Сообщений в теме: 27

[deejjjaaaa]

GordonBGood написал краткий список как можно использовать те raw данные которые Adobe DNG converter выкидывает при конверсии без предупреждения пользователю (и о чем сам Adobe нигде не пишет) :

http://forums.dpreview.com/forums/readflat...essage=34272518

[Галыч]

А можно поподробнее и по русски? По ссылке не осилил.

[deskpot]

как я понимаю, из этого списка в реальной жизни используется только один (третий) — да и то самописной софтиной автора. и именно поэтому он всё никак не успокоится.

все остальные — вроде бы, из серии «можно использовать, но никто этого не делает». поправьте меня, если я ошибаюсь.

[IgorIv]

ошибаетесь

[deskpot]

ну так факты в студию. где что-то из этого списка используется а не «one can do several different things with them»?

[deejjjaaaa]

deskpot (1.3.2010, 18:14) писал:

ну так факты в студию. где что-то из этого списка используется а не «one can do several different things with them»?

поищите (гуглем владеете поди) например программу написанную gordonbgood для коррекции high iso снимков в raw для K20D...

вот например одна из последних дискуссий, внимания в этом (см ниже) топике заслуживают также постинги Colleen Vermillion из состава программистов Bibble'а :

http://forums.dpreview.com/forums/readflat...thread=34540534

вы увидите что Adobe DNG конвертор выкидывает "The DNG spec requires that stuck pixels be interpolated out of the data before it's stored as DNG." - а коррекция stuck пикселей есть во многих raw convertor'ах - мелочь, но вы о ней не знали до этого момента и верили что все raw данные ну как один попадут из родного raw камеры в конвертированный DNG... а получается или нет или Adobe DNG converter нарушает Adobe'вские же спецификации (а что еще он там нарушает ?).

Сообщение отредактировал deejjjaaaa: 02 March 2010 - 03:01

[deskpot]

deejjjaaaa (2.3.2010, 2:50) писал:

поищите (гуглем владеете поди) например программу написанную gordonbgood для коррекции high iso снимков в raw для K20D...

я про неё выше сам писал. и вопрос был именно такой — есть ли кроме неё что-то.

Цитата

вот например одна из последних дискуссий, внимания в этом (см ниже) топике заслуживают также постинги Colleen Vermillion из состава программистов Bibble'а :

всё бы хорошо. только коллин совсем не про то пишет, про что никак не уймётся гордон. и, собственно, сходится с гордоном только в том, что adobe acr converter ему не нравится. но совсем не по тем причинам, что нафантазировал гордон (и, строго говоря, не обязательно они правда). [upd: во избежании разночтений — это о списке из пяти пунктов, а не об общем подходе о том, что нельзя терять ни одного байта, в котором коллин, впрочем, тоже не то, чтобы усердствует.] ну, и как бы глупо приводить его слова в поддержку фантазий гордона.

он-то пишет одну простую вещь: есть вещи, которые записаны в пефе (ну, допустим, это пеф). в днг они могут попасть не как исходная информация, а как вычисленный результат либо результат, приведённый в другом формате. соотв., если на этапе такой трансформации происходит ошибка, исходную информацию из днг после конвертера мы не получим. о потере информации он не говорит совсем, он говорит о том, что black point хранится в dng уже вычисленным, что не всегда справедливо для другого типа рава, где он может браться конвертером из другой служебной информации (т. к. вычисленного его может не быть). вот и всё.

так при чём тут гордон с его теоретическими выкладками о том, что «вот это можно использовать тут» (которые, повторюсь, не обязательно прямо правда, это всё надо проверять) и какое отношение его истерия имеет к практике кроме его собственной программы? третий комментарий спрашиваю.

upd в ответ на ваш upd:

Цитата

The DNG spec requires that stuck pixels be interpolated out of the data before it's stored as DNG.

ах вот, вы о чём. мне битые пиксели в raw-файле не нужны. :-) а кто их маскирует — мне всё равно. так что я склонен считать конкретно вот это очень малозначимой деталью. впрочем, вписывающейся в общую логику претензии колина к конвертеру. гордон тут при чём?

Цитата

мелочь, но вы о ней не знали до этого момента

пожалуйста, бросьте истерить и фантазировать о том, что я знаю, что я не знаю. что преобразование pef->dng необратимое — знаю. всё, что вы выдаёте мне как божественное откровение — следствие этого. на практике impact-то какой? ну, кроме программы гордона и возможных ошибок конвертера?

Сообщение отредактировал deskpot: 02 March 2010 - 03:30

[deskpot]

и ещё. количество реальных пользователей программы гордона — это сколько человек? ну, во всём мире, порядок цифр какой? двадцать, сто, тысяча?

к сожалению, среди никому неизвестных софтописателей очень распространено ощущение того, что ты один пишешь правильно, а все остальные — мешают твоей программе работать. среди средней известности — распространено, но менее. среди известных — практически нет. видимо, с опытом это проходит.

соотв., я в эту тему влез именно потому, чтобы показать одноклубникам, что это обычная ситуация в компьютерном мире. и именно поэтому придавать большое значение посту на форуме в духе «пять способов использовать информацию, которую использует моя программа и выкидывает dng converter» — не стоит.

целевая аудитория поста гордона — всё-таки технари, имеющие непосредственное отношение к предметной области. им и судить, чушь он порет, или нет. на практике пользователям хвататься за голову и кричать «ах боже мой, теперь я знаю, почему у меня не получаются шедевры — это всё adobe dng converter выкидывал биты шедевральности», скорее, незачем.

собственно, как-то так.

[deejjjaaaa]

deskpot (1.3.2010, 19:09) писал:

ах вот, вы о чём. мне битые пиксели в raw-файле не нужны. :-) а кто их маскирует — мне всё равно. так что я склонен считать конкретно вот это очень малозначимой деталью. впрочем, вписывающейся в общую логику претензии колина к конвертеру. гордон тут при чём?

речь не об гордонe, а об том что если DNG нельзя использовать в качестве архивного носителя ибо он не сохраняет кучу данных из исходного raw file'а... плюс кто вам сказал что они хорошо маскируют битые пиксели ? тем более без спроса... и

deskpot (1.3.2010, 19:09) писал:

пожалуйста, бросьте истерить

? пожалуйста, выбирайте выражения...

deskpot (1.3.2010, 19:09) писал:

и фантазировать о том, что я знаю, что я не знаю. что преобразование pef->dng необратимое — знаю.

ну и ладушки, теперь пусть узнают другие и будут принимать решение зная о возможных последствиях...

deskpot (1.3.2010, 19:09) писал:

всё, что вы выдаёте мне как божественное откровение — следствие этого. на практике impact-то какой? ну, кроме программы гордона и возможных ошибок конвертера?

кому-то (вам) ошибки конвертеров и потеря данных при использовании ПО Adobe без разницы, кому-то (мне) важны...

deskpot (1.3.2010, 19:50) писал:

соотв., я в эту тему влез именно потому, чтобы показать одноклубникам, что это обычная ситуация в компьютерном мире. и именно поэтому придавать большое значение посту на форуме в духе «пять способов использовать информацию, которую использует моя программа и выкидывает dng converter» — не стоит.

обычная ситуация в компьютерном мире это нежелание фирмы производителя чего-либо чтобы потребители знали об истинном состоянии дел... классический пример - http://en.wikipedia.org/wiki/Intel_bug

[Ambaa baa]

deskpot (2.3.2010, 3:50) писал:

и ещё. количество реальных пользователей программы гордона — это сколько человек? ну, во всём мире, порядок цифр какой? двадцать, сто, тысяча?

И уж тем более они в курсе - им Гордон все уши прожужал - что нельзя через Adobe DNG Converter пропускать файл, если хочется его обрабатывать в программе Гордона.
То есть это вообще никакая не проблема.

[deejjjaaaa]

Amba Baaba (1.3.2010, 22:28) писал:

И уж тем более они в курсе - им Гордон все уши прожужал - что нельзя через Adobe DNG Converter пропускать файл, если хочется его обрабатывать в программе Гордона.
То есть это вообще никакая не проблема.

и не только - есть еще достаточно програм которые подобные конвертированные DNG не принимают - тот же Bibblе... DxO...

[Ambaa baa]

deejjjaaaa (2.3.2010, 6:27) писал:

ибо он не сохраняет кучу данных из исходного raw file'а...

Передергивайте. Речь идет не о куче данные.
Которые к настоящему времени научилась использовать одна малораспространенная программа.
И далеко не все эти данные даже этот ортодоксальный автор программы осилил.

Цитата

плюс кто вам сказал что они хорошо маскируют битые пиксели ? тем более без спроса... и

Если речь идет об небракованной матрице - 1 пиксель на тысячи соседей.
Смешно.

Критично это в случае заведомо неисправной матрицы - когда битые пиксели пачками рядом друг с другом тусуются.

deejjjaaaa (2.3.2010, 6:30) писал:

и не только - есть еще достаточно програм которые подобные конвертированные DNG не принимают - тот же Bibblе... DxO...

Так есть программы которые и оригинальные DNG из фотоаппарата не принимают.
Есть и наоборот, которые не понимают PEF, а понимают DNG.

Сообщение отредактировал Amba Baaba: 02 March 2010 - 06:35

[deskpot]

deejjjaaaa (2.3.2010, 6:27) писал:

плюс кто вам сказал что они хорошо маскируют битые пиксели ? тем более без спроса...

как я понял, речь идёт о невключении в область данных информации с пикселей, которые камерой уже помечены как битые. а вовсе не о логике самостоятельного их определения. :-)

[Ulixes]

Amba Baaba (2.3.2010, 6:36) писал:

Передергивайте. Речь идет не о куче данные.
Которые к настоящему времени научилась использовать одна малораспространенная программа.
И далеко не все эти данные даже этот ортодоксальный автор программы осилил.

И все же, творчество "ортодоксального" автора заслуживает внимания, не смотря на то, что программа не является универсальной. Некоторые изображения она портит, некоторые улучшает.

Нормально экспонированные кадры, без глубоких теней, лучше после конвертации не становятся.
На темных кадрах результат может быть очень заметен.

характерный пример:




В любом случае выбор остается за фотографом.

[Ambaa baa]

Ulixes_ (2.3.2010, 14:02) писал:

И все же, творчество "ортодоксального" автора заслуживает внимания, не смотря на то, что программа не является универсальной. Некоторые изображения она портит, некоторые улучшает.

В том то и дело - если нужна эта или та конкретная программы - то и используйте тот или иной формат.
Если уверены, что когда нибудь будет супер-пупер программа выпущена, которая будет понимать древние допотопные RAW, то храните эти самые RAW.
Хотя скорее всего, в новых программах поддержку старых RAW не будут отлаживать как следует. И лучше иметь архив в 2-х вариантах - в оригинальном PEF и стандартном фактически DNG

[deejjjaaaa]

Amba Baaba (2.3.2010, 6:28) писал:

И лучше иметь архив в 2-х вариантах - в оригинальном PEF и стандартном фактически DNG

И зачем хранить конвертированный DNG ? если храня оригинальный PEF вы при необходимости использовать для определенных целей DNG всегда сможете сконвертировать позже более последней версией DNG converter'а ?

[deejjjaaaa]

Amba Baaba (1.3.2010, 22:36) писал:

Которые к настоящему времени научилась использовать одна малораспространенная программа.

поскольку для коммерческих програм их разработчики редко рассказывают что они используют то вы не знаете одна или несколько...

Amba Baaba (1.3.2010, 22:36) писал:

Так есть программы которые и оригинальные DNG из фотоаппарата не принимают.

конечно - не далее как в топике про DxO очередного участника прямо сейчас постигло разочарование на почве необдуманного использования DNG, пусть даже не конвертированного - а внутрикамерного ...

Amba Baaba (1.3.2010, 22:36) писал:

Есть и наоборот, которые не понимают PEF, а понимают DNG.

конечно, поэтому DNG полезен только в качестве промежуточного рабочего формата для workflow как .TIFF который обычно получают на выходе из raw converter'а и подают на вход фотошопа... конечно понятно что владельцам камер типа Ricoh деваться некуда - у них нет альтернативы...

[aleks007]

deejjjaaaa (2.3.2010, 18:48) писал:

конечно - не далее как в топике про DxO очередного участника прямо сейчас постигло разочарование на почве необдуманного использования DNG, пусть даже не конвертированного - а внутрикамерного ...

Ну с 10-ки dng нормально читаются. Что-то не доделали в DxO для семерки

[deejjjaaaa]

aleks007 (2.3.2010, 10:51) писал:

Ну с 10-ки dng нормально читаются. Что-то не доделали в DxO для семерки

вот злодеи (у них такая же история была с K20D)... a был бы .PEF и проблем бы не было... причем те raw конвертеры которые вы используете лично - они ведь PEF поддерживают абсолютно точно так же как и DNG... зачем спрашивается было загонять себя в угол с DNG на данный момент ?

[Ambaa baa]

deejjjaaaa (2.3.2010, 18:40) писал:

И зачем хранить конвертированный DNG ? если храня оригинальный PEF вы при необходимости использовать для определенных целей DNG всегда сможете сконвертировать позже более последней версией DNG converter'а ?

Сейчас - без разницы.
А через много-много лет никто уже не будет отлаживать новые конвертеры на старых форматах файлов. И Вы банально не сможете открыть старых PEF.

deejjjaaaa (2.3.2010, 18:48) писал:

поскольку для коммерческих програм их разработчики редко рассказывают что они используют то вы не знаете одна или несколько...

Если программа имеет явное преимущество при обработки PEF, то разработчики научат ее требовать PEF исподволь (притворяясь, что не понимает DNG) или явно, упоминая о предпочтительности PEF.
Если это значительное преимущество, иначе - деньги потраченные на разработку - на ветер.

[deejjjaaaa]

Amba Baaba (2.3.2010, 11:02) писал:

Сейчас - без разницы.
А через много-много лет никто уже не будет отлаживать новые конвертеры на старых форматах файлов. И Вы банально не сможете открыть старых PEF.

вы путаете "открытие" с "конверсией"... отлаживать "открытие старых PEF" не надо - исходный код dcraw в наличии будет вечно... к тому же стандарт DNG банально меняется так что по вашей логике вы банально не сможете "открыть" старые DNG

Сообщение отредактировал deejjjaaaa: 02 March 2010 - 19:12

[aaj]

Вероятность неподдержки старых форматов равна нулю. Мир до сих пор использует txt и не ощущает недостатка в поддержке. Больше шансов что вы своей старой программой не откроете новый формат (что в принципе и происходит и подталкивает на покупку(или скачку =)) новых версий ПО. Здесь поддержка не на уровне железа(как допустим с кассетами или перфокартами), и нет проблем с устареванием и поломкой оборудования.

[deskpot]

aaj (2.3.2010, 19:31) писал:

Вероятность неподдержки старых форматов равна нулю.

не. иначе как объяснить конвертеры, представленные на рынке, умеющие пеф от десятки, но не умеющие — от иста? такие уже есть.

[vorphalack]

deskpot (2.3.2010, 20:30) писал:

не. иначе как объяснить конвертеры, представленные на рынке, умеющие пеф от десятки, но не умеющие — от иста? такие уже есть.

а это скорее всего авторы обленились нужные id-шники вписать. примерно как capture one - пентаксы оно умеет, а самсунги нет. а разницы-то в пефах унутри ноль целых хрен десятых, кроме vendor/camera полей

[Epigon]

О вреде конвертации...
я попал, но не сильно, решил сконвертировать одну директорию с DNG получеными с SAMSUNG GX-20, только для экономии места, проверил вподе все открывается, стер оригиналы... и.. опс.. а информация о ББ камеры потерялась совсем....
Обидно

[Ambaa baa]

deejjjaaaa (2.3.2010, 23:09) писал:

вы путаете "открытие" с "конверсией"... отлаживать "открытие старых PEF" не надо - исходный код dcraw в наличии будет вечно... к тому же стандарт DNG банально меняется так что по вашей логике вы банально не сможете "открыть" старые DNG

В новых версиях LibRaw, базирующегося на dcraw и используемого многими программами-конверторами, к примеру, уже выкинули поддержку Foveon (в версии 0.9.1: http://www.libraw.su...nload#changelog ).
Кто поручиться, что из самого dcraw чего нибудь не выкинут...

[Ambaa baa]

aaj (2.3.2010, 23:31) писал:

Вероятность неподдержки старых форматов равна нулю. Мир до сих пор использует txt и не ощущает недостатка в поддержке.

Смешно.
В ASCII?

Мы - каким алфавитом пользуемся?

Сталкивался с тем, что старые программы прекрасно понимали различные варианты окончания строк в txt - как полные CR/LF так и с одним символом (более редкий ныне вариант, по причине глобального распространения Windows), а новые - просто глючат.
Хорошие старые программы даже не портили окончания строк (не все, к сожалению), не меняя способ указания окончания строк.

Сталкивался с тем, что кодировки txt бывают разные, в том числе весьма редкие-экзотические, ныне программами не поддерживаемые.

Старые программы замечательно интерпретировали символ TAB. Новые - далеко не всегда, собственно с современным GUI это, пожалуй, не край как нужно, ибо для полноценного редактирования текстов применяется не txt.

Меняется и txt. Старые программы не понимают как нужно файлы txt в кодировке UTF-8.

Но в целом и общем - это некорректный пример.
txt - крайне простой формат, кроме того, он является базой для многих других широкоиспользуемых форматов (xml, html и пр.)
Эта простая база будет поддерживаться крайне долго, может, и вечно.

Но, как я выше писал, даже с простым txt полная совместимость по окончанию строк и кодировок - не поддерживается.

Новые программисты даже не подозревают по альтернативных вариантах интерпретации содержимого txt.

Точно также - как выше писалось, в новых конвертерах жесткая привязка к идентификатору камеры в PEF, хотя, если исходить из трудоемкости и одинаковости всех PEF - куда как проще научить конвертер работать файлами PEF всех моделей Pentax и Samsung,

нежели обучить программу разбирать разные версии txt.

А и эту простую операцию не сделали. Уже!

Цитата

Больше шансов что вы своей старой программой не откроете новый формат (что в принципе и происходит и подталкивает на покупку(или скачку =)) новых версий ПО. Здесь поддержка не на уровне железа(как допустим с кассетами или перфокартами), и нет проблем с устареванием и поломкой оборудования.

Есть проблема с поддержанием в рабочем состоянии программного кода, который все усложняется и усложняется от версии к версии.
Нечасто, конечно, но его чистят от устаревших фрагментов.

А вообще - все может быть в этом мире: вычистили же из libraw 0.9.1, являющуюся основной для многих конвертеров, от поддержки Foveon. Причем совсем не потому, что данные сенсоры устарели...

Сообщение отредактировал Amba baa: 29 October 2010 - 10:12

[Ambaa baa]

deejjjaaaa (2.3.2010, 22:40) писал:

И зачем хранить конвертированный DNG ? если храня оригинальный PEF вы при необходимости использовать для определенных целей DNG всегда сможете сконвертировать позже более последней версией DNG converter'а ?

Для очень древних RAW и очень свежих DNG Converter тоже могут быть проблемы.
Столкнулся уже с заморочкой для RAW древней Minolta A200.
Не помню, правда, какой софт, но что то солидное современное.

Для Pentax, к счастию, пока можно не заморачиваться.

vorphalack (3.3.2010, 8:02) писал:

а это скорее всего авторы обленились нужные id-шники вписать. примерно как capture one - пентаксы оно умеет, а самсунги нет. а разницы-то в пефах унутри ноль целых хрен десятых, кроме vendor/camera полей

Какая разница чего там авторы забыли или поленились?
1 байт или 1 мегабайт кода написать?
Главное для фотографа - результат: поддержка старых версий RAW разработчиками просто не проверяется...