Сообщений в теме: 68

[Ambaa baa]

Lokicoon (13.12.2009, 13:05) писал:

относительно raw - c потерей, с громадной потерей.

При чем здесь RAW?
Читайте внимательнее - вопрос о том, в чем уже ПОСЛЕ RAW-конвертера сохранять - в PSD или TIFF или JPEG.

Valery (13.12.2009, 16:33) писал:

Фуджи успешно справилась с этим. Но аппологеты Кэноновских и Соньковских матриц тупо не хотят этого признать и занимаются ловлей блох в поисках доморощеных преимуществ.

Ну может не все так просто?

Может там проблемы какие?

А то давно бы все матрицы Fuji ставили.

[Lokicoon]

Цитата

Читайте внимательнее

почитал, ога... да потери информации как в случае с джипегом при сжатии нет, это да...

Но с другой стороны, для большей "сохранности" можно воспользоваться замечательной функцией Smart Object...

Плюс еще есть третья сторона связанная с потерей информации - "А istD и пишет сразу в TIFF... "

[Guro]

Epigon (12.12.2009, 14:35) писал:

кто бы хоть раз показал большую детализачию при конвертации из raw по сравнению с jpg, я пока не видел ни разу....

Зайдите на Dpreview практически в любой обзор.
Особенно ярко это видно у Пентакса, Raw явно выше по детализации.
http://www.dpreview....k20d/page17.asp
Правда в К-7 уже намного лучше...

[Guro]

Valery (12.12.2009, 19:07) писал:

Я сносно разбираюсь в системах компрессии сигналов... и продолжаю утверждать, что RAW является избыточным, зачастую вредным, для подавляющего большинства съёмочных ситуаций, которым пользуются перестраховщики.

Вы так очень зря.
Причем тут "перестраховщики"?
РАВ - это дополнительный инструмент для получения лучшего результата при цветокоррекции, большего динамического диапазона и лучшей детализации.
Если вы в этом "сносно разбираетесь", может вам он избыточен..
у меня стадию конвертации и цветокоррекции проходят все хорошие снимки перед печатью.
Это никоим образом не мешает снимать сразу же с правильной экспозицией, ББ и композицией)

Я приводил выше ссылку на пример того, как ведет себя 8бит JPG с полутонами.
При попытке чуть потянуть контраст эти проблемы вылезут еще более явно и они будут заметны на печати. Если на выходе у вас JPG, то сколько его не конвертируй в TIFF, а проблемы уже есть.. данные на снимке уже не вернешь.

PS: Вот снимает человек мыльницей в зеленом режиме и другие режимы ему тоже кажутся избыточными..
потому что у него из них результаты хуже, не понимает он чего там делать и зачем они нужны.
Может стоит все-таки сперва разобраться, а потом уже говорить о том, что Рав вреден?

Сообщение отредактировал Guro: 14 December 2009 - 10:47

[Guro]

А я знаю очень много фотографов, которые фотают с китом и в зеленой зоне Это показатель?))

[Bondezire]

Guro (14.12.2009, 11:17) писал:

Это показатель?))

Да, это показатель. Знаете чего? Есть фотографы, которые ясно представляют себе - что именно является главным и определяющим в их работах. Они предпочитают во-первых развивать себя, свои творческие способности, и только во-вторых - технику, которая понадобится для реализации собственных умений.
Я знаю несколько хороших, и одного коммерчески успешного, фотографов, которые вообще не заморачиваются на технику, и снимают каким-то китовым Rebel-ом, но делают по 3-4 успешных тематических персональных выставок в год. Такие люди прекрасно понимают, что качественностная разница между студийной сьемкой в *jpeg и сьемкой в RAW - НИЧТО в сравнении с содержанием. Малейшую ошибку со студийным светом или иную недоработку в содержании фотографии никакой RAW не спасет своими преимуществами. Но если содержание в фотографии есть, то его воздействие на зрителя гораздо сильнее, чем разница между *jpeg и RAW. Работы выставочного формата 40х60 снятые на кроп в *jpeg смотрятся отлично. Если фотография хороша, никто с лупой не рассматривает качество внутрикамерного дебаера или плавности полутонов. )))
Я 90% снимаю в *jpeg, в т.ч. и в студиях, перехожу на RAW очень редко, благо кнопочка довольно удобна на наших тушках, только тогда, когда в видоискателе увидел "шыдевр" , или только тогда, когда понимаю оччень сложный свет, который придется сильно "тащить" в обработке. Только за год я наснимал 500ГБ джпегов, и не представляю куда бы я складывал столько "барахольных" равов, на проявку и обработку которых еще нужно и какое-то время.
Понятно, что все зависит от стиля сьемки, целей и задач сьемки. Если снимать мало и выверенно, и все с последующей крупноформатной печатью, если снимать рекламную предметку, то лучше сразу в RAW. Но если обьемы большие и процент УГ в сьемке зашкаливает за 100%, то никакой надобности в RAW нет, - можно захлебнуться в обьемах собственного ...

[Guro]

vb007 (14.12.2009, 12:01) писал:

Да, это показатель. Знаете чего? Есть фотографы, которые ясно представляют себе - что именно является главным и определяющим в их работах. Они предпочитают во-первых развивать себя, свои творческие способности, и только во-вторых - технику, которая понадобится для реализации собственных умений.
Я знаю несколько хороших, и одного коммерчески успешного, фотографов, которые вообще не заморачиваются на технику, и снимают каким-то китовым Rebel-ом, но делают по 3-4 успешных тематических персональных выставок в год. Такие люди прекрасно понимают, что качественностная разница между студийной сьемкой в *jpeg и сьемкой в RAW - НИЧТО в сравнении с содержанием. Малейшую ошибку со студийным светом или иную недоработку в содержании фотографии никакой RAW не спасет своими преимуществами. Но если содержание в фотографии есть, то его воздействие на зрителя гораздо сильнее, чем разница между *jpeg и RAW. Работы выставочного формата 40х60 снятые на кроп в *jpeg смотрятся отлично. Если фотография хороша, никто с лупой не рассматривает качество внутрикамерного дебаера или плавности полутонов. )))

Я согласен со словами о преимуществе содержания и творческих способностей над техническим совершенством. Единственное.. сомневаюсь, что они снимают в зеленой зоне, потому что параметры съемки это тоже инструмент для творчества. Возможности разной оптики - тоже.

Вообще не вижу противоречий) Знания технической стороны редко мешает творчеству)

[ДЕВЯТЫЙ]

Guro (14.12.2009, 11:17) писал:

А я знаю очень много фотографов, которые фотают с китом и в зеленой зоне Это показатель?))

Я лично последнее время очень осторожно стал использовать термин фотограф, а то у нас как только взял в руки зеркалку так сразу и фотограф. Фотограф это скорее всего уже профессия пусть и вторично-третичная.

Безусловно сразу снять в жпег конечный результат так что его не хочется или не можется улучшить есть показатель мастерства. До него многим цифро-фотографам расти и расти. А пока будем крутить, вертеть, огламуривать, склеивать и растягивать цифро-негативы и убеждать себя что в книжках рекомендуют снимать в РАВ и мне значит тоже надо.

У меня есть приятель имеющий некий просьюмер выдающий РАВ, он даже не утруждает себя конвертацией так и смотрит на компе РАВы. Потому что по его словам в РАВ лучше качество. Вот они продвинутые жертвы излишней информации.

[The sea on a sunny day]

Цитата

Вот они продвинутые жертвы излишней информации.

А чем жертва-то?
Винты доступны, флешки тоже

[ДЕВЯТЫЙ]

Pavel_back (22.12.2009, 9:18) писал:

А чем жертва-то?

А потому что RAW это недофотография, ни тебе резкости, ни тебе цветов, а если в камере нет автоповорота или датчика ориентации так еще при просмотре и головой вертеть надо.

[Ambaa baa]

Lokicoon (13.12.2009, 20:46) писал:

почитал, ога... да потери информации как в случае с джипегом при сжатии нет, это да...

Но с другой стороны, для большей "сохранности" можно воспользоваться замечательной функцией Smart Object...

Плюс еще есть третья сторона связанная с потерей информации - "А istD и пишет сразу в TIFF... "

Smart Object не стандартен и не всеми программами поддерживается. Очень даже не всеми.

А при чем здесь древний *ist D ? На сегодня от TIFF отказались. Хочешь компактнее - в JPEG, хочешь больше информации - в RAW. А TIFF нынче - не рыба не мясо....

Valery (13.12.2009, 21:38) писал:

В основном проблемы экономические. Кто-ж добровольно "копейку" отдаст?
А свои мощности "несущие золотые яйца", добровольно и безвозмездно, передали-бы Фудже?

С того момента как матрицы Fuji стали известны технология производства матриц уже несколько раз менялась.
Тот же Samsung не так давно начал делать сенсор для Pentax. Никто ему не мешал сразу воспользоваться идеями Fuji. Был бы толк.

Для того, чтобы обойти патентные ограничения достаточно развить идею или чуть ее изменить.
Разработаны же различные виды стабилизаторов изображения разными фирмами, чтобы обойтись без патентных споров. Аналогично можно было бы и с матрицей сделать. Был бы смысл.

А проблема в том, что добиваясь большего динамического диапазона, часть площади матрицы отводят пикселям меньшей светочувствительности. Вот и получается, что матрица Fuji лучше фиксирует объекты с большими перепадами яркостей, но лишь в том случае, когда освещение достаточно хорошо. Ибо часть матрицы при слабом освещении - бесполезна.

[Ambaa baa]

romas (22.12.2009, 10:12) писал:

А потому что RAW это недофотография, ни тебе резкости, ни тебе цветов, а если в камере нет автоповорота или датчика ориентации так еще при просмотре и головой вертеть надо.

Ну в эпоху, когда мало какая программа понимала RAW я бы с Вами согласился.
Но сейчас какая проблема?

[Ambaa baa]

Valery (14.12.2009, 10:53) писал:

Именно среди Пентаксистов наиболее выражена "RAWофилия".
Из знакомых мне успешных фотографов снимающих разной техникой снимают в RAW не все.
Владельцы: Fuji s3, s5 pro: 0 из 3
Nikon (модель не помню): 1 из 1
Canon 5D: 2 из 3
Сanon mark II: 0 из 2
Гораздо больше, у меня, знакомых Пентаксистов, правда не профессиональных фотографов, но они почти все (90% ) снимают в RAW

Исторически сложилось. Адекватного JPEG у Pentax долго не было. Но был адекватный RAW. Вот и привыкли.

Насчет Fuji понятно - его и берут, стиснув зубы глядя на его недостатки, чтобы снимать без особой доводки RAW.

Nikon - не показатель 1 из 1 вообще ничего не говорит.

Canon 5D - разумно, ибо картинка с него изначально хорошо и конкуренцию ему мало кто делает. Нет необходимости выпендриваться с повышением качества в RAW.

Canon 1D Mk II (c s или без ?) - наверняка люди заплатили много бабла чтобы просто выдавать как можно больше результата и зарабатывать как можно больше денег. В этих условиях им совсем не нужны траты времени на обработку.

[Ambaa baa]

romas (17.12.2009, 13:45) писал:

У меня есть приятель имеющий некий просьюмер выдающий РАВ, он даже не утруждает себя конвертацией так и смотрит на компе РАВы. Потому что по его словам в РАВ лучше качество. Вот они продвинутые жертвы излишней информации.

Этот - точно жертва.

[Ambaa baa]

vb007 (14.12.2009, 12:01) писал:

Да, это показатель. Знаете чего? Есть фотографы, которые ясно представляют себе - что именно является главным и определяющим в их работах. Они предпочитают во-первых развивать себя, свои творческие способности, и только во-вторых - технику, которая понадобится для реализации собственных умений.

Если задан вопрос про "RAW в студии" - а что лучше, значит, автор вопроса все таки больше склонен к совершенствованию в техническом плане.

Сообщение отредактировал Amba Baaba: 23 December 2009 - 10:37

[Ambaa baa]

Valery (23.12.2009, 11:10) писал:

Это означает, что у автора, в творческом плане, всё прекрасно либо то, что автор переоценивает техническую сторону творчества.

Может быть.
Но тогда получается, что чтобы ответить на вопрос автора нужно сначала заценить его фотографии?

[Ambaa baa]

Valery (23.12.2009, 12:08) писал:

Резюмируя можно сказать, что съёмка в RAW в студии предпочтительна если предполагается дальнейшая глубокая обработка снятого материала (иначе не скажешь) в графических редакторах.

Ну это уже не первую страницу и мусолится.....

[Ambaa baa]

Valery (23.12.2009, 12:21) писал:

Ну, так я и пришел потрындеть. А Вы?

Конечно.
Сила форумов в таких людях - которые пришли пообщаться, а попутно в их трепе проскальзывают полезные сведения.

Сообщение отредактировал Amba Baaba: 23 December 2009 - 12:34

[Epigon]

Guro (14.12.2009, 13:25) писал:

Raw явно выше по детализации.
http://www.dpreview....k20d/page17.asp

Может я не так смотрю.... но виже что одинаково или что даже камерный жипег чуть чуть получше....

Guro (14.12.2009, 13:25) писал:

Raw явно выше по детализации.
http://www.dpreview....k20d/page17.asp

Может я не так смотрю.... но виже что одинаково или что даже камерный жипег чуть чуть получше....

[The sea on a sunny day]

В общем если снимок технически удачен, то можно позволить себе jpg. А если из теней что-нибудь вытащить нужно и т.п., то мама не горюй...

Но может у кого-то не так

[Bondezire]

Pavel_back (9.3.2010, 11:46) писал:

В общем если снимок технически удачен, то можно позволить себе jpg. А если из теней что-нибудь вытащить нужно и т.п., то мама не горюй...

Хммм.... А если я очень часто наоборот - хочу сокрыть детали в тенях, то мне в каком формате лучше снимать?

romas (17.12.2009, 13:45) писал:

Безусловно сразу снять в жпег конечный результат так что его не хочется или не можется улучшить есть показатель мастерства. До него многим цифро-фотографам расти и расти. А пока будем крутить, вертеть, огламуривать, склеивать и растягивать цифро-негативы и убеждать себя что в книжках рекомендуют снимать в РАВ и мне значит тоже надо.

Ну, для перечислены манипуляций можно пользовать любой формат. Я и внутрикамерный джпег из студийной сьемки рассматриваю как "сырье", нуждающееся в дальнейшей обработке. И те преимущества которые может дать рав, в сравнении с джпег, они мизерны и для очень специальных требований. Многие креативные "цифро-фотографы" никогда не ставили и не собираются ставить себе задач дорости до того уровня когда обработка не нужна. Всегда обрабатываю и джпег после студийной сьемки, и не ставлю такой цели - научиться снимать так, чтобы потом ничего не обрабатывать. Скорее напротив: хочется развиваться в обработке в ту сторону, чтобы она стала равновесомым со сьемкой элементом творческого процесса. И с джпегом можно очень креативно работать, ничуть не хуже чем с равом, если не ставить чисто технические цели "по ловле блох". В творческой постобработке студийной сьемки сплошь и рядом применяется комбинирование нескольких кадров, которое не заметно зрителю, замена или "доработка" фона, перераспределение светового рисунка, замена цвета в разных элементах кадра, добавление в сюжет того, чего не было на сьемочной площадке, всевозможные трансформации и добавления фактур. Это можно делать как с сохранением реалистичности, так и уходя от нее. Не вижу трудностей для такой работы с джпегом в качестве исходника. И именно такие приемы являются ключевыми в "подаче" готового результата студийной сьемки, а отнюдь не разница в "тянучести" рава в сравнении с джпег.

[Digrus]

А я пока понял что нужен РАв сменил 2 системы и четыре камеры. Особо не напрягая извилины просто менял тушки одну за другой. Выводы чайника были таковы. Никон -класс, но почему морды красные. Кэнон - здорово но что с фокусом, и почему все такое золотистое как осенью? Никон - ай да картинка ай да резкость, но чего-то лица припудренные, да контраст задран, где фиолетовый цвет я вас спрашиваю? Кэнон - картинка всегда четкая с какой-бы скоростью объект не двигался, но резкости могло бы быть и больше, цвет неплох да сероват и блекловат, лица людей всегда с правильным цветом (кому актуально). Перейдя на Пентакс я уже без РАВ не обхожусь ибо цвет резкость контраст для меня очень важны, к тому же из РАВ я заметил и небо голубее выходит и скинтоны человеческие и даже плосковато выглядещие лица приобретают объем. Но вот кадры где нет людей а какие нибудь машины или снятые с близкого расстояния предметы при денвном освещении или со вспышкой я не правлю, кар раз в этом случае интересный цвет уходит и становится обыденным, впрочем аккуратная обработка кадров с pentax K-M и конвертером Silkypix делает кадр именно таким каким бы мне и хотелось видеть, цветастым с правильной цветопередачей где небо синее, трава зеленая, солнечный цвет золотистый а лица людей именно такие как я вижу. В РАВ я часто вижу то на что нехочется смотреть, особенно это касается Pentax K10D (самые мерзкие желто-зеленые оттенки). Как-то покупая объективчик вместо пластикого байонета К-М я сравнил кадры сделанные 20-кой и К-М-кой, так вот обработав РАВ выиграл кадр сделанный именно К-М-кой. На 20-ке на одном отдельно взятом лице я увидел сразу три различный оттенка и желтоватый и синеватый и еще какой-то там, РАВ к сожалению не сохранился но для себя выводы сделал. В пользу ЦЦД пока, хотя кэноновкий и олимпусовкий КМПОы тоже хороши по цвету. Возможно конечно все дело в качестве стекол (как у Кенона L-ки) и правильно выбранном освещении, но у любителя обычно до этого не доходят руки да и возможности не те. РАВ кстати моментально загаживает карточки но без него увы не могу. Профы могут да, но там и камеры другие они выдают не сырец а готовый продукт. В свое время очень нравилась каринка с Олимпус Е3, но цена его не нравилась никогда. Да, в студии не был никогда, так что извините за лирическое отступление. Конечно я не люблю возиться с РАВ-ами, но по другому пока не получается.
Хотя у нас на фотосайтах выставляемые работы кроме пейзажей с красивым цветом 100 % обработанные и скорей всего из РАВ.

[Ambaa baa]

Pavel_back (9.3.2010, 11:46) писал:

В общем если снимок технически удачен, то можно позволить себе jpg. А если из теней что-нибудь вытащить нужно и т.п., то мама не горюй...

Но может у кого-то не так

У меня норма - когда студийные фотографии подвергаются обработке.
Не потому, что ошибка техническая была - дублей в студии много, можно выбрать и без ошибки.

А потому, что студия должна выдавать очень необычную картинку, ради которой собственно, человек в студию и идет.

А фотографии, сделанные при естественном освещении в последнее время - после появления у меня K-7 - практически не правлю.

Сообщение отредактировал Amba Baaba: 09 March 2010 - 19:09

[The sea on a sunny day]

Цитата

И с джпегом можно очень креативно работать, ничуть не хуже чем с равом

Лично у меня очень креативно появляются полосы и артефакты при увеличении EV в jpg
В раве по-моему меньше, хотя в лоб не сравнивал.