Сообщений в теме: 626

[Alexey Shadrin]

Sergii (24.6.2011, 20:37) писал:

Вообще-то Ваш пример имеет очень четкое название, соответствующее древнейшей профессии.

Извозчик? Они появились сравнительно недавно...

Цитата

Но, во первых изначально, как пример, Вы приводили супружеские отношения, согласитесь, это не одно и то же.

Не могу ни согласиться, ни опровергнуть -- не в курсе. Но верю на слово.

Цитата

Неужели Вы считаете, что настоящее творчество происходит лишь как оказание кому-то услуги, в обмен на ответную услугу?

"Ты сказал" (с) Я такого не говорил, более тотго -- и не думал.
________
Sergii, мы сильно отклонились от темы, но клеймо тролля светит только мне. Зрю триумф вашей мысли. Вернемся же к теме.

[Sergii]

Alexey Shadrin (24.6.2011, 19:45) писал:

"Ты сказал" (с) Я такого не говорил, более тотго -- и не думал.

Ну конечно, о "стонах по рынкам" и рыночной нише", как причине поиска оптимальных технических средств для творческой самореализации говорил кто-то другой...

Alexey Shadrin (24.6.2011, 19:45) писал:

Вернемся же к теме.

С удовольствием.

[Alexey Shadrin]

Sergii (24.6.2011, 20:54) писал:

Ну конечно, о "стонах по рынкам" и рыночной нише", как причине поиска оптимальных технических средств для творческой самореализации говорил кто-то другой...

Цитирую сам себя:

"Все эти стоны по цифре-пленке, цифре-винилу и пр. -- всё это стоны по рынкам. Хочется спокойно работать в привычной рыночной нише, никуда не дергаться и спокойно встретить старость, не особо напрягаясь. Увы, не получится. Ситуация требует от нас мобильности, несмотря на то, что нам уже за сорок, за полтинник и неохота шевелиться."

И-таки где здесь хоть полслова о творческой самореализации и поиске средств? Здесь речь только о стонах. Коллега, сумбурность ваших умозаключений вначале удивляет, потом забавляет, но, в итоге, начинает доставать. Давайте же хотя бы читать внимательно, не говоря уже о том, чтобы логически мыслить.

[Sergii]

Alexey Shadrin (24.6.2011, 20:00) писал:

Цитирую сам себя:

"Все эти стоны по цифре-пленке, цифре-винилу и пр. -- всё это стоны по рынкам. Хочется спокойно работать в привычной рыночной нише, никуда не дергаться и спокойно встретить старость, не особо напрягаясь. Увы, не получится. Ситуация требует от нас мобильности, несмотря на то, что нам уже за сорок, за полтинник и неохота шевелиться."

Давайте же хотя бы читать внимательно...

Давайте. И не только свои посты, но и те, которые им предшествовали. А заодно и свои последующие:
"Профессионал за свою работу получает деньги; любитель -- психологические поглаживания и пр. бонусы от окружающих. Суть дела от этого не меняется. Вопрос стонов -- вопрос рынка."
"стоны по былой недоступности -- первый признак стремления к кастовости, т.е. к удержанию своей рыночной ниши. И неважно, что в ней не всегда фигурируют деньги как таковые -- люди, как я уже сказал выше, в качестве оплаты за свои шевеления принимают многое другое, в т.ч. тщеславие..."
А о творческой самореализации и поиске средств писал как раз я, пытаясь опровергнуть ваши тезисы о цифре-плёнке и цифре-винилу, как стонах по рынкам.

Сообщение отредактировал Sergii: 24 June 2011 - 20:11

[Alexey Shadrin]

Sergii (24.6.2011, 21:07) писал:

Давайте. И не только свои посты, но и те, которые им предшествовали. А заодно и свои последующие:

Теперь цитирую Вас: "Ну конечно, о "стонах по рынкам" и рыночной нише", как причине поиска оптимальных технических средств для творческой самореализации говорил кто-то другой..."

Будьте добры, покажите, где в приведенных вами цитатах из меня есть хоть намёк на "причину поиска творческой самореализации", где вообще хоть намек на творчество и самореализацию? (Вот уж что меня интересует менее всего, так это проблемы творчества и творческой самореализации -- детскими болезнями, все-таки болеют в детстве...)

Sergii (24.6.2011, 21:07) писал:

А о творческой самореализации и поиске средств писал как раз я, пытаясь опровергнуть ваши тезисы о цифре-плёнке и цифре-винилу, как стонах по рынкам.

Вот это да-а-а!.. Я же только что процитировал вот это: "Ну конечно, о "стонах по рынкам" и рыночной нише", как причине поиска оптимальных технических средств для творческой самореализации говорил кто-то другой..." А теперь всё навыворот? Без комментариев.

[Sergii]

Alexey Shadrin (24.6.2011, 20:16) писал:

Теперь цитирую Вас: "Ну конечно, о "стонах по рынкам" и рыночной нише", как причине поиска оптимальных технических средств для творческой самореализации говорил кто-то другой..."

Будьте добры, покажите, где в приведенных вами цитатах из меня есть хоть намёк на "причину поиска творческой самореализации", где вообще хоть намек на творчество и самореализацию? (Вот уж что меня интересует менее всего, так это проблемы творчества и творческой самореализации -- детскими болезнями, все-таки болеют в детстве...)
Вот это да-а-а!.. Я же только что процитировал вот это: "Ну конечно, о "стонах по рынкам" и рыночной нише", как причине поиска оптимальных технических средств для творческой самореализации говорил кто-то другой..." А теперь всё навыворот? Без комментариев.

Почитайте внимательно и последовательно весь диалог. Особенно Ваш ответ на мой пост №589

[Alexey Shadrin]

Sergii (24.6.2011, 21:24) писал:

Почитайте внимательно и последовательно весь диалог.

Sergii, напоминаю, я всегда читаю ОЧЕНЬ внимательно, никогда не пробегаю по диагонали -- в точности понимания мысли собеседника я заинтересован как никто из вас. Еще раз: я ни полслова не сказал ни о творчестве, ни о самореализации. А то, что в указанном посте Вас как обычно понесло куда-то -- это ваши проблемы, но они никак не являются моими.

А вот теперь будьте любезны, откомментируйте вот эти свои высказывания, сделанные с иинтервалом в несколько минут (ладно бы часов или дней):

1. «Ну конечно, о "стонах по рынкам" и рыночной нише", как причине поиска оптимальных технических средств для творческой самореализации говорил кто-то другой...»

2. «А о творческой самореализации и поиске средств писал как раз я, пытаясь опровергнуть ваши тезисы о цифре-плёнке и цифре-винилу, как стонах по рынкам.»

Я весь внимание.

[Андрей АМ]

Alexey Shadrin (24.6.2011, 21:31) писал:

в точности понимания мысли собеседника я заинтересован как никто из вас.

Мда... ЧСВ на мозжечок не давит?

[Alexey Shadrin]

Андрей АМ (24.6.2011, 21:48) писал:

Мда... ЧСВ на мозжечок не давит?

Да, боже сохрани, причем тут ЧСВ... Наоборот: ситуация моя такова, что любые, даже незначительные ошибки мне очень дорого обходятся. Я не могу позволить себе быть вздорно алогичным или экзальтированно правополушарным...

[Андрей АМ]

Alexey Shadrin (24.6.2011, 21:57) писал:

Наоборот: ситуация моя такова...

А с чего вы взяли, что ваша "ситуация" абсолютно уникальна, и, в обще, имеет какое-то отношение к данному обсуждению?
Или вы уверены, что подобные... э-э-э... реминисценции придадут больше веса вашим утверждениям... Отнюдь. Тут вроде не дети...

[Alexey Shadrin]

Андрей АМ (24.6.2011, 22:06) писал:

А с чего вы взяли, что ваша "ситуация" абсолютно уникальна

Такого не говорил. В своем ответе Sergii на его косвенный упрек в невнимательности я намекнул на то, что у меня есть свои внутренние причины быть особо внимательным к словам любого собеседника в паблике -- такова моя общая рабочая ситуация. Но эти причины, разумеется, не имеют непосредственно отношения к теме. И уж тем более к ЧСВ.

[Sergii]

Alexey Shadrin (24.6.2011, 20:31) писал:

...
А вот теперь будьте любезны, откомментируйте вот эти свои высказывания, сделанные с иинтервалом в несколько минут (ладно бы часов или дней):

1. «Ну конечно, о "стонах по рынкам" и рыночной нише", как причине поиска оптимальных технических средств для творческой самореализации говорил кто-то другой...»

2. «А о творческой самореализации и поиске средств писал как раз я, пытаясь опровергнуть ваши тезисы о цифре-плёнке и цифре-винилу, как стонах по рынкам.»

Я весь внимание.

Комментирую: На Ваш тезис о стонах по рынку и рыночной нише, как о причине разговоров по поводу цифры-плёнки и цифры-винила, я возразил, что эти разговоры, обсуждения, на самом деле могут быть вызваны поиском оптимальных технических средств для творческой самореализации любителя, не получающего материального вознаграждения за своё увлечение. На что вы снова начали утверждать, что такой поиск (а именно - оптимальных технических средств для творческой самореализации) вызван исключительно рынком - "...не всегда фигурируют деньги как таковые -- люди, как я уже сказал выше, в качестве оплаты за свои шевеления принимают многое другое, в т.ч. тщеславие...", "обмен произведения на психологические бонусы от окружающих -- суть товарные отношения, т.е. рынок.". Заметьте, что последние две цитаты были Вами сказаны в ответ на мой пост, где высказано мнение, что непосредственно в момент творчества никаких рыночных отношений не предполагается.
Сам процесс творчества подразумевает поиск необходимых выразительных и технических средств, в число которых может входить как цифра, так и плёнка, винил (под "винилом" в данном контексте предполагается аналоговый звук). Причина поиска этих средств может быть вызвана не стремлением к рыночным отношениям, что Вы утверждаете, а бескорыстным стремлением к творческой самореализации, которая ничего общего с рынком не имеет. Надеюсь, комментарий понятен?

Сообщение отредактировал Sergii: 24 June 2011 - 21:28

[mich.]

Alexey Shadrin (24.6.2011, 8:46) писал:

Чья беда? Утратившего потребность?

Да, в контексте имелась ввиду беда подсевшего на примитив и дешевый китч человека.
Беда такого человека в том, что настоящее искусство проходит мимо него. Оно не улавливается им.
Все люди слушают музыку, но не все ее слышат. Предметы художественного ремесла, произведения искусства – не все могут отличить где высокое, тонкое творение, а где безвкусица и грубый китч. То же мы видим и в культуре питания, танца, других сферах культуры и творчества.

Причем беда приходит не одна. Начинается с малого, а дальше человек просто перестает замечать, что потребляет низкопробное и довольствуется фальшивым. Деградация начинает захватывать человека со всех сторон. В прямом смысле. Организм рано или поздно заболевает и разваливается, мозг затуманивается и разрушается.
(К примеру, экспериментально на физическом уровне доказано, что звуки музыки, голоса, … влияют на организм человека. И в медицине давно используют контр методы реабилитации пациентов, прописывая им на завтрак созерцание приятных картинок, на обед прослушивание звуков природы, а на ужин изоляцию от всяких скандальных новостей.)

Alexey Shadrin (24.6.2011, 8:46) писал:

Ему хорошо: меньше потребностей -- меньше фрустраций.

А что нам до него, до таких людей? Пусть другие живут и понимают вещи так, как они хотят. Может им их примитивные потребности, ограниченные заботы, скудные мысли приносят более легкую жизнь, достаток и иногда признание.
Но для нормального человека это ничто, ровным счетом ноль, в сравнении с магическим воздействием творчества, гармонии, искусства. Для развития, для эволюции.
Придите в Рахманиновский зал и посмотрите, как одно влияет на другое. Как преображаются лица студентов-исполнителей школы Э.Грача в моменты исполнения великих произведений.

Alexey Shadrin (24.6.2011, 8:46) писал:

Все эти стоны по цифре-пленке, цифре-винилу и пр. -- всё это стоны по рынкам. ... Ситуация требует от нас мобильности ...

Согласен. Меня тоже эти стоны мягко говоря удивляют.
Журналисты акромя скандалов, сплетен и разного рода стонов скоро разучатся грамотно излагать действительно стоящее их и нашего внимания.

Сообщение отредактировал mich.: 24 June 2011 - 21:37

[Alexey Shadrin]

Ув. mich, согласен со всем вами сказанным.

mich. (24.6.2011, 22:28) писал:

Придите в Рахманиновский зал и посмотрите, как одно влияет на другое. Как преображаются лица студентов-исполнителей школы Э.Грача в моменты исполнения великих произведений.

К сожалению, я не большой поклонник Первопрестольной, но охотно верю Вам на слово, потому что неоднократно бывал на подобных концертах. У нас под Петербургом, по выходным были бесплатные концерты в павловском парке -- тоже молодые ребята, студенты. Так любо-дорого и слушать и смотреть...

Сообщение отредактировал Alexey Shadrin: 24 June 2011 - 21:36

[Aлеф]

mich. (25.6.2011, 0:28) писал:

Беда такого человека в том, что настоящее искусство проходит мимо него.

а по-моему, счастье... жить тем, чем нравится, без этих понтов, томных вздыханий, эстетизма, - суть которых в попытке самооправдания... типа жизнь у меня тупа и уныла, но зато сколько в ней духовности...
нет никакого "настоящего" искусства, есть люди, искалеченные социальностью и культурой... которые готовы ради своих стереотипов и предрассудков уничтожить всех, кто имеет другие стереотипы и предрассудки...
даю справку: там, где много пафоса - там всегда или обман или заблуждения...

[Андрей АМ]

Aleph (24.6.2011, 22:37) писал:

а по-моему, счастье... жить тем, чем нравится, без этих понтов, томных вздыханий, эстетизма

А если нравится жить, этими самыми, понтами, воздыханиями, да эстетизмом..?

[mich.]

Aleph (24.6.2011, 22:37) писал:

а по-моему, счастье... жить тем, чем нравится, без этих понтов, томных вздыханий, эстетизма, - суть которых в попытке самооправдания... типа жизнь у меня тупа и уныла, но зато сколько в ней духовности...

Ремарка несколько не в тему.
Все верно. Духовность жизни не определяется количеством походов в концертные залы, в музеи, выставки, на кинофестивали.
Можно ходить до посинения, но человек так и останется с мрачным выражением лица и потухшими глазами.

И напротив, в глухой бедной деревне можно быть счастливым и зажигать окружающих своей положительной энергией.

И что удивительно, там где люди живут беднее, больше радости в их лицах можно увидеть. (я знаю об этом не понаслышке – и это также не пафос с моей стороны ) И хоть забот много, но всегда находят время, день для праздника, для песен, для танцев, для вкусной здоровой пищи, хоть и скудной, для ремесел. Люди ближе к природе. Черпают творчество и гармонию непосредственно из нее.

Сообщение отредактировал mich.: 24 June 2011 - 22:16

[Alexey Shadrin]

mich. (24.6.2011, 23:11) писал:

И что удивительно, там где люди живут беднее, больше радости в их лицах можно увидеть.

Не понаслышке знаю жизнь псковской деревни начала-середины 80-х. Ничего кроме беспробудного пьянства я там не видел. Счастливые, расслабленные лица встречались мне в... Австрии, Швеции, Германии, Франции...

[Aлеф]

mich. (25.6.2011, 1:11) писал:

И что удивительно, там где люди живут беднее, больше радости в их лицах можно увидеть.

мне кажется, это Вам большевики рассказали... больше радости и счастья на лицах можно увидеть там, где жизнь более радостная и счастливая... перпендикулярно это бедности и богатству, хотя нищета (например, жить втроем на сорока квадратных метрах) - конечно, убивает и жизнь и радость...

Андрей АМ (25.6.2011, 1:07) писал:

А если нравится жить, этими самыми, понтами, воздыханиями, да эстетизмом..?

да, согласен, в любой искусственности есть много естественного...

[mich.]

Alexey Shadrin (24.6.2011, 23:14) писал:

Не понаслышке знаю жизнь псковской деревни начала-середины 80-х. Ничего кроме беспробудного пьянства я там не видел. ...

И в селах Калининградской области (бывшей Пруссии) аналогично, увы.

Но я был в странах Африки и Латинской Америки (больше десяти стран). Там чем дальше от цивилизации, тем больше та закономерность прослеживается.

Сообщение отредактировал mich.: 24 June 2011 - 22:27

[Aлеф]

mich. (25.6.2011, 1:21) писал:

Там чем дальше от цивилизации, тем больше та закономерность прослеживается.

бедность не равна нецивилизованности... если Вы о том, что звери в лесу не богаты, но счастливы (особенно, если людей в 100 милях нет), то это правда... в постиндустриальном обществе же некоторые операции обмена чисел на товары невозможны без наличия уже электронных форм этих самых чисел, забавно, не правда ли? я могу ходить с килограммом золота в кармане и не купить нужной вещи и умереть от голода...

Сообщение отредактировал Aleph: 24 June 2011 - 22:31

[mich.]

Aleph (24.6.2011, 23:29) писал:

... я могу ходить с килограммом золота в кармане и не купить нужной вещи и умереть от голода...

Люди путешествуют в этих регионах с копейками в кармане. Месяцами.

Я бы не стал продолжать эту нашу беседу про бедность. Странную полемику, высосанную из пальца.
Это в нашем понимании они живут бедно. Совсем бедно. В глухих регионах, про которые я говорил, об этом не знают.
Справедливости ради, отмечу, что таковых регионов становится мало. Стремительно мало.

Сообщение отредактировал mich.: 24 June 2011 - 22:49

[Андрей АМ]

mich. (24.6.2011, 23:45) писал:

Люди путешествуют в этих регионах с копейками в кармане. Месяцами.

?
Вы о чём-то... совсем уж о своём...

[mich.]

Андрей АМ (24.6.2011, 23:47) писал:

?
Э... вы о чем то совсем уж о своём...

Про то, что "с килограммом золота" умереть не дадут.
Ответил и закруглил бесполезную эту тему чуть ниже.

Что не так?

[Андрей АМ]

mich. (24.6.2011, 23:55) писал:

Про то, что "с килограммом золота" умереть не дадут.

?
Вы о чём?

[mich.]

Андрей АМ (24.6.2011, 23:47) писал:

?
Вы о чём-то... совсем уж о своём...

Признаю, отвечал не в тему.
Уже на исходе дня слитное предложение (на которое отвечал) от чего-то не разделилось в моей голове на отдельные составляющие.

Сообщение отредактировал mich.: 25 June 2011 - 09:14

[vinogradof]

Ну, тот же пресловутый черный квадрат сам по себе — не искусство. Искусством было там и тогда признать его объектом искусства. Если бы этого не произошло, возможно, живопись так и ходила бы по кругу от реализма к импрессионизму и обратно. Ну да бог с ним, с квадратом, это очень утрированный пример. Я всего лишь имею в виду, что важнейшая часть искусства — это игра. С публикой, с массмедиа, с чем угодно. Отдельно взятая любая фотография в вакууме, вне искусства, не имеет никакого художественного веса. А вот помести ее в некую среду, создай то что называется гадким словом "тренд", и ей обязательно найдется ниша, появится какая-то история, какие-то обсуждения и пр.
Теперь насчет создания трендов.
Один мой знакомый, к. т. н., завлаб, гениальный спец по цифровой электронике, как-то выпил коньяку, раскраснелся и давай кричать, мол, искусство должно быть от сохи! Современное искусство — это пыль в глаза, гешефты и обман! Даешь лубок, хохлому и прочую гжель. Здорово меня повеселил тогда. Дело в том, что он, несомненно прав, так оно и должно быть, но исключительно на его уровне восприятия. Но когда ты на протяжении своей растешь как художник, меняются так же и твои запросы, твоя публика, твоя система ценностей. А так же окружение из коллег. Чем выше твой уровень, тем меньше народу тебя понимают, но и тем больший вес в искусстве они имеют (в том числе в денежном эквиваленте). И вот когда ты уже достаточно крут и уважаем, ты можешь сделать этакий вброс. Подсунуть что-то неординарное, на грани фола. Главное держать морду кирпичом и весомо обосновать свое поделие теорией. Это и есть игра, которая создает тренд. Есть ненулевая вероятность, что некоторые вбросы хорошо приживутся. Но между твоей фоточкой и точно такой же, но сделанной пятиклассником сидоровым на камеру от лего, будет существовать колоссальная пропасть. В ноосфере, в умах, в медиа — везде.
В общем, годный шедевр на 80% состоит из осознанности и на 20% из везения И скамейка Виногранда — это всего лишь заваленный горизонт, да, но для тех, кто застрял на уровне лубка и хохломы. Для остальных — искусство, но для того времени и того места. Для нас — история.