Сообщений в теме: 130

[Triangle]

Сам просто не имел возможности близко пообщаться с камерой, имеющей ручные настройки, а всё что видел отснятого владельцами имеет огомаднющую глубину резкости. Это вообще особеность цифровых аппаратов или всё же особеность съемки в автоматическом режиме? Мне это просто не нравится до отвращения...

[Hobbymaker]

Матрица меньше кадра, поэтому реальные фокусные расстояния (на тот же угол зрения) меньше. Стало быть и гиперфокальные расстояния становятся меньше. Со всеми вытекающими.

По основам я как-то небольшую статейку написал:
http://www.hobbymake...les/dof_rus.htm

[Triangle]

Спасибо, пойду почитаю...

[Dmitry Logatchev]

Уважаемый Hobbymaker

Поясните, пожалуйста, что такое "реальные фокусные расстояния". Как мне кажется, фокусное расстояние от размера кадра не зависит. Кроп- фактор отвечает только за угол зрения. Тот же кроп- фактор можно получить и ножницами, вырезав центральную часть карточки. Или я не прав?

В 35 мм кадре содержится APS кадр, как и в среднем формате - 35 мм !

[Watson]

Реалное фокусное растояние от размера кадра естественно не зависит.

Но что бы получить один и тот же угол зрения, например 90 градусов, на 35 мм кадр нужен объектив с фокусным расстоянием 21 мм, а на APS матрицу с кропом 1.5 - объектив с фокусным 14 мм.

Реалное фокусное растояние разное, а угол зрения один

[Dmitry Logatchev]

Все ясно, спасибо

[Hobbymaker]

2 Dmitry Logatchev

Извиняюсь, своевременно не прореагировал. Но уважаемый Watson все пояснил. За что ему -- большое спасибо.

Всем удач!

[vlaveselow]

Для распрастранненых форматов существуют таблицы определеня глубины резкости при макросъемке в зависимости от масштаба и кружка нерезкости. А вот для цифры я не видел. Интересно почему. Вообще то кружек нерезкости в цифре как то тщательно обходиться.

[Watson]

http://www.dfleming.....com/dofjs.html

А что там обходить, чай не бином ньютона. Кружок нерезкости настолько же меньше значения для пленки, насколько матрица меньше пленки. Размеры матриц известны (например dpreview )

[HSV]

Размер кружка нерезкости для цифровых камер есть там же http://www.dfleming....l#coccalculator

[vlaveselow]

for Watson
Спасибо за ссылку. Результаты получаются интересными.

[Alex K]

Цитата

Quote: from Uzver on 9:56 am on May 12, 2004
Сам просто не имел возможности близко пообщаться с камерой, имеющей ручные настройки, а всё что видел отснятого владельцами имеет огомаднющую глубину резкости. Это вообще особеность цифровых аппаратов или всё же особеность съемки в автоматическом режиме? Мне это просто не нравится до отвращения...

Это особенность исключительно объектива, установленного на данной камере, и не важно какой - цифровой или пленочной. Глубина резкости зависит только от фокусного расстояния, дистанции съемки и значения диафрагмы.

[Felis]

"Глубина резкости зависит только от фокусного расстояния, дистанции съемки и значения диафрагмы. "

В данном  случае  неверно.По  умолчанию в Вашем определении  присутствует кадр 24*36, но  здесь его заменили   меньшим.Поскольку   Г.Р. определяется  выбранным  кружком нерезкости , а он  на  матрице  должен  быть  пропорционально  меньше, чем на плёнке, бо полученное изображение  растягиваем  .Это  как  резкость  для  10на 15--есть, 30 на 40 -нет с одного  кадра.

[Alex K]

Цитата

Quote: from Felis on 1:32 am on July 22, 2004
"Глубина резкости зависит только от фокусного расстояния, дистанции съемки и значения диафрагмы. "

В данном  случае  неверно.По  умолчанию в Вашем определении  присутствует кадр 24*36, но  здесь его заменили   меньшим.Поскольку   Г.Р. определяется  выбранным  кружком нерезкости , а он  на  матрице  должен  быть  пропорционально  меньше, чем на плёнке, бо полученное изображение  растягиваем  .Это  как  резкость  для  10на 15--есть, 30 на 40 -нет с одного  кадра.

Извините, но Вы неправы. Кружок нерезкости измеряется в мм - это величина абсолютная, а не относительная и не зависит от формата кадра. Глубина резкости тоже величина абсолютная, измеряется в метрах, и не зависит от того, на какой камере установлен данный объектив. Вообще, глубина резкости зависит от текущих параметров данного объектива и к камере не имеет никакого отношения.

[Hobbymaker]

Что значит "кружок нерезкости измеряется в мм - это величина абсолютная, а не относительная и не зависит от формата кадра???" :confused:

Как раз кружок нерезкоcти (КН) зависит  и от камеры, и от условий просмотра.
Пример 1: если печатаем, скажем, формат 20х30, то для камеры 60х60 кружок нерезкозти можно выбрать побольше относительно формата 36х24  (с учетом меньшего последующего увеличения).
Пример 2: если в узкопленочной фотографии печатаем снимки не более 10х15 и намереваемся их рассматривать с рук, то опять же можем этот кружок побольше выбрать, чем стандартная величина.

КН -- не есть величина абсолютная. КН выбирают на основе разумного компромисса и с учетом объектива, формата, носителя, размера отпечатка, дистанции просмотра и т.п.

[Alex K]

Цитата

Quote: from Hobbymaker on 3:07 pm on July 23, 2004
Что значит "кружок нерезкости измеряется в мм - это величина абсолютная, а не относительная и не зависит от формата кадра???" :confused:

Как раз кружок нерезкоcти (КН) зависит  и от камеры, и от условий просмотра.
Пример 1: если печатаем, скажем, формат 20х30, то для камеры 60х60 кружок нерезкозти можно выбрать побольше относительно формата 36х24  (с учетом меньшего последующего увеличения).
Пример 2: если в узкопленочной фотографии печатаем снимки не более 10х15 и намереваемся их рассматривать с рук, то опять же можем этот кружок побольше выбрать, чем стандартная величина.

КН -- не есть величина абсолютная. КН выбирают на основе разумного компромисса и с учетом объектива, формата, носителя, размера отпечатка, дистанции просмотра и т.п.

Это новости какие-то... Как кружок нерезкости может зависеть от размера отпечатка и дистанции просмотра?! Это постулируемая величина, на основании которой вычисляется глубина резкости для данного объектива, и наносится, в виде шкалы глубины резкости на его оправу. Вы что, хотите сказать, что в зависимости от размера отпечатка и дистанции просмотра надо заново наносить на объектив шкалу глубины резкости?! Это же явная чепуха.  То же самое касается и формата кадра. Шкала глубины резкости на объективе не изменяется от того, что вы его поставили на другую камеру, скажем, с половинным форматом. Понятие глубины резко изображаемого постранства относится к изображению, рисуемого объективом - на пленке, на матрице, на листе бумаги, на стене (если поднести объектив к стене на нужное расстояние) - т.е. абсолютно безразлично на чем. На листе бумаги, на котором рисуется изображение объективом, удерживаемым, например, рукой, никакого формата кадра вообще нет! А глубина резко изображаемого пространства для данного объектива, тем не менее - есть. Более того, можно вообще убрать этот лист бумаги, глубина резкости объектива от этого не изменится, только вы не сможете увидеть изображение.

[Lexander]

Алексей, не горячитесь так.
Величина КН "постулируется" именно исходя из требований изображению, которое должен нарисовать объектив.
Для среднеформатных объективов её "постулируют" больше, для малоформатных -- меньше.
Потому что для печати снимка [например] на журнальную полосу со среднеформатного слайда необходимо меньшее увеличение, чем с малоформатного.

[Alex K]

Хорошо, зайдем с другой стороны, давайте перечитаем исходный пост. Человек пишет, что все, что он видел отснятого на цифровой камере имеет "огромаднейшую глубину резкости" - это он видит сам, своими глазами, безотносительно к абстрактным кружкам (кстати, по мысли Hobbymaker для цифры KН постулируется меньшим, и следовательно, глубина резкости для "цифрового" объектива МЕНЬШЕ, чем для аналогичного пленочного).  И Uzver (Юзверь с фотору?) спрашивает - "Это вообще особеность цифровых аппаратов или всё же особеность съемки в автоматическом режиме?". Так вот, единственно правильный ответ таков: это особенность короткофокусной оптики, используемой на цифровых камерах. А почему на цифровых камерах используется короткофокусная оптика? Да просто потому, что с обычной оптикой "угол зрения" будет слишком мал, вот и прижодится использовать широкоугольную со всеми вытекающими отсюда последствиями. Все тут просто и понятно, и KН тут вообще непричем.

[Hobbymaker]

      "Это новости какие-то..."

Ну, что ж? Любой человек рано или поздно сталкивается с чем-то новым. /> Главное -- автоматически не отвергать это новое, а попытаться его осмыслить. />

      "Это постулируемая величина..."

Слово "постулируемая" здесь не совсем уместно. Правильней говорить не "постулируемая", а "разумно выбираемая, исходя из набора предпосылок". Рискну предположить, что Вы не вполне знакомы с этим набором предпосылок. Но никогда не поздно с ним ознакомиться. />

      "Вы что, хотите сказать, что в зависимости от размера отпечатка и дистанции просмотра надо заново наносить на объектив шкалу глубины резкости?! Это же явная чепуха."

Да,  именно это я хочу сказать. И это вовсе не чепуха!

Дело обстоит так. На узком формате шкала, наносимая на объектив рассчитывается чаще всего, исходя из с=0.03 мм. Откуда взялась эта величина? С потолка? Вовсе нет. Такое значение предполагает, что узкий негатив будет увеличен до размера чуть меньшего журнальной страницы и будет рассматриваться с рук. Кстати, Leica не согласилась с таким выбором. Лейковские шкалы рассчитаны исходя из с=0.025 мм (иногда эту цифру называют стандартом Zeiss). Можно ли использовать эту шкалу, если мы предполагаем печать отпечатков 50х75 см. Можно, если предполагается пропорциорнальное увеличение дистанции просмотра. А если не предполагается? Или дистанция просмотра лишь незначительно увеличится? Тогда шкала, нанесенная на объектив НЕ действует! В нее надо ввести поправки.

Не верите мне? Ну тогда вот, например, цитата из ЧаВо сайта Photoforum.ru:
"Hе существует круга "достаточно маленького" для всех случаев, размер кружка нерезкости определяется величиной предполагаемого увеличения, общим качеством фотосистемы и даже самим объектом съемки."
( http://www.photoforu.../faq_lens.php#8 )
По сути это цитата из статьи Джекобсона.

"Типовые" кружки нерезкости для разных пленочных форматов можно найти здесь:
http://www.dofmaster.com/faq.html

"Типовые" кружки нерезкости для разных цифровых камер можно найти здесь:
http://dfleming.amer...igital_coc.html

"Типовой" по-прежнему означает, что предполагается увеличение примерно до 15х20 (или чуток побольше) и просмотр будет с рук.

ЗЫ1: В конце просмотра фильма в кинотеатре подойдите поближе к экрану (когда по нему будут бежать заключительные титры). Вы сразу заметите, насколько нерезким и замыленным будет изображение. А ведь из зрительного зала оно казалось таким резким! />

ЗЫ2: Вот еще полезная цитата из статьи Мзареуляна.
"На оправах объективов обычно обозначается шкала ГРИП. Однако к этим обозначениям следует относиться с некоторой осторожностью. Например, судя по шкалам тех объективов, что есть в моём распоряжении (Pancolar 50/1.8, Юпитер-9, Мир-20, Pentacon 200/4), при их расчёте использовалось значение кружка нерезкости порядка 0.04-0.05 мм. Понятно, что для некоторых ситуаций это - слишком грубое допущение."
http://www.hiero.ru/...cle.php?id=grip

Удач!

(Edited by Hobbymaker at 3:30 pm on July 24, 2004)

[Alex K]

Hobbymaker, в такой постановке - согласен, но это все не имеет никакого отношения к рассматриваему вопросу. Единственное, что имеет отношение- фокусное расстояние объектива.

[Hobbymaker]

Hobbymaker, в такой постановке - согласен, но это все не имеет никакого отношения к рассматриваему вопросу.

Alex K, ну, дык не я этот доп. диспут затеял... /> /> Просто оставлять без внимания явно ошибочные утверждения не хотелось.  

Единственное, что имеет отношение- фокусное расстояние объектива.

Про то, что фокусное расстояние решающую роль играет, в самом начале топика было сказано. Ясен пень, тут и дискутировать не об чем. /> /> />

[AleksanderSh]

"Кстати, Leica не согласилась с таким выбором. Лейковские шкалы рассчитаны исходя из с=0.025 мм (иногда эту цифру называют стандартом Zeiss)."

Если рассчитывает Leica, то почему шкала - Zeiss?

[Felis]

"Единственное, что имеет отношение- фокусное расстояние объектива"

И это  , возвращаясь к началу, не вполне  объясняет  цифровую  резкость.В цифровые  камеры , по-видимому , заложено  программное  подтягивание  резкости.

(Edited by Felis at 7:48 am on July 25, 2004)

[Hobbymaker]

Если рассчитывает Leica, то почему шкала - Zeiss? -- AleksanderSh

Увы, не знаю. Просто неоднократно приходилось наталкиваться на фразы типа: более жесткие шкалы ГРИП соответсвуют стандарту Zeiss. Иногда, кстати, говорят и про стандарт Leica. Но чаще почему-то про стандарт Zeiss...

[Lexander]

Цитата

Quote: from Hobbymaker on 10:08 pm on July 24, 2004

Про то, что фокусное расстояние решающую роль играет, в самом начале топика было сказано. Ясен пень, тут и дискутировать не об чем. /> /> />

Не понял. На что влияет фокусное расстояние??
Если мы печатаем фотографии одинакового размера, снятые объективами с одинаковым углом зрения, то глубина резкости на отпечатке не зависит от формата негатива (матрицы), она зависит только от  диаметра диафрагмы (апертуры).
Именно потому, что и КН, и фокусное расстояние  необходимо изменять пропорционально  формату фотоматериала.
То, что у "цифромыльничников" преобладают фотографии с большой глубиной резкости -- это проблема недостаточной светосилы цифромыльничных объективов.

[Lexander]

Да, кстати, а получить большую чем на пленке глубину резкости на мелкоматричной камере практически невозможно. Потому что минимальный диаметр диафрагмы определяется ограничениями на дифракцию.
В "честных" макрообъективах  минимальная диафрагма где-то ~1мм (45 для макрополтинника), при дальнейшем уменьшении получим резкий рост пинхольных спецэфектов и падение разрешения, глубина резкости быстро станет нулевой.

[Hobbymaker]

1. "Резкий рост пинхольных спецэфектов", грите? />  Зря, ув. Lexander, на пинхол наезжаете. /> У него, как известно, огромадная ГРИП! />

2. Да, ув. Lexander, если снимать на расстояниях много меньше гиперфокального, то ГРИП почти не зависит от фокусного расстояния. А зависит в основном от диафрагмы. Чтоб размывать посильней -- надо оптику иметь посветосильней. Это дело ясное!

Но когда говорят о большой ГРИП у цифровиков и/или у широкоугольных объективов, то имеют в виду другое. А именно то, что я написал в своей древней статейке. Специально для Вас не поленюсь и не постесняюсь  процетировать сам себя:

Если гиперфокальное расстояние мало {а чем меньше фок, тем меньше и гиперфок (h ~ f*f)} (то есть почти равно минимальному расстоянию фокусировки), то мы имеем дело с большой глубиной резкости. Строго говоря (по-научному), нельзя утверждать, что область от 1 м до бесконечности больше области от 2 м до бесконечности. Поэтому поясню, что я имею в виду. Пусть, например, гиперфок = 1 м и минимальная дистанция фокусировки объектива равна 1 м, тогда, очевидно, на чем бы мы ни сфокусировались, все получится резким.
http://www.hobbymake...les/dof_rus.htm

Именно в этом смысле чаще всего говорят про большую ГРИП у широкоугольников и цифровых камер.

ЗЫ. Сдается мне, мы уже много раз это обсуждали... />

(Edited by Hobbymaker at 3:57 pm on July 26, 2004)

[Lexander]

Ха! Мало меня на м-формате грузили про немеряную ГРИП мелких форматов, теперь еще и в родном Пента-клубе будут?
Ну уж нет, тут будем спорить, тут я буду требовать нормальных аргументов а не "я профессионал, а ты профан, ин-нах..."

Цитируете статейку?
Хорошо, работаем в рамках обозначений статейки.

Говорите ГРИП зависит только от h?
Хорошо, не буду спорить, продолжаем работать в рамке определений и обозначений цитируемой статейки.

Итак гиперфокальное расстояние: h= f*f/(c*N) = f*D/c ,
  здесь:
  f - фокусное расстояние объектива,
  с - диаметр КН,
  N- диафрагменное число,
  D - диаметр действующего отверстия.

Теперь прекращаем писать нерусские буквы, начинаем думать.

Мысль первая: если мы фотографируем одну и ту же сцену с одного и того же расстояния камерами с различным размером кадра, то  фокусное расстояние объективов придется выбрать пропорционально размеру кадра.

Мысль вторая: для того, чтобы потом напечатать отпечатки одинакового формата,  диаметр КН -  придется выбрать пропорционально размеру кадра. Потому что требуемое увеличение при печати будет обратно пропорционально размеру кадра в камере.

Мысль третья (следствие из первой и второй): отношение f/c не будет зависеть от формата кадра.

Мысль четвертая (следствие из третьей после взгляда на формулу из статейки):  гиперфокальное расстояние будет прямо пропорционально действующему отверстию.

ЧТД

(Edited by Lexander at 4:58 pm on July 26, 2004)

[vlaveselow]

Стоит сделать небольшой эксперемент.
Снимок в режиме макро. Отпечатайте 13Х18, а затем сделайте контактный отпесаток с негатива . И сразу обнаруживается разная глубина резкости.
Ну а выводы делайте сами.
 

[Hobbymaker]

2 Lexander

1. Где это я говорил, что Вы профан??? И где это я употреблял "ин-нах"???
Такого плевка в свою сторону я от Вас не ожидал... /> /> />
Требовать же что-то ступайте на... ну, хотя бы на м-формат...

2. Таперича про формулки. Без эмоций. />
Вы ломитесь в открытую дверь. Я и сам в другой своей статейке написал, что при корректном сравнении разных форматов размытие на отпечатке пропорционально диаметру действующего отверстия f/N.
(http://www.hobbymake.../midfmt_rus.htm)
Так что, не было никакой нужды разворачивать тут Ваше доказательство. Тут спорить не о чем. /> /> />

Я же написал выше: "Именно в этом смысле чаще всего говорят про большую ГРИП у широкоугольников и цифровых камер." То есть, цель моего поста была в том, чтобы пояснить, в каком именно смысле можно говорить о большей ГРИП. Не более.

Для того чтоб добиться эквивалентного размытия на цифровом отпечатке, надо:
-- или открыть диафрагму;
-- или напечатать снимок бОльшим размером.  

Касательно первой возможности Вы пишете, что тут "проблема недостаточной светосилы цифромыльничных объективов". Но проблема шире! Фотограф может использовать один и тот же объектив на пленочной зеркалке и на цифровой зеркалке. Но используя его на  цифровой камере, он чуток потеряет в "размывающей силе". (Не сможет открыть диафрагму шире самого широкого положения.)

Касательно второй возможности: опять таки возможности цифры не позволяют разгуляться. Кто-то и рад бы был увеличить отпечаток посильней, но пикселей не хватает.