требований изображению, которое должен нарисовать объектив.
Для среднеформатных объективов её "постулируют" больше, для малоформатных -- меньше.
Потому что для печати снимка [например] на журнальную полосу со среднеформатного слайда необходимо меньшее увеличение, чем с малоформатного.
#18
Отправлено 24 July 2004 - 15:22
#19
Отправлено 24 July 2004 - 15:23
Ну, что ж? Любой человек рано или поздно сталкивается с чем-то новым. /> Главное -- автоматически не отвергать это новое, а попытаться его осмыслить. />
"Это постулируемая величина..."
Слово "постулируемая" здесь не совсем уместно. Правильней говорить не "постулируемая", а "разумно выбираемая, исходя из набора предпосылок". Рискну предположить, что Вы не вполне знакомы с этим набором предпосылок. Но никогда не поздно с ним ознакомиться. />
"Вы что, хотите сказать, что в зависимости от размера отпечатка и дистанции просмотра надо заново наносить на объектив шкалу глубины резкости?! Это же явная чепуха."
Да, именно это я хочу сказать. И это вовсе не чепуха!
Дело обстоит так. На узком формате шкала, наносимая на объектив рассчитывается чаще всего, исходя из с=0.03 мм. Откуда взялась эта величина? С потолка? Вовсе нет. Такое значение предполагает, что узкий негатив будет увеличен до размера чуть меньшего журнальной страницы и будет рассматриваться с рук. Кстати, Leica не согласилась с таким выбором. Лейковские шкалы рассчитаны исходя из с=0.025 мм (иногда эту цифру называют стандартом Zeiss). Можно ли использовать эту шкалу, если мы предполагаем печать отпечатков 50х75 см. Можно, если предполагается пропорциорнальное увеличение дистанции просмотра. А если не предполагается? Или дистанция просмотра лишь незначительно увеличится? Тогда шкала, нанесенная на объектив НЕ действует! В нее надо ввести поправки.
Не верите мне? Ну тогда вот, например, цитата из ЧаВо сайта Photoforum.ru:
"Hе существует круга "достаточно маленького" для всех случаев, размер кружка нерезкости определяется величиной предполагаемого увеличения, общим качеством фотосистемы и даже самим объектом съемки."
( http://www.photoforu.../faq_lens.php#8 )
По сути это цитата из статьи Джекобсона.
"Типовые" кружки нерезкости для разных пленочных форматов можно найти здесь:
http://www.dofmaster.com/faq.html
"Типовые" кружки нерезкости для разных цифровых камер можно найти здесь:
http://dfleming.amer...igital_coc.html
"Типовой" по-прежнему означает, что предполагается увеличение примерно до 15х20 (или чуток побольше) и просмотр будет с рук.
ЗЫ1: В конце просмотра фильма в кинотеатре подойдите поближе к экрану (когда по нему будут бежать заключительные титры). Вы сразу заметите, насколько нерезким и замыленным будет изображение. А ведь из зрительного зала оно казалось таким резким! />
ЗЫ2: Вот еще полезная цитата из статьи Мзареуляна.
"На оправах объективов обычно обозначается шкала ГРИП. Однако к этим обозначениям следует относиться с некоторой осторожностью. Например, судя по шкалам тех объективов, что есть в моём распоряжении (Pancolar 50/1.8, Юпитер-9, Мир-20, Pentacon 200/4), при их расчёте использовалось значение кружка нерезкости порядка 0.04-0.05 мм. Понятно, что для некоторых ситуаций это - слишком грубое допущение."
http://www.hiero.ru/...cle.php?id=grip
Удач!
(Edited by Hobbymaker at 3:30 pm on July 24, 2004)
#21
Отправлено 25 July 2004 - 01:09
Alex K, ну, дык не я этот доп. диспут затеял... /> /> Просто оставлять без внимания явно ошибочные утверждения не хотелось.
Единственное, что имеет отношение- фокусное расстояние объектива.
Про то, что фокусное расстояние решающую роль играет, в самом начале топика было сказано. Ясен пень, тут и дискутировать не об чем. /> /> />
#23
Отправлено 25 July 2004 - 10:22
И это , возвращаясь к началу, не вполне объясняет цифровую резкость.В цифровые камеры , по-видимому , заложено программное подтягивание резкости.
(Edited by Felis at 7:48 am on July 25, 2004)
#24
Отправлено 25 July 2004 - 14:49
Увы, не знаю. Просто неоднократно приходилось наталкиваться на фразы типа: более жесткие шкалы ГРИП соответсвуют стандарту Zeiss. Иногда, кстати, говорят и про стандарт Leica. Но чаще почему-то про стандарт Zeiss...
#25
Отправлено 26 July 2004 - 17:45
Цитата
Про то, что фокусное расстояние решающую роль играет, в самом начале топика было сказано. Ясен пень, тут и дискутировать не об чем. /> /> />
Если мы печатаем фотографии одинакового размера, снятые объективами с одинаковым углом зрения, то глубина резкости на отпечатке не зависит от формата негатива (матрицы), она зависит только от диаметра диафрагмы (апертуры).
Именно потому, что и КН, и фокусное расстояние необходимо изменять пропорционально формату фотоматериала.
То, что у "цифромыльничников" преобладают фотографии с большой глубиной резкости -- это проблема недостаточной светосилы цифромыльничных объективов.
#26
Отправлено 26 July 2004 - 17:52
В "честных" макрообъективах минимальная диафрагма где-то ~1мм (45 для макрополтинника), при дальнейшем уменьшении получим резкий рост пинхольных спецэфектов и падение разрешения, глубина резкости быстро станет нулевой.
#27
Отправлено 26 July 2004 - 18:48
2. Да, ув. Lexander, если снимать на расстояниях много меньше гиперфокального, то ГРИП почти не зависит от фокусного расстояния. А зависит в основном от диафрагмы. Чтоб размывать посильней -- надо оптику иметь посветосильней. Это дело ясное!
Но когда говорят о большой ГРИП у цифровиков и/или у широкоугольных объективов, то имеют в виду другое. А именно то, что я написал в своей древней статейке. Специально для Вас не поленюсь и не постесняюсь процетировать сам себя:
Если гиперфокальное расстояние мало {а чем меньше фок, тем меньше и гиперфок (h ~ f*f)} (то есть почти равно минимальному расстоянию фокусировки), то мы имеем дело с большой глубиной резкости. Строго говоря (по-научному), нельзя утверждать, что область от 1 м до бесконечности больше области от 2 м до бесконечности. Поэтому поясню, что я имею в виду. Пусть, например, гиперфок = 1 м и минимальная дистанция фокусировки объектива равна 1 м, тогда, очевидно, на чем бы мы ни сфокусировались, все получится резким.
http://www.hobbymake...les/dof_rus.htm
Именно в этом смысле чаще всего говорят про большую ГРИП у широкоугольников и цифровых камер.
ЗЫ. Сдается мне, мы уже много раз это обсуждали... />
(Edited by Hobbymaker at 3:57 pm on July 26, 2004)
#28
Отправлено 26 July 2004 - 19:56
Ну уж нет, тут будем спорить, тут я буду требовать нормальных аргументов а не "я профессионал, а ты профан, ин-нах..."
Цитируете статейку?
Хорошо, работаем в рамках обозначений статейки.
Говорите ГРИП зависит только от h?
Хорошо, не буду спорить, продолжаем работать в рамке определений и обозначений цитируемой статейки.
Итак гиперфокальное расстояние: h= f*f/(c*N) = f*D/c ,
здесь:
f - фокусное расстояние объектива,
с - диаметр КН,
N- диафрагменное число,
D - диаметр действующего отверстия.
Теперь прекращаем писать нерусские буквы, начинаем думать.
Мысль первая: если мы фотографируем одну и ту же сцену с одного и того же расстояния камерами с различным размером кадра, то фокусное расстояние объективов придется выбрать пропорционально размеру кадра.
Мысль вторая: для того, чтобы потом напечатать отпечатки одинакового формата, диаметр КН - придется выбрать пропорционально размеру кадра. Потому что требуемое увеличение при печати будет обратно пропорционально размеру кадра в камере.
Мысль третья (следствие из первой и второй): отношение f/c не будет зависеть от формата кадра.
Мысль четвертая (следствие из третьей после взгляда на формулу из статейки): гиперфокальное расстояние будет прямо пропорционально действующему отверстию.
ЧТД
(Edited by Lexander at 4:58 pm on July 26, 2004)
#30
Отправлено 26 July 2004 - 21:34
1. Где это я говорил, что Вы профан??? И где это я употреблял "ин-нах"???
Такого плевка в свою сторону я от Вас не ожидал... /> /> />
Требовать же что-то ступайте на... ну, хотя бы на м-формат...
2. Таперича про формулки. Без эмоций. />
Вы ломитесь в открытую дверь. Я и сам в другой своей статейке написал, что при корректном сравнении разных форматов размытие на отпечатке пропорционально диаметру действующего отверстия f/N.
(http://www.hobbymake.../midfmt_rus.htm)
Так что, не было никакой нужды разворачивать тут Ваше доказательство. Тут спорить не о чем. /> /> />
Я же написал выше: "Именно в этом смысле чаще всего говорят про большую ГРИП у широкоугольников и цифровых камер." То есть, цель моего поста была в том, чтобы пояснить, в каком именно смысле можно говорить о большей ГРИП. Не более.
Для того чтоб добиться эквивалентного размытия на цифровом отпечатке, надо:
-- или открыть диафрагму;
-- или напечатать снимок бОльшим размером.
Касательно первой возможности Вы пишете, что тут "проблема недостаточной светосилы цифромыльничных объективов". Но проблема шире! Фотограф может использовать один и тот же объектив на пленочной зеркалке и на цифровой зеркалке. Но используя его на цифровой камере, он чуток потеряет в "размывающей силе". (Не сможет открыть диафрагму шире самого широкого положения.)
Касательно второй возможности: опять таки возможности цифры не позволяют разгуляться. Кто-то и рад бы был увеличить отпечаток посильней, но пикселей не хватает.
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных