Сообщений в теме: 57

[Jar]

Ну, есть у меня старенький ОМЛ-2М (при входном сопротивлении 10 МОм к нему придется городить еще и делитель для измерения тока). Блок питания тоже есть, вот только... не хочется мне заниматься всякими неприличностями (на меня здесь и так уже косо посматривают после экспериментов по совместимости байонетов Пентакса и Практики). Нельзя ли установить научную истину как-нибудь иначе, попроще, например, "методом научного тыка"? />

[Ermolaev Pavel]

To AbdullA! Полностью Вас поддерживаю: давайте жить дружно! Ведь только в дружеской дискуссии рождается истина. Спор, увы, может и к войне привести.
А то, что в реальной жизни всё сложнее, так чаще мы сами тому виной.
Попарок - ненормальный, тот, который всё делает через ж... (с)ПВ КГБ СССР

To AZET Ну, с пуском ДПТ Вы меня зацепили! Меня чуть не прорвало... Были у меня и работа и увлечение в одном... потом перестройка... Но, пустив ностальгическую слезу, сдержался. Хрен с ними, с японцами. Альтернативы нет: они работают, делают, пусть хоть так, а мы со своими знаниями в форумах общаемся, а работу совсем другую выполняем.

Всё равно к одному старому мудрому правилу идёт: чтобы небыло 3.14...жу - делай всё по чертежу. Или, в вольном переводе: надо делать так, как надо делать, и ненадо делать так, как ненадо.

А то, что этот вопрос постоянно всплывает, значит есть тому предпосылки. Да они и понятны:
1. Возможность сэкономить.
2. Подозрение на элементы надувательства и развод на бабки на батарейках.
3. Защита от дурака? Это кого эти козлы, дураком считают?!!
4. Улучшить всё хорошее!!!
5. Посмотрим, что у кошки в животе...
6. Нет, ятаки понимаю, что нельзя, но кто мне объяснит ПОЧЕМУ?
И, разве это плохо?! Значит, не умерла мысль! Не умерила полёту своего! И сарказм VladimirSh очень странен. Ужели буква инструкции заглавнее серого вещества?

А закон Ома отрицать невозможно, ибо есть он Природы закон. Вот только уж больно про худую цепь узнать охота. /> Придётся сына упрашивать прикинуться киндервундом и взять учебник для 8-го класса в школьной библиотеке. Что делать: век живи-век учись.

Успехов!

[Triangle]

AZET Написал всё достаточно точно и верно.

Добавлю что для большинства дешевых вспышек опасности аккумуляторы не представляют. Схема преобразователя там такова, что спалить её можно только ядерной войной.  А вот питать ими моторы и более дорогие вспыхи не рекомендую.

[Hobbymaker]

Интересный топик вышел. Тут и накал страстей, и драма идей, и разборки нешуточные. />
Немного напоминает вечные дебаты на темы "Стоит ли использовать "левые" картриджи к принтерам?" или "Стоит ли дозаправлять эти картриджи левыми чернилами?" или "А не залить ли АИ-76 в любимый лимузин?" /> /> />
Как всегда, есть две группы:
1. Люди, считающие, что рекомендации произволителя надо строго и безоговорочно соблюдать.
2. Юзеры с "железным аргументом": "Я вот уже 100 раз (100 лет) делал вопреки рекомендациям и всегда все работало, как надо"
Похоже, тут мы имеем дело не с техническими вопросами, а вопросами веры и мирровозрения. Аргументы тут бессильны.
С чем надо и сообразовываться.

Удач всем спорящим!

--------------------
Хоббимейкер, обладатель дипломов />

ЗЫ. У меня-то батблока нет -- нет и проблемы с аккумуляторами. /> /> />

[VladimirSh]

Цитата

Quote: from Uzver on 3:10 pm on Jan. 13, 2003
 А вот питать ими моторы и более дорогие вспыхи не рекомендую.

Про моторы готов согласиться, а что касается дорогих вспышек, (Pentax, например) так их инструкция прямо рекомендует использование Ni-Cd или Ni-MH аккумуляторов.

Литература:
1. Pentax AF500FTZ Operating Manual p.30 (Ni-Cd)
2. Pentax AF360FGZ Operating Manual p.58 (Ni-MH)
3. Pentax AF240FT Operating Manual p.22 (Ni-Cd)
4. Pentax AF330FTZ Operating Manual p.22 (Ni-Cd)

[VladimirSh]

Цитата

Quote: from Ermolaev Pavel on 3:05 pm on Jan. 13, 2003
И сарказм VladimirSh очень странен. Ужели буква инструкции заглавнее серого вещества?

/>
Такие глубокие исследования с значительными временнЫми и материальными затратами на поиск ответа на вопрос "почему нельзя ?" или "как все-таки применить ?" аккумуляторы в камере вопреки назойливому предостережению производителя могли бы быть обоснованы, в общем-то немногими причинами, например:
1. Большее удобство применения аккумулятора в сравнении с батареей.
2. Тотальный дефицит батарей.
3. Экономические выкладки, основанные на жуткой неэкономичности камеры и необоснованно высокой цене батареек на фоне до смешного дешевых аккумуляторов и совершенно бесплатных самодельных зарядно-разрядных устройств.

Сегодня в контексте этой беседы, я не нахожу ни одного положительного ответа, утверждающего меня в необходимости обязательно найти ответы на вопрос об аккумуляторах в камерах Pentax: "Кто виноват?" и "Что делать?" (модификация того же вопроса - "Как сделать?").
Лет этак двадцать-двадцать пять назад, когда образовался тотальный дефицит батареек типоразмера АА, многие из нас быстренько перешли на аккумуляторы ЦНК-0,45, добываемые правдами и неправдами в разных "специальных" местах и приборах /> ибо, например радиоприемник "Меридиан-252" был сильно прожорлив. />.
Сегодня проблема аккумуляторов в фотоаппарате сильно надумана и преувеличена, реальной ценности на мой взгляд не имеет, а серое вещество достойно лучшего применения, в том числе и в нашем общем увлечении.

С глубоким уважением и еще большим сарказмом,
Владимир, следующий рекомендациям производителя.

P.S. Оффтопик. В заводских рекомендациях по обкатке нового автомобиля престижной немецкой марки написано: "в первые 1500км пробега ни в коем случае не давать полную подачу топлива и не развивать максимальную скорость". Ничего не сказано о том, почему нельзя этого делать... /> А на спидометре, между тем, крайняя метка - 260км/час.... Эх, прокатиться бы! />
Одновременно с этим, в разделе "Топливо и смазочные материалы" прямо запрещается добавлять какие-либо присадки к моторному маслу, однако причина запрета снова не указана, а на прилавках престижных автомагазинов этих присадок ассортимент огромный, да и производители именитые...
Вот я и думаю: образование, в принципе, позволяет... а не найти ли какую-то эффективную присадочку к моторному маслу, чтобы с первой же сотни км начать гонять с этой самой скоростью и при полной подаче топлива? /> Точно знаю, что сразу, да и в течение достаточно продолжительного времени с двигателем никаких видимых снаружи проблем не случится... а вот дальше... на большом отрезке пути и времени... м-да...
Серое вещество занять нечем... />




(Edited by VladimirSh at 4:53 pm on Jan. 13, 2003)


(Edited by VladimirSh at 8:32 am on Jan. 14, 2003)

[combat]

   М-да вот вы тут тему раскрутили просто снимаю ШАПКУ перед всеми, кто участвовал в данном обсуждении. Старому мастеру отдельно за полное разруливание ситуации.
   Что касается серого вещества тоже КЛАСССС-работать надо над этим вопросом.
   Работаю экспертом-криминалистом  но вот что такое ПОПАРОК слышу впервые - удивлен.
   Купил бат-блок хотел под акум. использовать, но после обсуждения все же лучше не рисковать, а то с моей зарплатой я на mz-6 год наскребал, а акум. в вспышку буду вставлять как и раньше.  

[Husky]

Отдельное спасибо Павлу Ермолаеву за научный и правильный ответ! Аргументированно, с цифрами и проч.
Это каким же надо лохом чилийским быть, чтобы при разработке схемы учесть, например внутреннее сопротивление аккумуляторов, выпускаемых в подвале под маркой известной фирмы? А потом все, я повторяю ВСЕ схемы рассчитываются с запасом, и запас берется по предельным параметрам, а не по средним. Я думаю, что в Японии не дураки сидят, и эти параметры для фототехники очень жесткие (смею предположить, что где-то на уровне военной техники) иуж максимальный ток мотора ограничен ну точно не внутренним сопротивлением батарейки! Собака скоре всего порылась именно в напряжении и несоответствия некотрых параметров камеры заявленным при таком напряжении. И нагрузочные кривые щелочных элементов и аккумуляторов сильно отличаются. У первых плавное падение по мере истощения, у вторых почти ровная разрядная кривая и резкое падение в конце.
В любом случае всем успехов!

[Al]

Пару йен в "копилку знаний" />:

Про разрядные кривые - в камере есть индикатор разряда батарей, который с аккумуляторами будтет работать неправильно, т. е. либо на хороших аккумуляторах покажет "батарейка сдохла" и вырубит камеру, либо на сдохших аккумуляторах зависнет зеркало.

Категорический запрет самолично лезть в камеру вызван тем, что глупый японский юзер может подать в суд на фирму, за то, что его долбануло током от кондёра вспыхи или зажевало палец в шестерёнки />.

Нерекомендовано использовать акк. потому, что спалив камеру Вы в суд не подадите, потому как Вас предупредили, напротив, Вы заплатите деньги за ремонт камеры или купите новую, принеся фирме прибыль своими смелыми экспериментами.

Всё это IMHO малообразованного дурака среднего возраста />.

[VladK]

Не, ну Вы посмотрите на этих пентаксистов! Треть топиков о том, как испытать камеру и прибамбасы на прочность путем раскрытия недокументированных возможностей, которые хитрым производителем скрыты от смекалистых славянских пользователей. Еще треть о том, как отремонтировать камеру или прибамбасы, в том числе после открытия недокументированных возможностей. Остальная треть из категории разное.
Увы, к торжеству коллективного разума ничего добавить не смогу, в том числе и из-за неотягощенности дипломами нужных профилей.
Для статистики: аккумуляторами ни в ББ, ни в 360 FGZ не пользовался и не ощущаю потребности. Учитывая предыдущие выступления Старого Мастера подозреваю, что в Киеве самые дешевые батарейки и надоедают они раньше, чем садятся. Проблемы с питанием ощутил в холода, когда на третьем часу пребывания при минус 10 батарейки в ББ отказываются отдавать нужное напряжение. Единственно, что я уже для себя вынес со всего этого, что под одежду нужно прятать не всю камеру, а лишь в карман открученый ББ. Не возникают проблемы с запотеванием.

[Ermolaev Pavel]

Уважаемый VladimirSh, Ваш пример с автомобилем убедителен. Одно НО: почему так делать нельзя - осознано серым веществом и принято к исполнению. Речь идёт о периоде жизни любых машин и механизмов, именуемый приработкой и обкаткой, ну и всё что с этим связано. Понятно. И обсуждению не подлежит.
Могу привести ещё один поучительный пример: Один мой друг любит при постановке своей машины на ночь, особенно в холодное время года, нажать на газ до упора и, при достижении двигателем максимальных оборотов, выключить зажигание. Спрашиваю:-"Зачем?". Отвечает:-"А так она лучше утром заводится!" Объясняю, что в этом случае в цилиндре остаётся много несгоревшей рабочей смеси, которая, конденсируясь на стенках смывает маслянную плёнку, и утром, при пуске холодного двигателя, до образования новой маслянной плёнки между гильзой и кольцами сухое трение. Мои доводы не помогли - явное приемущество такой парковки были налицо. Итог: не так давно мотор пршлось перебрать, а пробежал он около 80 тыс. "Бензин продают-дерьмо! Масло заливают-дерьмо!" Человек так и не понял, что мотор он запорол сам. По крайней мере, сильно в этом помог.
И я абсолютно с Вами согласен, плохому инструкция не научит. И создаётся она с учётом, что есть индивидумы, у которых мозг только костный.
Ну а что делать таким психам, вроде меня, которые уснуть не могут, не поняв почему так, а не иначе? И такие доводы, как "пусковой ток ДПТ в шесть раз превышает...", "нагрузка ложится на щётки..." и "батарейки в момент броска по току резко снижают напряжение..." не убедительны. Почему в 6, а не в 2, не в10? Известно семейство характеристик двигателя АФ и его кривые намагничивания? Щётки всего лишь коммутируют нагрузку, а схема управления на то и есть схема управления, чтобы управлять режимами двигателя, а не дым пускать. И что всё это хозяйство зависит от просадки напряжения любого типа батарейки, но не аккумулятора, в нужный момент... Абсолютно неубедительно! Вот я и пытаюсь побулькать серым веществом. Хотя, опять Вы абсолютно правы, не имея входных характеристик, все эти рассуждения имеют довольно общий характер.
Но всётаки, почему?..

[Jar]

Внимательно перечитал инструкцию к камере. Про то, что нельзя использовать аккумулляторы не сказано НИГДЕ. Мало того, ничего не написано про то, что надо использовать ТОЛЬКО CR2! Сказано: "не рекомендуется использовать вместе батареи разного типа". Могу отсканировать и выложить.

Господа, утверждаюшие, что В КАМЕРУ нельзя ставить аккумулляторы!  Можете предъявить свои инструкции? />

(Edited by Jar at 9:48 am on Jan. 14, 2003)

[Lexander]

Вроде бы была ссылка на инструкцию к батарейному блоку...

[Yuvich]

Привет Всем!

Мне кажется, причина подобных вопросов ("что можно использовать взамен ...") кроется в неосведомленности пользователя по этому вопросу на конкретный момент времени (в нашем случае - данный).

Почему это происходит - то-ли от нерасторопности производителя/распространителя, то-ли от невнимательности пользователя, - другой вопрос.

Пример 1:

В руководстве к вспышке Pentax FA 500 FTZ рекомендуется, как правильно заметил Старый Мастер, использовать Ni-Cd аккумуляторы. Но посмотрите дату печати данного руководства - 1991г. - на тот момент аккумуляторы данного типа были единственными освоенными промышленно для данного типа устройств.

На дворе 2003г. - почему я не могу использовать Ni-MH аккумуляторы из сображений унификации при том что характеристики их подобны с точки зрения потребителя?

Производитель/распространитель - МОЛЧИТ (специально облазил и-нет в поисках подобной информации - везде ссылки на руководство).

Встает резонный вопрос: чем принципиально отличаются Ni-Cd от Ni-MH аккум. и можно ли их взаимозаменить?

Это с одной стороны.

Схемотехника не стоит на месте и по мере промышленного освоения выпуска Ni-MH акк. узлы эл. схем, ранее разработанные под Ni-Cd акк. дорабатываются и унифицируются с тем чтобы устройства, питающиеся от них - не старели морально, будучи "привязянными" к одному виду источников энергии.

Это с другой стороны. Но так ли это - Я НЕ ЗНАЮ.

Я не знаю когда было написано руководство для бат. блока., но возможно, там УЖЕ применяются схемотехнические решения, удовлетворяющие применению как щелочных батареек, так и аккумуляторов, а в руководстве это не отражено. Но так ли это - Я НЕ ЗНАЮ.

Пример 2:

В данном разделе (Pentax) есть ветка, посвященная совместному согласованному использованию нескольких вспышек.
Одни говорили "можно", руководство говорило "нельзя". На практике оказалось "можно".

Возник бы этот вопрос, будь вовремя донесена информация которой поделилась Анна и из которой следует однозначный ответ?

Пример 3:

У меня есть видеокамера SONY 1995г. В ней используются Ni-Cd аккум., которые к 2000г. просто "сдохли" от старости.
Если строго следовать инструкции, то камера осталась бы без питания (не делают уже тех аккумуляторов).

Но ... Открываю каталог товаров SONY за 2001г., нахожу список аккумуляторов ныне выпускаемых и нахожу свою камеру в списке совместимых с одним из них - проблема решена.

Вот и получается - или ждать информацию из первых рук, или разбираться самому (не хотелось бы методом ошибок).

[Ph-A]

http://www.pentax.ru...re/serv_faq.jsp

Почему запрещается использовать аккумуляторы в компактных фотоаппаратах и в зеркальных фотокамерах серии MZ? <p>Невозможность использования аккумуляторов в подобных устройствах объясняется тем, что аккумуляторы имеют меньшее внутреннее сопротивление, чем батареи, и поэтому пиковый ток при их использовании гораздо выше. При этом возрастает вероятность выхода из строя таких узлов, как встроенная вспышка и двигатель.

(Edited by Philipp at 2:19 pm on Jan. 14, 2003)

[Pavel Lachaew]

Сдается мне, что до этого места дискуссию дочитали лишь те, кто ВСЕ РАВНО будет пихать в камеру то, что считает нужным />

[Lexander]

Павел, приведу контрпример (вся дискуссия на контрпримерах />): я лично не буду пихать в свой пентакс то что считаю нужным. За отсутствием своего пентакса...
/> />

[VladimirSh]

Цитата

Quote: from Yuvich on 10:09 am on Jan. 14, 2003
Привет Всем!
...На дворе 2003г. - почему я не могу использовать Ni-MH аккумуляторы из сображений унификации при том что характеристики их подобны с точки зрения потребителя?

Можете, Юрий, можете! Вместо Ni-Cd использовать Ni-MH можно. Хотя к камерам Pentax это и не имеет никакого отношения. Тонкость лишь в том, все бои местного значения в этом увлекательном топике развернулись при обсуждении возможности замены алкалиновых батареек АА на аккумуляторы (тип не уточнялся) в конкретных условиях - для питания фотокамер Pentax. Обсуждения возможности замены Ni-Cd аккумуляторов на Ni-MH пока еще не было. /> Согласитесь - это две разные проблемы. />


(Edited by VladimirSh at 11:19 am on Jan. 14, 2003)

[Yuvich]

Все верно, Владимир, но заметьте что это был только пример.

А далее ".. Я не знаю когда было написано руководство для бат. блока., но возможно, там УЖЕ применяются схемотехнические решения, удовлетворяющие применению как щелочных батареек, так и аккумуляторов ..." - это уже ближе к теме.

А вообще, Вы же понимаете - мое высказывание относилось к более общей проблеме информирования пользователей о возможностях аппаратуры с течением времени, так сказать, от версии к версии и как следствие - устранению подобных вопросов.

[Jar]

<Почему запрещается использовать аккумуляторы в компактных фотоаппаратах и в зеркальных фотокамерах серии MZ? >

Уважаемый Филипп!
1. Несмотря на тотальную интернетизацию нашей страны, имхо  возможность (и желание) прочитать это есть не более, чем у 20 процентов пользователей Пентакс. Если это настолько принципиальный вопрос, почему ничего не сказано в инструкции?
2. Я не могу считать текст, опубликованный в инете, документом или руководством к действию хотя бы потому, что такую запись могли элементарно сделать хакеры. К делу, в случае чего, не пришьешь />
3. Обратите внимание, что на этой же странице рекомендуется протирать объектив кисточкой /> Вас это не на какие мысли не наводит?
4. Про свою десятку я много чего прочитал в инете перед покупкой. Сейчас, поимев аппарат, могу сказать, что около трети прочитанной ранее информации является полнейшим бредом и не соответствует действительности.

(Edited by Jar at 1:06 pm on Jan. 14, 2003)

[Lexander]

Да уж, страничка не в плюс пентару />

[VladimirSh]

Цитата

Quote: from Jar on 12:02 pm on Jan. 14, 2003
3. Обратите внимание, что на этой же странице рекомендуется протирать объектив кисточкой /> Вас это не на какие мысли не наводит?

Позвольте вмешаться. />
Совсем уж офтопик, никак не связанный с аккумуляторами, однако хочется встать на защиту Олега Журавлева. />
Ярослав, рекомендация использовать кисточку для снятия частичек пыли с линзы не только правомерна, но бывает еще и единственным способом убрать залипшую крупную соринку с поверхности линзы когда она ну никак не хочет сдуваться потоком воздуха из груши. Я пользуюсь этим с того самого дня, когда впервые взял в руки фотоаппарат.
Единственное, что следовало бы оговорить особо, так это то, что не все кисточки для этого одинаково пригоды и что пригодные кисточки нужно специально готовить для операции чистки оптики, и что их нужно специальным образом хранить, чтобы уберечь от пыли (это не ошибка) и жира. Однако это - уже совсем другая история... />
 

[Jar]

<Единственное, что следовало бы оговорить особо, так это то, что не все кисточки для этого одинаково пригоды и что пригодные кисточки нужно специально готовить для операции чистки оптики, и что их нужно специальным образом хранить, чтобы уберечь от пыли (это не ошибка) и жира. >

Вы абсолютно правы: кисточкой можно пользоваться, зная все эти тонкости и имея некоторый опыт. В руках новичка та же кисточка может оказаться смертельным оружием против объектива, поэтому полезность таких вот "советов" кажется мне сомнительной. В любом случае они подрывают доверие к автору. Все имхо.

[Ph-A]

Уважаемый Ярослав.
О неприменение аккумуляторов, я где то читал и в инструкции. Где точно не помню, надо смотреть. Хотя повторюсь, у меня есть знакомые, которые в Пентаксе используют аккумуляторы и уже давно. Пока без последствий. Про сгоревшие камеры от аккумуляторов я тоже слышал.


(Edited by Philipp at 6:31 pm on Jan. 14, 2003)

[Husky]

Я вот только что Коэльо прочел, "Пятую гору" так вот там Илья-пророк поспорил с самим Богом. Я не Илья, иуж тем более не пророк, но во первых - в моей инструкции к Сигме русским по белому написано, что можно использовать никель-кадмиевые и никель-металлгидридные аккумуляторы, а во вторых мне стыдно за мои переводы 15 летний давности! Я там такого понаписал, просто жуть, а люди написанному верят безоговорочно! Чтобы нормально перевести инструкцию, надо знать и предмет, и язык. Я нимало не сомневаюсь в авторитетности уважаемого Пентара, но меня это достало, и завтра я туда позвоню и выложу тут то, что они мне ответят.

[Husky]

Ну вот позвонил, и получил ответ что нельзя использовать аккумуляторы. Вроде как в инструкции к батарейному блоку это прямо сказано. Также мне было сказано, что фокусировочный мотор при этом перегружается сильно из за разницы внутренних сопротивлений источников питания. Ну не понимаю! Хоть убей! Почему на "Запорожец" ставим аккумулятор "Мерседеса" и стартер не сгорает? Тем более, что в системе фокусировки скоре всего не коллекторный, а шаговый двигатель. И почему мой сотовый со старым аккумулятором (читай с большим внутренним сопротивлением) работать отказывается? А с новым работает?  Не спросил только одного: реально кто-то приносил камеры чинить, которые сгорели именно по этой причине?
Все.

[Pavel Lachaew]

"Почему на "Запорожец" ставим аккумулятор "Мерседеса" и стартер не сгорает? "

Потому что там такой же поганый аккумулятор, и при разработке того 300-вт стартера (итальяшки?) меди не экономили.

А вот лет 15 назад была мода на ионисторы - эдакая приблуда размером с килограммовую банку "сельди иваси" - конденсатор, подключался параллельно аккумулятору, для увеличения пускового тока стартера. Стартеры начали лететь - срывало ротор с вала.

Нет, все равно, бред. Аккумуляторы каждый месяц заряжать надо. А батареи поставил и забыл.

[Lexander]

Павел, говорю же -- дело привычки. Аккумуляторы перед съемкой зарядил и забыл. А если бататейки отпахали пол-года то собираешься на съемку трех пленок и думаешь "надо бы запасных батареек купить, на всякий случай".
Но это все про вспышку...