Сообщений в теме: 57

[combat]

Народ подскажите, купил батареечный блок к mz-6, какие батарейки или акумы лучше и дольше работают? Ну там если можно со всеми подробностями.

[Andrew Gri]

Аккумуляторы лучше не совать вообще, а батарейки -- те, что тяжелее на ощупь. Нормальные батарейки по цене в районе 16 руб и выше.

[Ermolaev Pavel]

Andrew Gri, интересно, а почему такое отношение к аккумуляторам? Можете ли Вы объяснить, ПОЧЕМУ их "лучше не совать вообще"? Я слышал и читал ответы типа "аккумуляторы отдают больший ток, чем необходимо" и т.п. , но, согласитесь, они не достойны грамотного человека - это несостоятельная чушь.

[AbdullA]

Ну почему же "несостоятельная чушь"?
Очень даже состоятельная />.
"Закон Ома для полной цепи", учебник по физике для 8го класса средней школы.

[Jar]

Кажется, настала пора провести очередной эксперимент />
Полагаю, если выяснится, что внутреннее сопротивление потребителя (камеры) в режиме максимального энергопотребления более чем на порядок превышает внутреннее сопротивление батарей, последним можно спокойно пренебречь, т.е. в таком случае можно будет сказать, что сопротивление источника "практически не влияет" на сопротивление полной цепи и использование аккумуляторов допустимо. В противном случае - нет. Если все согласны с таким положением, осталось выяснить, каково сопротивление камеры. Можем ли мы рассчитать его, замерив потребляемый ток в режиме серийной съемки с поднятой вспышкой и включенным АФ? Какие будут соображения и предложения?

[Andrew Gri]

To Ermolaev Pavel:
Из мной прочитанного могу сделать вывод (хотя сам не мерял), из-за низкого внутреннего сопротивления металл-гидридных аккумуляторов возможны недопустимые токи в управляющей части схемы мотора привода автофокуса, видимо расчитанного под некую обычную батарею питания. Аналогично и с "силовым" транзистором встроенной вспышки.
Остальные типы аккумуляторов имеют значительный ток саморазряда и в обычном для любителя режиме эксплуатации, когда аппарат больше лежит на полке, их полезная ёмкость будет не велика и нужно будет носить с собой ещё и сменный комплект.
Надеюсь я понятно изложил свои заблуждения. :-)

[Andrew Gri]

То Jar:
Токи, превышающие максимальные, могут протекать весьма короткое время, порядка нескольких микросекунд и для замера нужен будет осцилограф с памятью и некий точный и низкоомный резистор, вносимый в питающую цепь. Ну и конечно доброволец желающий пожертвовать свой аппарат воимя Науки! :-)

[Pavel Lachaew]

А такой вопрос: можно ли в бат. блоке разместить какой-нибудь токоограничитель (условно назовем его "Резистор") ?

[Jar]

А такой вариант: подключить аккумуляторы через ограничивающий ток резистор? Насколько я понимаю, разница во внутреннем сопротивлении батарей и аккумулляторов составляет десятые доли Ом. Или заблуждаюсь?

-- ой, Павел успел придумать раньше меня :-)

(Edited by Jar at 10:07 am on Jan. 13, 2003)

[Andrew Gri]

Люди! Простите тупого! У кого-то очень быстро кончаются батарейки?

[AbdullA]

Поддержу Andrew Gri... Неужели напряжно после тридцати (!!!, и это в худшем случае) плёнок заменить 4 батарейки общей стоимостью 70р. (эквивалент ПроФоты с проявкой в подворотне)? Не, я конечно понимаю, что аккумуляторы "рулез форева", но сколько нужно снимать, чтоб они дали хоть какой-нить значимый экономический эффект, а не сплошное разорение в виде стоимости самих аккумуляторов и ЗУ к ним?
Я лично не вижу ни одного довода, который мог бы заставить меня воткнуть в камеру аккумуляторы, даже если бы они нормально работали. Хотя, честно говоря, я и во вспышке аккумуляторы не очень жалую - только для людей, которые часто вспышкой пользуются... А я и с батарейками поживу...

Хотя, ради интереса спортивного, согласование внутреннего сопротивления наваять можно... Только смущают 4,8В вместо 6В напряжения...

[Ermolaev Pavel]

Уважаемый AbdullA, я не ставлю под сомнение знание уважаемых членов клуба закона Ома, и мне тем более интересно доказательство высказывания "аккумуляторы отдают больший ток, чем НЕОБХОДИМО", ну например, с точки зрения данного закона. (А что такое ПОЛНАЯ цепь? А как выглядит закон Ома для НЕПОЛНОЙ (или ХУДОЙ?) цепи? Надо бы мне, старому дураку,  действительно взять учебник за 8 класс. Если там действительно такое написано - мне грустно...)
А веду я Вас, уважаемые, к одному очень важному правилу, которое используется при проектировании и разработке электротехнических изделий: правильная работа схемы не должна зависить от внутреннего сопротивления источника питания! Есть две характеристики питания схемы: напряжение питания и ток потребления. Этим характеристикам и должен соответствовать источник. (Внутреннее сопротивление источника напряжения - бесконечность, источника тока - ноль: это отправные точки расчёта.) Предполагаем, что использование аккумуляторов невозможно. Отсюда - одно из двух: первый - работа схемы зависит от внутреннего сопротивления, второй -  не зависит. В первом случае инженеры - попарки, и схема - говно. Во втором случае - параметры аккумуляторов, такие как напряжение под нагрузкой и ток нагрузки не соответствуют требованиям схемы. Первый вариант отбрасываем и принимаем второй вариант для дальнейших рассуждений. Надеюсь, возражений не будет.
Рассуждаем далее: номинальное напряжение аккумуляторов - 1.2В на элемент, напряжение "обычных" элементов - 1.45В. В итоге, номинал батареи из 4 аккумуляторов - 4.8В, из 4 "обычных" -  5.8В. Разница 1В - вот тут может собака порыться. Приемлим ли такой разброс для нормальной работы схемы? Попадаем ли мы в нормальный рабочий диапазон? Нужны требования к схеме.
Далее - ток нагрузки. И аккумуляторы, и "обычные" элементы довольно щедро ведут себя под нагрузкой и, так сказать, ток держат (в определённых пределах, конечно). Но вот нагрузочные характеристики у них абсолютно разные. Трудно дальше рассуждать, не имея входной характеристики схемы и нагрузочных кривых. Но общие выводы сделать можно:
1. Батарея из аккумуляторов проработает меньше времени, чем батарея из алкалиновых элементов. Но аккумуляторы Вы зарядите заново, а батарейки выбросите. (К стати, аккумуляторов хорошо иметь два комплекта.)
2. При высоких пиковых токах элементы питания портятся. Батарейки - фиг с ними, Вы их всё равно выбросите, когда придёт время. Аккумуляторы в конце концов придётся выбросить тоже, своё число циклов в таком режиме они могут не отработать.
3. Если камерой пользоваться раз в полгода на одну плёнку - аккумуляторы превратятся в головную боль: проблемы хранения, заряда, формовки, тренировки и т.д. и т.п.
В общем, формула проста: пю на мю... Сошлось?

To Andrew Gri: Во-во!!! "из-за низкого внутреннего сопротивления металл-гидридных аккумуляторов возможны недопустимые (большие или маленькие?) токи в управляющей части схемы мотора привода автофокуса". Т.е. получается, что ток в управляющей части схемы мотора привода автофокуса ограничен ВНУТРЕННИМ СОПРОТИВЛЕНИЕМ ИСТОЧНИКА ПИТАНИЯ!!! В этом случае источник работает ещё и как баласт по ограничению тока... Бред какой-то...
А про Ni-Cd ничего не сказано, значит можно!

Про себя могу сказать, что и в моторе для МХ, и во вспышках использую только Ni-Cd аккумуляторы. При аккуратном и правильном использовании аккумуляторы служат очень долго и их выгода очевидна. Я батареек не покупал уже лет 7! Не... Вру... Раз в год покупаю одну в часы на кухне и четыре в пульты для ТВ и музыки.

P.S. Не надо забывать и про защиту от дурака. Я сам видел в инструкции к стиральной машине-автомату жирный пункт, гласящий, что мыть домашних животных в этой машине категорически запрещено!

[Lexander]

1. Батарейного блока у меня нет.
2. Зарядка у меня есть.
3. Пользую аккумуляторы во вспышке.
4. Аккумуляторы не сильно дороже батареек (раза в 2 ?).
5. Полностью зарядив аккумуляторы перед съемкой не волнуюсь по поводу запасного комплекта.
6. Если бы снимал в среднем пленку в неделю или больше -- однозначно задумался бы о батарейном блоке.
7. ПальцовЫе батарейки сильно увеличивают свое внутреннее сопротивление и уменьшают ЭДС в процессе разряда. Следовательно, говорить о 6В с батареек -- не более корректно, чем с аккумуляторов.
8. Какая проблема у пентакса сделать бат. блок под 5 аккумуляторов -- непонятно.
9. На морозе емкость батареек резко падает.
10. Если надо -- могу нафантазировать еще кучу доводов которые могли бы заставить меня воткнуть в камеру аккумуляторы...

[Pavel Lachaew]

Предлагаю проект супер-пупер-бат-блока.

делается из двух обычных FG. У второго обламывается нога, и он привинчивается к спине первого. В первый втыкается 4 аккумуллятора, во второй - 1 или 2. Свободное место используется для размещения резистора или простой схемки на транзисторе и еще горстке деталей, которая заменяет резистор /> Проводочками соединить по месту. Далее, тут же, изолентой приматывается зарядное устройство. Оно используется в качестве эргономичной ручки.

Да, чуть не забыл:   />

[Pavel Lachaew]

А вот тут еще про бат. блок для мыльниц:
http://club.foto.ru/...pic.php?t=32520
/>

[Jar]

А зачем нам бат. блок? Даешь стопку дисковых аккумулляторов в батарейное гнездо! />

[AZET]

                                Ответ Павлу Ермолаеву.
Уважаемый Павел! Мы забываем, что время на дворе совсем другое. Уверовав в качество и запас прочности японской "железной" техники 70-х и 80-х, нельзя строить иллюзии по этому поводу сегодня. Японцы приучились делать дешево и много. А значит, экономия на всем: на элементной базе для управления двигателем АФ, на самом двигателе, на оправах объективов и стеклах (линзы всех бюджетных зумов внутри пластиковые), на приводе автофокуса и затворе и т. д. Этим достигается легкость и компактность. А ведь большинство членов клуба тикие камеры и имеют. Все таки  неплохие камеры... Но обращаться с ними нужно с учетом того, что нет у них никакого запаса на прочность. Пример: пусковой ток любого коллекторного двигателя, в том числе и АФ, в шесть раз выше тока, кагда двигатель наберет нормальные обороты. Аккумуляторы способны дать такой ток на короткое время. Вся нагрузка ложится не только на щетки двигателя, но и на его управляющую схему (микросхему). Фактически в момент пуска наблюдаем режим КЗ. Щетки подгорают, микросхема греется. Щелочные батарейки в момент броска по току резко снижают напряжение и плавно его поднимают по мере раскрутки даигателя. Все это происходит конечно довольно быстро. Такой же бросок тока наблюдается вообще во время включения камеры (и любого прибора). Мне приходилось видеть МZ-7 с неработающей отверткой привода АФ. Человек использовал объективы PZ (с тяжелым блоком перемещения) линз и приставной контейнер с никель-кадмиевыми аккумуляторами. Моторчик крутился, не скогрел все-таки, а трансмиссия (пластик) измолотилась в мочалку в результате мгновенных мощных рывков. В тонко расчитанной цепочке появился мощный источник тока и все равновесие системы нарушилось.
    В утешение любителям заряжать что-либо могу добавить, что все щелочные элементы можно после использования зарядить в стандартном зарядном устройстве. После заряда они отдадут 70% от того, что имели до своего использования.

   С уважением, Александр.

[AbdullA]

Итак, по пунктам.
Весь этот разговор свёлся в итоге к прогнозируемым результатам, и ИМХО Pabel Lachaew подвёл верные итоги - надо делать супер-пупер-бат-блок.

Lexander, аккумуляторы таки дороже. Пальчиковые батарейки мороза бояться миньше чем литиевые (у меня при -25 замерзают пальцы и ЖК (ну то есть не совсем у меня />), но снимать тем не менее можно). "Воткнув батарейки в камеру" забываю про саморазряд аккумуляторов (по опыту с телефонной трубкой и аккумуляторами в плеере он весьма значителен), периодическую их тренировку и прочие беды />
По поводу ЭДС в процессе разряда согласен, однако уже тут проскочили цифры, что при 5,5В ЗИП считает что батарейки разряжены. Это перепрошивается, но может разработчикам виднее было?

Ermolaev Pavel, я вроде тож дурак, хоть и молодой, но... Батарейки или аккумуляторы в камере - они кто? Источники тока или источники напряжения? Всё что Вы говорите хорошо в ПиКАДе, а в реальной жизни всё гораздо сложнее. Впрчем, не мне Вам это рассказывать. Если разработчики сделали всё так, как они сделали, значит на то были какие-то причины. Не следует сразу считать их [разработчиков] "попарками" (кстати, а что это такое?), тем более что к концу своих рассуждений Вы приходите к нормальным выводам.

Давайте жить дружно />

[VladimirSh]

Вот ведь что интересно: тема применения аккумуляторов в камерах Pentax с завидной регулярностью обсуждается то там, то здесь... Видимо существуют в стране очаги напряженности, в которых наблюдается дефицит добротных батарей типоразмера АА по сходной цене. />
Обсуждение темы разрешения или запрещения использования аккумуляторов в батарейном блоке FG протекает по давно установившемуся сценарию:
"Почему, собственно...?" - задает вопрос обладатель пытливого ума и аккумуляторов типоразмера АА.
"Закон Ома для полной цепи суров, но справедлив!" - режут пытливому уму правду-матку в глаза опытные радиолюбители, кулибины и просто обладатели околоэлектрорадиотехнических  дипломов разного достоинства. При этом технические специалисты пугают пытливый ум всякими страшилками в форме электрического пробоя транзисторов и конденсаторов, подгорания щеток электродвигателей и прочими вещами, о конкретной конструкции и параметрах которых они могут лишь догадываться, ибо схемы электрической принципиальной (Э3) /> изделия никто в глаза не видел, анализировать ее не могли и характеристик электрорадиоэлементов в конструкции примененных, скорее всего, не знают. /> Таким образом, любые теоретические умозаключения на эту тему могут иметь право на существование лишь с эпилогом "IMHO". /> И всё это будет правильно, потому что никто не знает как на самом деле. />
Обратимся к первоисточнику. Формальный запрет на применение аккумулятов в батарейном блоке FG содержится в инструкции к этому самому блоку. Тон запрета достаточно категоричен, но без распространенного комментария. По-памяти цитируя, могу вспомнить что текст там примерно таков: "Никогда не применяйте в батарейном блоке никель-кадмиемые аккумуляторы..." Причем последствия применения никель-кадмиемых аккумуляторов не оговорены. Дальше попробуем эпилог "IMHO" вынести в пролог или эпиграф и порассуждать логически, вместо увлекательного занятия по анализу электрических цепей, не видя самих цепей живьем либо в чертеже. />
Позволю себе выразить надежду на то, что если бы последствия применения аккумуляторов были для камеры неминуемо катастрофическими, то Pentax обязательно бы на это указал прямо, так же, как он указал на опасность поражения электротоком или возможность повреждения эектрорадиоэлементов разрядом кондесатора при самостоятельном ремонте/разборке камеры. Рискну предположить, что причина запрета кроется либо в отсутствии гарантии точной работы систем камеры (автофокус, экспонометр, точность затвора) при питании пониженным напряжением, либо снижением ресурса работы отдельных узлов при систематическом питании камеры пониженным напряжением (эл.двигатели автофокуса и затвора, например), либо все что угодно еще... Разве так важно что именно? Важно и существенно лишь то, что производитель не рекомендует делать то, чего мы с таким завидным постоянством добиваемся. />
Вывод напрашивается простой: быстрая и неминуемая погибель камере при питании ее от аккумуляторов не грозит, однако фирма-производитель не гарантирует при этом соответствия параметров камеры, заявленным в технической документации и, возможно, общий ресурс камеры при этом заметно снижается - причины хорошо выше описаны знатоками методов анализа электрических цепей.
Исходя из этого, лично я просто доверился рекомендациям производителя и не помышляю более использовать не рекомендованные источники питания для своих камер. Хороших батареек в наших краях - завались и они дешевые в сочетании с большой емкостью.
Применяейте аккумуляторы во вспышках - там это даже рекомендовано, более того, время перезаряда конденсатора вспышки при питании от никель-кадмиемых аккумуляторов примерно на треть меньше, чем при питании от алкалиновых батарей. Что скажут почитатели и отрицатели закона Ома для полной цепи? />
Вот такое примитивно-обывательское IMHO. />




 

[Lexander]

Для AbdullA:
1. Аккумуляторы таки дороже. Согласен. Но если есть зарядка, разница в цене не столь существенна. Вроде бы в два раза.
2. Замерзания литиевых (больше чем алкалиновых) не замечал. Точнее -- работают, но емкость падает. Так же и все химические элементы.
3. Про саморазряд нечего помнить -- перед съемкой на ночь в зарядку и все! Никаких запасных комплектов не надо. Для меня это главный аргумент использования аккумуляторов во вспышке.
4. Тренировка -- тоже помнить не обязательно, просто нужна мало-мальски нормальная зарядка. Далее -- см. п.3.
5. А Вы уверены, что ЗИП меряет именно ЭДС, а не внутреннее сопротивление, например?
6. Кстати, согласен на счет "если разработчик сказал нельзя, значит есть тому причина". Не поддерживат пентакс аккумуляторы  --  пихать не надо. Но зря же ведь не поддерживает />
7. Я не хочу кого-то агитировать за советскую власть. Просто мне показалось слишкомм категоричным заявление "я лично не вижу ни одного повода..."

Пока я продолжал нарываться на скандал, пришел Старый Мастер и все разрулил />

(Edited by Lexander at 1:11 pm on Jan. 13, 2003)

[AbdullA]

Да, Старый Мастер написал всё правильно... Разрулил, можно сказать... />

А по поводу "я лично не вижу..." есть продолжение: "заставить меня воткнуть..." /> Так что всё это - сугубо личное мнение, не претендующее на истину в последней инстанции.

(Edited by AbdullA at 3:54 pm on Jan. 13, 2003)

[Pavel Lachaew]

"Пока я продолжал нарываться на скандал, пришел Старый Мастер и все разрулил  "

Это еще называют "развод по понятиям" />

[VladimirSh]

Спасибо на добром слове, коллеги. />
Combat-батяня /> еще и про батарейки спрашивал. />
Если подлинные и свежие, то очень хороши Kodak-foto. В связи с участившимися подделками или банальным браком Kodak-Foto, я чаще всего применяю Duracel Ultra. Наихудший результат у меня демонстрировали батареи аудио-видео брэндов (Panasonic, Sanyo, Toshiba).

[Andrew Gri]

<Я не хочу кого-то агитировать засоветскую власть.>

А вот за это спасибо! Это от души!
У нас теперь вся власть ЗАСОВЕТСКАЯ! Была власть советская, потом к ней сделали ПРИСТРОЙКУ и получилась ЗАСОВЕТСКАЯ власть.

[Lexander]

А вот, допустим, снимаем увлеченно,
и вдруг -- кончаются табуретки />
А запасных нет.
А тут, рядом -- я.
А у меня есть аккумуляторы во вспышке.
А вспышка не нужна.
А сюжет сейчас уйдет и навсегда...
Возьмете аккумуляторы, воткнете в камеру?
/>
Мне кажется, не стоит быть столь категоричным. ИМХО.
/>

[Jar]

Рекомендация "не использовать" может быть обусловлена какими угодно причинами, в том числе и картельными соглашениями с производителями батареек />

[Andrew Gri]

<...просто обладатели околоэлектрорадиотехнических  дипломов разного достоинства.>

То VladimirSh:
Обидно мне, однако. Я на такой диплом пять с половиной лет потратил и всё время работаю в русле своей специальности. И переквалифицироваться пока не собираюсь. А меня тут в таком контексте... :-(

[VladimirSh]

Цитата

Quote: from Andrew Gri on 1:29 pm on Jan. 13, 2003
<...просто обладатели околоэлектрорадиотехнических  дипломов разного достоинства.>

То VladimirSh:
Обидно мне, однако. Я на такой диплом пять с половиной лет потратил и всё время работаю в русле своей специальности. И переквалифицироваться пока не собираюсь. А меня тут в таком контексте... :-(

Не обижайтесь, ради Бога! Этот текст в полной мере относится и к моей скромной персоне, ибо 5,5 лет отдано за совершенно аналогичный диплом. /> Надеюсь, Вам уже легче... />

[Jar]

<А сюжет сейчас уйдет и навсегда...
Возьмете аккумуляторы, воткнете в камеру? >

В данной ситуации - нет /> Если бы я гонялся за сюжетами, выбор камеры был бы сделан иначе и проблемы с аккумулляторами у меня бы не возникало />

А вообще... страшновато, конечно, но попробовать можно />

(Edited by Jar at 1:40 pm on Jan. 13, 2003)

[Andrew Gri]

To VladimirSh:
Стало полегче. Но всёже если я написал  глупость, то надо было на неё мне лично и указать, а не упоминать в сатирическом ключе.
(Поругал другого -- стало ещё легче. :-) )

<А вообще... страшновато, конечно, но попробовать можно>
To Jar:
Мне однажды довелось изучать интересное явление -- одноамперный автоматический выключатель срабатывал при включении в сеть блока питания 10 Вт, хотя рядом нормально функционировали другие той же мощности. Без осцилографа я бы ничего не нашёл. Оказалось, что пусковой ток БП (в течении первого полупериода) был 40 А и был он произведён умелыми китайцами, а другие, нормально работающие, были известной фирмы TRACO.

Для нормальной исследовательской работы нужны: лабораторный блок питания, цифровой или аналоговый осцилограф с памятью и набор точных резисторов сопротивлением 0,1 Ом и менее. Импульсные токи могут ожидаться порядка единиц ампер.

Извините, если высказал глупость. Низко кланяюсь и премного извиняюсь.