Сообщений в теме: 130

[Lexander]

1. Подобное доказательство прозвучало на м-формате. Здесь я бы не хотел слышать подобных доказательств. Никакого "плевка" в Вашу сторону не было.
Тем не менее, приношу свои извинения, если вы считаете что я недостаточно четко выразился.

2. Я не ломлюсь в открытую дверь. В своем сообщении от 2:44 pm on July 26 я написал то же самое, но короче и без доказателства.
Вы стали спорить.
Я написал более развернуто, более доказателно.

3. Ни в каком смысле говорить нельзя. Разве что в буквоедском, на практике бессмысленном.

4. Не поянл фразу об достижении "эквивалентного" размытия. Вы спорите с моим сообщением от 2:44 pm on July 26? "При фотографировании одной сцены, с одной точки и печати одинаковым форматом размытие будет одинкаковое. Вне зависимости от размера кадра."
Если спорите -- будьте так добры приводить аргументы против моего тезиса.
Или не спорите??  Тогда я не понимаю зачем размазывать кашу и приводить доводы непонятно о чем. Напишите ясно: "да, я согласен, хочу лишь более подробно остановиться на некоторых тонкостях".
------------------

Ну, а "теорема о том что проблема шире", конечно же новое слово в науке /> Это мне понравилось /> /> />

Значит так, я говорю: "из формулы h=f*D/c с очевидностью следует, что при  f~R и с~R, ГРИП при изменении R будет изменяться пропорционально D: h~D "

Игорь отвечает: "молодой человек, Вы ничего не понимате в пропорциях!
На самом деле,  ПРОБЛЕМА ШИРЕ!
Дело в том, что при f=const, D=const, и при  изменении с пропорционально R: c~R,
ГРИП вовсе не будет изменяться пропорциональна D !!! Она будет обратно пропорциональна с: h~1/с
Вот она, НАСТОЯЩАЯ ПРАВДА."

Милый диалог, правда?? Научный спор о пропорциях.
И ширине проблем. Второй класс, третья четверть...

(Edited by Lexander at 7:57 pm on July 26, 2004)

[Hobbymaker]

1. Подобное доказательство прозвучало на м-формате.

Ну, дык и ругались бы на м-формате! А то выходит, что обидели Вас там, а ругаться Вы пришли сюда. /> /> />

2. Про Ваши развернутые аргументы. Я уже сказал (но могу и повторить; мне не жалко), что да, размытие на конечном равновеликом отпечатке пропорционально f/N. И Ваше доказательство СПРАВЕДЛИВО. Но с этим тезисом никто и не спорил. /> /> />

3. Не поянл фразу об достижении "эквивалентного" размытия. Вы спорите с моим сообщением от 2:44 pm on July 26?

Вот-вот. И у меня сложилось ощущение, что Вы не вполне улавливаете суть спора.
Давайте не будем кипятьться и попробуем восстановить суть.

Да, все началось с Вашего поста от 2:44 pm on July 26. Я не то чтобы спорю, но скорей проясняю свою позицию. Может не совсем удачно. Попробую еще раз. Если позволите?

Не понял. На что влияет фокусное расстояние??

Сейчас разберемся на что оно влияет. /> Логическая цепочка такова:

1. {Размер цифр. матрицы меньше} =>
2. {На экв. угол фокусные расстояния становятся меньше} =>
3. {Т.к размытие на отпечатке ~ f/N, то для ГРИП=const надо N уменьшить}

Если я правильно Вас понимаю, Вы сразу указываете на п.3: "это проблема недостаточной светосилы цифромыльничных объективов". А я обращаю Ваше внимание на то, что в логической цепочке п.2 предшествует п.3. Всего и делов-то! Надеюсь, теперь ясно, при чем тут фокусные расстояния? />

ЗЫ1. Как видите, Игорь вовсе НЕ отвечает: "молодой человек, Вы ничего не понимате в пропорциях!" И уж тем более я НЕ утверждаю ту чушь, которую Вы мне приписываете: "ГРИП вовсе не будет изменяться пропорциональна D !!!"  

ЗЫ2. Говорите "Второй класс, третья четверть..."? Ну, спасибо на добром слове!

[Lexander]

Хотите восстановить "суть" спора?Давайте восстановим "суть" спора.
Вот так начался спор:
Lexander on 2:44 pm on July 26, 2004
Не понял. На что влияет фокусное расстояние??
Если мы печатаем фотографии одинакового размера, снятые объективами с одинаковым углом зрения, то глубина резкости на отпечатке не зависит от формата негатива (матрицы), она зависит только от  диаметра диафрагмы (апертуры).
Именно потому, что и КН, и фокусное расстояние  необходимо изменять пропорционально  формату фотоматериала.
-------------------------------------------
Hobbymaker on 3:47 pm on July 26, 2004
Да, ув. Lexander, если снимать на расстояниях много меньше гиперфокального, то ГРИП почти не зависит от фокусного расстояния. А зависит в основном от диафрагмы. Чтоб размывать посильней -- надо оптику иметь посветосильней. Это дело ясное!

Но когда говорят о большой ГРИП у цифровиков и/или у широкоугольных объективов, то имеют в виду другое. А именно то, что я написал в своей древней статейке. Специально для Вас не поленюсь и не постесняюсь  процетировать сам себя:
Если гиперфокальное расстояние мало {а чем меньше фок, тем меньше и гиперфок (h ~ f*f)} (то есть почти равно минимальному расстоянию фокусировки), то мы имеем дело с большой глубиной резкости. Строго говоря (по-научному), нельзя утверждать, что область от 1 м до бесконечности больше области от 2 м до бесконечности. Поэтому поясню, что я имею в виду. Пусть, например, гиперфок = 1 м и минимальная дистанция фокусировки объектива равна 1 м, тогда, очевидно, на чем бы мы ни сфокусировались, все получится резким.
http://www.hobbymake...les/dof_rus.htm

Именно в этом смысле чаще всего говорят про большую ГРИП у широкоугольников и цифровых камер.
================================
Вот из этого сообщения прекрасно видно, что Вы невнимательно  прочитали мой тезис и затеяли спор, даже не разобравшись толком о каких расстояних идет речь (макро/не макро) и кинулись скорей-быстрее цитировать "статейку".
... А теперь говорите, что и не спорили с моим тезисом!
Обидно мне, знаете ли, когда за меня за дурачка принимают />

(Edited by Lexander at 12:04 pm on July 27, 2004)

[Hobbymaker]

Ну вот наконец-то дело дошло и до пункта 6 из:
http://www.hobbymake...on/02_Rules.htm

Но и пункты 1, 2, 4, 7, 8, 10, 12 оказались неплохо реализованы!
Эх! Тоже что ли обидеться, а?

ЗЫ. Так я и не понял, понятно ли Вам теперь, причем тут фокусные расстояния? :confused: Давайте вначале установим суть, а уж потом разборки полетов устроим (типа кто кому что сказал и что имел при этом в виду). Правда, сомневаюсь, что надо этим флудом топик заполнять...

[Lexander]

Hobbymaker on: 11:06 am on May 12, 2004
Матрица меньше кадра, поэтому реальные фокусные расстояния (на тот же угол зрения) меньше. Стало быть и гиперфокальные расстояния становятся меньше. Со всеми вытекающими.
По основам я как-то небольшую статейку написал:
http://www.hobbymake...les/dof_rus.htm
--------------------------------------

Lexander on: 2:44 pm on July 26, 2004
Не понял. На что влияет фокусное расстояние??
Если мы печатаем фотографии одинакового размера, снятые объективами с одинаковым углом зрения, то глубина резкости на отпечатке не зависит от формата негатива (матрицы), она зависит только от  диаметра диафрагмы (апертуры).
Именно потому, что и КН, и фокусное расстояние  необходимо изменять пропорционально  формату фотоматериала.
То, что у "цифромыльничников" преобладают фотографии с большой глубиной резкости -- это проблема недостаточной светосилы цифромыльничных объективов.
---------------------------------------

Hobbymaker on: 11:06 am on May 12, 2004
Если гиперфокальное расстояние мало {а чем меньше фок, тем меньше и гиперфок (h ~ f*f)} (то есть почти равно минимальному расстоянию фокусировки), то мы имеем дело с большой глубиной резкости. Строго говоря (по-научному), нельзя утверждать, что область от 1 м до бесконечности больше области от 2 м до бесконечности. Поэтому поясню, что я имею в виду. Пусть, например, гиперфок = 1 м и минимальная дистанция фокусировки объектива равна 1 м, тогда, очевидно, на чем бы мы ни сфокусировались, все получится резким.
http://www.hobbymake...les/dof_rus.htm

Именно в этом смысле чаще всего говорят про большую ГРИП у широкоугольников и цифровых камер.
<...>

Hobbymaker on: 6:33 pm on July 26, 2004
Я же написал выше: "Именно в этом смысле чаще всего говорят про большую ГРИП у широкоугольников и цифровых камер."
Для того чтоб добиться эквивалентного размытия на цифровом отпечатке, надо:
-- или открыть диафрагму;
-- или напечатать снимок бОльшим размером.  

Касательно первой возможности Вы пишете, что тут "проблема недостаточной светосилы цифромыльничных объективов". Но проблема шире! Фотограф может использовать один и тот же объектив на пленочной зеркалке и на цифровой зеркалке. Но используя его на  цифровой камере, он чуток потеряет в "размывающей силе". (Не сможет открыть диафрагму шире самого широкого положения.)
---------------------------------------

Да, Игорь, конечно Вы правы.
Конечно проблема шире.
Конечно существует еще огромное множество других проблем.
А в конечном итоге всё упирается в глобальную философскую проблему существования/несуществования Бога.
Да только разговор-то совсем не об том был /> />

[Hobbymaker]

Все понял. Вы решили пустить в ход и п.3 (выбираете флуд). Он Вам дороже истины. Увы, не разделяю Вашей позиции. Всего наилучшего! Успехов!

[Lexander]

Цитата

Quote: from Hobbymaker on 12:36 pm on July 27, 2004

Так я и не понял, понятно ли Вам теперь, причем тут фокусные расстояния? :confused:

Да, практически -- не причем.
Фоксное расстояние в формулах для расчета ГРИП появляется тогда, когда очень хотят в формулу запихать диафрагменное число, вместо действующего занчения диафрагмы.
А на самом деле, диафрагменное чило -- это такая математическая абстракция, которая удобна для маркировки шкал экспонометров и больше ни для чего.
Ну, конечно, если очень хотеть везде это число использовать, то можно его использовать.
Для вычислений -- оно пофигу, какие буквы.

А вот если мы хотим смысл понять -- от чего ГРИП зависит, то лучше все-таки на действующее отверстие смотреть (диаметр "дыры")  а не абстрактные безразмерные величины.

Да, конечно, упертые любители сложных формул могут вместо внятной, физической величины - диаметра отверстия оперировать неким загадочным соотношением "f/N", добиваясь тем самым максимального наукообразия.
Но это так несерьезно, что даже и обсуждать не хочется /> />

[Lexander]

Цитата

Quote: from Hobbymaker on 12:49 pm on July 27, 2004
Все понял. Вы решили пустить в ход и п.3 (выбираете флуд). Он Вам дороже истины. Увы, не разделяю Вашей позиции. Всего наилучшего! Успехов!

Дык, я известная сволочь. Это все знают.

[Hobbymaker]

Пожалуй, все же еще чуток букв добавлю. />

"... упертые любители сложных формул могут вместо внятной, физической величины ... оперировать неким загадочным соотношением "f/N"..."

1. /> /> /> Да, очень сложная формула! Уравнения мат. физики отдыхают! Пуассон с Максвеллом просто зарыдали бы при виде такой сложной формулы! /> /> />

2. Увы, внятные физ. величины не всегда корректно воспринимаются широкими массами. А вот отыскать на съемочных дивайсах циферки f и N -- легче легкого!!! Ну, что в них загадочного??? :confused: Да и в фотографии естественней оперировать относительным отверстием (именно оно в паре с выдержкой составляет экспопару). Впрочем, это вопрос личных предпочтений. Вам приятней иметь дело с входным зрачком, а мне -- с циферками, явно индицируемыми съемочной аппаратурой.  /> /> />

     *   *   *

Немного текста про дурачков

Ув. Lexander!

Что ж! Давайте разберемся, кто из кого дурачка делает. />

Вы вопрошаете: "Вы спорите с моим сообщением от 2:44 pm on July 26?"
Уважаемый Lexander! Не сочтите за выпад, но создается впечатление, что вопрос о том, спорю я или не спорю, для Вас важнее, чем сама суть исходного вопроса. /> /> />

Весь сыр-бор разгорелся из того, что Ваше сообщение от 2:44 pm on July 26 несколько туманно. Ну, как можно спорить или не спорить, если смысл исходного высказывания неоднозначен! Последующие посты, как раз и позволили выяснить, что же Вы имели в виду.
 
Поясню, в чем неоднозначность Вашего исходного высказывания. Вы по сути сформулировали сразу три мысли:
1. Фокусное расстояние тут ни при чем.
2. Важна только абсолютная дырка.
3. Вся проблема -- в "недостаточной светосиле цифромыльничных объективов".

Но понятие "светосила" связано как раз с относительной, а не абсолютной дыркой! Для перехода от абсолютной к относительной дырке надо использовать фокусное расстояние. Но как раз его-то Вы в п.1 объявили "вне закона". /> Вот и пойми тут, что Вы на самом деле имели в виду!

Да, Вы правы: я не совсем уловил идею Вашего выступления! Но как же было ее уловить при столь нечеткой формулировке! Pls, формулируйте точнее -- и проблемы взаимопонимания исчезнут сами собой. /> И Вам не придется обвинять собеседников во всех смертных грехах.
 
За сим примите мои искренние заверения в совершенном к Вам почтении! Всех благ!

-------
Искренне Ваш
Хоббимейкер
упертый любитель формул;  несерьезный буквоед; сторонник доводов, непонятно о чем; заядлый спорщик Пента-клуба, с трудом закончивший лишь первую четверть второго класса; невнимательно читающий чужие посты мембер; поклонник наукообразия; человек, делающий из всех дурачков и т.п.
(Ув. Lexander, уверен, Вы с легкостью сможете продолжить сей список титулов; неплохо, например, звучит "расхититель гробниц" -- как раз в стиле Марка Твена.)
/> /> /> /> /> /> />

(Edited by Hobbymaker at 1:28 am on Aug. 2, 2004)

[Felis]

Lexander :
"Обидно мне, знаете ли, когда за меня за дурачка принимают  "

Часто  случается ? Не  берите  к  сердцу, а заморочьте таким  голову  количеством постов.И Вы- умный и победитель.
П.С. Фразу добавляю   в известную Вам копилку./>:)/>



(Edited by Felis at 3:04 pm on Aug. 2, 2004)

[Lexander]

Ну, если уж и уважаемый Felis уважаемого Hobbymaker'a поддержал -- значит я точно кретином вырос. Мло сволочь, так еще и кретин.
Ясно, буду теперь знать.

[Lexander]

Цитата

Quote: from Lexander on 2:44 pm on July 26, 2004

Цитата

Quote: from Hobbymaker on 10:08 pm on July 24, 2004

Про то, что фокусное расстояние решающую роль играет, в самом начале топика было сказано. Ясен пень, тут и дискутировать не об чем. /> /> />

Не понял. На что влияет фокусное расстояние??
Если мы печатаем фотографии одинакового размера, снятые объективами с одинаковым углом зрения, то глубина резкости на отпечатке не зависит от формата негатива (матрицы), она зависит только от  диаметра диафрагмы (апертуры).
Именно потому, что и КН, и фокусное расстояние  необходимо изменять пропорционально  формату фотоматериала.
То, что у "цифромыльничников" преобладают фотографии с большой глубиной резкости -- это проблема недостаточной светосилы цифромыльничных объективов.

Вот она, невнятная речь кретина, не умеющего читать сложные формулы. Абсолютно недоходчиво!
Какие фотографии печатать, каким объективом снимать, какой размер негатива.
Ничего непонятно!
Понятно только одно: тот кто подобное сказать может в ответ на ясное изложение с кучей доходчивых формул, тот точно из дурдома сбежал...

(Edited by Lexander at 12:34 pm on Aug. 6, 2004)

[Watson]

Для внесения дополнительной сумятицы /> можно еще почитать Афанасенко

http://www.ixbt.com/...razumfoto.shtml

- очень все доходчиво написано, как раз с формулами для любителей формул.

Я лично в формулах не силен, поэтому спорить не буду.
Но вот то что на фотографиях с цифровых компактов обычно больше глубина резкости чем с 35мм плнеки - это факт данный мне в ощущениях. А уж почему так получается - можете спорить дальше.

[vlaveselow]

for Watson
Вообще то цифровое изображение не оптическое а математическое. Поэтому в компактах присутствует алгоритм увеличения резкости. Так что на это нужно делать поправку.

[Lexander]

Цитата

Quote: from Watson on 1:48 pm on Aug. 6, 2004
Но вот то что на фотографиях с цифровых компактов обычно больше глубина резкости чем с 35мм плнеки - это факт данный мне в ощущениях.

А то, что на фотографиях с нецифровых компактов глубина резкости обыно больше, чем с зеркалок -- это факт, данный в ощущениях только кретинам вроде меня.
Нормальные люди не замечают разницы в глубине резкости 200/2.8 (резьба под фильтр 77 и больше) с мыльницей, где передняя линза объектива меньше ногтя...

[Hobbymaker]

:confused:
Вроде договорились же, что в данном случае надо вести речь о входном зрачке. Ну, дык к чему заводить разговор про диаметр передней линзы???  Только путаницу вносите, ув. Лександер...

[dmism]

<значит я точно кретином вырос. Мло сволочь, так еще и кретин.
Ясно, буду теперь знать. >

ОДНАКО...

Жара ?

[Lexander]

1) ну, дык, ясно же, что если диаметр передней линзы маленький, то диаметр входного зрачка ЗАВЕДОМО МНОГО  БОЛЬШЕ. Это все здравомыслящие  люди знают.  
Физики заранее об том договрились (я, кретин, в этом не участвовал, но это не важно)
2) п.1 очевиден для каждого здравомыслящего человека, так же как тот факт что я -- кретин, сбежавший из нормального советского дурдома.
3) п. 1 очевиден для дмисм, так же как то, что сегодня в гмоскве  -- жара.
4) Hobbymaker уже договорился с кем-то о чем-то...  Я дико рад за него!!! Игорь, поздравляю!!!

(Edited by Lexander at 2:03 am on Aug. 7, 2004)

[Hobbymaker]

1. Прекрасно понимаю, что Вам, ув. Лександр, очень хочется вывести меня из себя. Не дождетесь!!! Я не намерен переходить на Ваш стиль...

2. Небольшой комплимент: Вы прекрасно иллюстрируете правила перечисленные здесь:
http://www.hobbymake...on/02_Rules.htm
Особенно Вам удается приписывать собеседнику всякую чушь, а потом над этой чушью (да и над самим собеседником) глумиться. Что ж, успехов! Продолжайте в том же духе!

3. По сути же замечу: диаметр передней линзы бывает обманчив. Лучше все же на абс. дырку смотреть. Вот, к примеру, зумчик 28-70/4. Абсолютная дырка у него меняется от 7 мм до 17.5 мм А диаметр резьбы под фильтр = 52 мм. О как! /> /> />  

[Lexander]

Ну, так об том и речь. Я же кретин. По сути.

Я замечаю разницу в глубине резкости между мыльницей с диаметром передней линзы 7мм и 200/2.8, с диаметром передней линзы 77мм.
А нормальные люди этой разницы не замечают.

Зато нормальные люди как увидят объектив -- сразу могут разглядеть абсолютную дырку.

И еще нормальные люди влет замечают разницу в глубине резкости картинок от цифромыльницы и от пленочной зеркалки.  

Вот и получается, что я -- по сути полный кретин  и ничего кроме полной чуши написать не могу.

(Edited by Lexander at 1:07 pm on Aug. 7, 2004)

[Felis]

Lexander:
"Вот и получается, что я -- по сути полный кретин ... "

Какое  пополнение  копилки  из  этой  темы !

"и ничего кроме полной чуши написать не могу".

/>:)/>

[Felis]

Уважаемый  Антон ,
а  я  версифицировал накопления-и к 8-му классу  подвижного  состава  было уже  за сотню единиц(16 мм).
А планы--ну ,внуки будут играть..

[Felis]

Объясню, пожалуй.
Через  один иноязычный корень.
Например,"...будет состоять из обнаружения в результате диверсификационного анализа и двух этапов деятельности по разоблачению - версификации и верификации.
Версификация - это создание картины версий, верификация - установление наиболее реальной версии, не обязательно совпадающей с одной из анализируемых. "

"...малообразованный баран "

опаньки!, ..заразно, оказывается...

(Edited by Felis at 1:07 am on Aug. 8, 2004)

[Felis]

Постараюсь  пояснить доходчивей :
язык --живой  организм , изменения  происходят  постоянно, поэтому  ссылка на  словари не  всегда убедительна.
В частности :
"Ведутся также исследования по выявлению закономерностей пространственного варьирования физических условий и связанной с ними урожайности по территории ландшафтов.

В настоящее время создана компьютерная электронная карта ареалов Владимирского НИИСХ, закончена компьютерная версификация данной модели, составлена экспертная программа по оценке продуктивности сельскохозяйственных культур на различных ареалах ландшафта при трех уровнях интенсификации, позволяющих в зависимости от финансового состояния хозяйства обеспечить устойчивую продуктивность 10-50 ц/га зерн. ед., и структуры посевных площадей.
Последнее нашло практическое применение в производственно-хозяйственной деятельности института (доведение валового производства с 10 до 13-14 т зерн. ед.)."--вполне  приемлемое  употребление  слова.
Или  вот :"Взлом осуществлялся за 3 (три) минуты и базировался на несовершенстве системы версификации пользователя через CGI-скрипт. "
Если Вам милее писать "диверсификация"(или даже "ди-версификация")--дело  Ваше.
(http://hghltd.yandex...d=2130291&isu=1)

Действительно, "версификация - это, упрощённо говоря, способ организации речи в виде стихов"

Но  это --не  единственное  значение.

Существует, к примеру, весьма устаревшее значение
слова "обязательный" в смысле "любезный", хотя  обыкновенно  "обязательно" значит "непременно", "точно".

"до сих пор не забуду..."
Это  хорошо.Теперь покойный  геолог-любитель, сомневавшийся на основании  своих наблюдений  в  принятых датировках   и  оценках истории Балтийского  моря  , может спать спокойно.Свои несколько поспешные   высказывания  по  датировке  пролива Ладога-Балтика Вы тоже  помните ?

4.Нет, пускай  сохраняется..Познакомлю с нек-рыми методами ведения  дискуссий--в  увеселительно--воспитательных  целях, конечно.

Насчёт мухоморов--ужасы  какие  рассказываете !
Никогда не рвался, и не рвусь в берсерки.
Вы(с  подозрением) знаете  вкус  ?
Не , не стану дальше спорить--сомнения  появились  в Вашей адекватности.


(Edited by Felis at 4:45 pm on Aug. 8, 2004)

[Hobbymaker]

Все. Погиб топик. RIP.

[Pavel]

"язык --живой  организм , изменения  происходят  постоянно, поэтому  ссылка на  словари не  всегда убедительна"

Всегда убедительна!!! Всегда и везде!!! Говорю как лингвист!!! Не нам с Вами уродовать и без того уже изуродованный Русский язык.

В данном случае мы имеем дело с образованием омонима. В языке такое действительно происходит, особенно сейчас, когда он претерпевает быстрые изменения. Тем не менее, пока новое, амонимичное, значение слова не вошло в язык, то есть не стало активно употребляться, оно не включается в словари, и его упортебление в этом значении считается либо вовсе неправильным, либо жаргоном, либо в лучшем случае авторским окказионализмом.