Сообщений в теме: 61

[plat]

просматривая фото, пытаюсь разобраться в обьективах и понять что такое плоское фото и как этого избегать когда фотографируешь. Какие обьективы этим грешат на цифре а какие нет?
вот это фото даёт обьёмное представление мотоцикла? Вроде рсе трубочки и детальки кажутся выпуклыми.

Сообщение отредактировал plat: 14 June 2009 - 20:50

[Дмитрий Е.]

Вот это объёмно?

[plat]

Дмитрий Е. (14.6.2009, 21:51) писал:

Вот это объёмно?

я такие вещи не фоткаю, этот нагреватель сам по себе обьёмный, а мотоцикл не такое макро. У Вас просто удачно снято, а меня больше интересует работа обьективов, а не правильная композиция, хотя этому тоже надо учиться.
Есть у кого-нибудь фото со штатива разных обьективов, чтоб видно было что один делает плоскую картинку, а другой обьёмную?

вот гелиос 44 кажется как раз плоскую фото делает

Сообщение отредактировал plat: 14 June 2009 - 21:27

[Дмитрий Е.]

Объективы не делают картинку объёмной.
Только свет, и композиция.

Подойдите к мотоциклу чуть под углом, чтобы в кадр попала уходящая в даль дорога и дождитесь правильного света
Лучше утром - и солнце не высоко, и дымка в воздухе.

Сообщение отредактировал Дмитрий Е.: 14 June 2009 - 21:30

[Migel]

Плоским фото делает в первую очередь неудачный свет. Затем композиция (масштаб, ракурс, и т.д.) и ГРИП. Объектив вторичен.

[Светлый Циан]

Дмитрий Е. (15.6.2009, 0:27) писал:

Объективы не делают картинку объёмной.
Только свет, и композиция.

Совершенно верно.

[juristkostya]

Светотеневой рисунок в первую очередь, линейная и воздушная перспектива. Затем грамотный подбор глубины резкости.
Когда все эти факторы доведены до совершенства, можно начинать подбирать тип/марку/оптическую схему объектива.

В примере с мотоциклом объём присутствует в достаточной мере благодаря небольшой глубине резкости, ненавязчивому фону и игре солнечных бликов там, где им место.

[Обскурант]

Дмитрий Е. (14.6.2009, 22:27) писал:

Объективы не делают картинку объёмной.

Делают.
Пластика объектива как раз то самое качество, которое придает объем.
Способность передачи переходов.

Светлый Циан (15.6.2009, 7:45) писал:

Совершенно верно.

Так категорично?

Сообщение отредактировал Obscurant: 15 June 2009 - 11:02

[juristkostya]

Цитата

Пластика объектива как раз то самое качество, которое придает объем.
Способность передачи переходов.

Не совсем так. Наличие остаточных недоисправленных аберраций (по сути, оптическая неидеальность объектива) в строго дозированном количестве позволяет создать оптическую иллюзию мягкости и богатства тональных переходов, усилить ощущение тональной (воздушной) перспективы.
Но это очень тонкие нюансы, которые начинают "играть" только при условии, что использованы основные рычаги, о которых говорилось выше.
Например, если будете снимать портрет под полуденным солнцем без вспышек и рефлекторов, то даже Зоннар-портретник не даст мягкости рисунка и воздушной дымки, будут у вас выжженые пятна на лбу, чёрные тени под глазами и идеальная прозрачность воздуха до горизонта.

[Обскурант]

juristkostya (15.6.2009, 13:01) писал:

Например, если будете снимать портрет под полуденным солнцем без вспышек и рефлекторов, то даже Зоннар-портретник не даст мягкости рисунка и воздушной дымки, будут у вас выжженые пятна на лбу, чёрные тени под глазами и идеальная прозрачность воздуха до горизонта.

Ну да. А если в закрытом шкафу - темно...
Еще в контрсвете военного прожектора не очень хорошо.
К чему такие примеры?

Кстати Цейссы дают очень хорошие результаты в пустыне.
Странно, правда?
Или там светотеневой рисунок специальный, пустынный, с рефлекторами и вспышками?

[Дмитрий Е.]

Obscurant (15.6.2009, 11:58) писал:

Делают.

Мой небольшой опыт смены объективов говорит о том, что оптические свойства объектива играют как бы не последнюю роль в передаче объёма в фотографии. А перепробовал я не мало Включая кучку неродных.
Интересно, как некоторые умельцы мыльницами снимают потрясающе объёмные пейзажи?

Obscurant (15.6.2009, 13:27) писал:

Кстати Цейссы дают очень хорошие результаты в пустыне.
Странно, правда?
Или там светотеневой рисунок специальный, пустынный, с рефлекторами и вспышками?

Или в пустыне физически невозможно снимать в полдень... Вот и приходится использовать для фотографии "режимное" время

[Обскурант]

Дмитрий Е. (15.6.2009, 13:34) писал:

Мой небольшой опыт смены объективов говорит о том, что оптические свойства объектива играют как бы не последнюю роль в передаче объёма в фотографии. А перепробовал я не мало Включая кучку неродных.
Интересно, как некоторые умельцы мыльницами снимают потрясающе объёмные пейзажи?
Или в пустыне физически невозможно снимать в полдень... Вот и приходится использовать для фотографии "режимное" время

Дмитрий, я уважаю ваш опыт, серьезно
Но!
У меня тоже есть какой-то, может не такой большой, но для меня значительный.
Мыльница мыльнице рознь. Есть мыльницы Контакс, а есть мыльницы Пентакс. Между ними - пропасть. И потрясающе объемные пейзажи мыльницей не снять, не надо лукавить.

Правильно. Режимное время. Почему ж меня ставите в условия экстрима с моим утверждением, а себе для оправданий выбираете режимное время?))

Сообщение отредактировал Obscurant: 15 June 2009 - 12:42

[Bondezire]

plat (14.6.2009, 21:47) писал:

пытаюсь разобраться в обьективах и понять что такое плоское фото и как этого избегать когда фотографируешь.

В такой постановке вопроса, кода речь только об обьективах, без учета других факторов изображенгия, влияющих на восприятие обьема, можно с некоторыми допущениями сказать, что любой обьектив может дать как плоскую картинку, так и обьемную. С "обьективной" точки зрения это в первую очередь зависит от правильного выбора ГРИП (выбор ФР и диафрагмы) и во вторую очередь от характера рисунка обьектива в зоне нерезкозти. Последний фактор, как свойство обьектива, на передачу обьема в изображении влияет лишь малозаметными нюансами, и если Вы при фотографировании "забили" на все остальные факторы, как то свет, перспектива, ФР, относительное отверстие, то даже самый "обьемный" обьектив будет не способен избежать плоского фото.
Если сравнивать обьективы в этом параметре "при прочих равных", то, как правило, хороший зум будет передавать обьем хуже, чем плохой фикс. (исключения очень редки, но есть).
Если сравнивать фиксы между собой "при прочих равных", то разница будет в спорных нюансах восприятия зрителя.

[juristkostya]

Цитата

Кстати Цейссы дают очень хорошие результаты в пустыне.
Странно, правда?

Результат дают не Цессы, а те, кто ими снимает. Как правило, если человек целенаправленно снимает в пустыне цейссом в "правильное" время суток - это не чайник, и он грамотно использовал все изобразительные возможности света, ракурса, фокусного рассстояния и всего прочего, и "породистый" рисунок оптики даёт ему возможность последнего штриха в и так уже безупречной картинке.

Цитата

К чему такие примеры?

К тому, что достаточно лажануть с одним из основных факторов, и никакой рисунк оптики не то что не спасёт - вообще не повлияет на результат.

[Дмитрий Е.]

Obscurant (15.6.2009, 13:41) писал:

Мыльница мыльнице рознь. Есть мыльницы Контакс, а есть мыльницы Пентакс. Между ними - пропасть.

Ну, из всего разнообразия у меня остались ФА*24 и 31 Лим. Ну и ещё немного понтового стекла...
Но и они не помогут сделать интересную фотографию без базовых знаний. А вот когда выбран интересный сюжет, дождались/создали правильное освещение... Вот тогда объектив и сработает. Как уже неоднократно замечали
Но.
99% неподготовленных зрителей не увидят разницы с приличного зума и того же Лима. А если фотография будет интересна, то эту разницу искать не будут и знатоки рисунков оптики.

[Ёхан Палыч]

На самом деле, достаточно интересная тема.
Посему, выскажу своё мнение, не претендующее "на истину в последней инстанции".
Сразу оговорюсь:
1. у меня не Пентакс
2. у меня на данный момент цифровой полный кадр (и кроп отданный дочке). Плёночник, за не имением времени на ручную проявку, увы, продан. Хотя нет, остался дальномерный Киев - 2 штуки.

Зачастую многие путают малую глубину резкозти и объём, а это совершенно разные вещи. Фотокарточка при малой ГРИП может быть абсолютно плоской.

Применительно к цифре: если откинуть из рассмотрения студийную съёмку с поставленным светом, объёмность снимка во многом зависит от оптики и размера кадра (сенсора).
Применительно к своей системе: я не очень жалую современную оптику а-ля "адаптировано под цифровую камеру". Мне больше нравится "родная" про-оптика доцифровой разработки: тогда ещё не было "маньяков" разглядывающих фотокарточку под увеличением в 500 раз в поисках аберраций и проч. В моём понимании, именно эти отклонения характеристик объектива от идеальности и дают фотокарточке совершенно иное восприятие.
Применительно к полному кадру: совершенно не обязательно диафрагмировать объектив до экстримально открытых диафрагм в поисках рисунка и объёма. С "правильной" оптикой даже на прикрытых (с точки зрения цифровика) диафрагмах, допустим, ф5-ф7,1 прекрасно передаётся объемность объекта съёмки и отделение оного от задника, читай, фона.

Выводы из вышесказанного делать не буду...

[Обскурант]

juristkostya (15.6.2009, 14:33) писал:

Результат дают не Цессы, а те, кто ими снимает. Как правило, если человек целенаправленно снимает в пустыне цейссом в "правильное" время суток - это не чайник, и он грамотно использовал все изобразительные возможности света, ракурса, фокусного рассстояния и всего прочего, и "породистый" рисунок оптики даёт ему возможность последнего штриха в и так уже безупречной картинке.
К тому, что достаточно лажануть с одним из основных факторов, и никакой рисунк оптики не то что не спасёт - вообще не повлияет на результат.

Слушайте, изречение о том, что/кто снимает уже не оригинально, что снимает не объектив, не техника.
Снимает фотограф.
Без техники, с консервной банкой потому как мастер.
Вероятно именно поэтому все носятся с камерой-обскурой и не сидят годами на технических форумах. Это рассуждения для оправдания технической несостоятельности (истоки ее не обсуждаются).
Фотограф не будет снимать коробкой от монпансье. Спросите хоть одного, если есть такие в пределах доступности.
Хватит уже штампами оперировать.
Добавьте своего, покажите съемки консервной банкой что ли?
Или вы как и критик, не обязаны снимать, чтобы рассуждать о цейссах?
Ракурс, фигакурс.
Вы это объясняйте лохам новобранцам, которые вам в рот будут заглядывать и верить.

Сообщение отредактировал Obscurant: 15 June 2009 - 23:55

[Обскурант]

Дмитрий Е. (15.6.2009, 14:55) писал:

Ну, из всего разнообразия у меня остались ФА*24 и 31 Лим. Ну и ещё немного понтового стекла...
Но и они не помогут сделать интересную фотографию без базовых знаний. А вот когда выбран интересный сюжет, дождались/создали правильное освещение... Вот тогда объектив и сработает. Как уже неоднократно замечали
Но.
99% неподготовленных зрителей не увидят разницы с приличного зума и того же Лима. А если фотография будет интересна, то эту разницу искать не будут и знатоки рисунков оптики.

Дмитрий, давайте проще.

Вот вы дождались всего правильного, выбрали сюжет, осталось снять.
Вы и правда верите, что при прочих равных карточка 18-55 не будет отличаться от 31 лима на одинаковых фокусных? Неужели цвет и объем будут одинаковы? Или мы рассматриваем джпег на 180 кБ для "Обсуждения фотографий", где даже при таком чудовищном ужатии видно разницу и постоянно слышатся вопросы "А чем снято"?
Но зачем тогда лимы? Зачем вся эта история с ними, с эльками, с Т* и прочим?
Зачем Лейка преасферикал и асферикал?

Давайте будем проще. будем снимать китами. Производители повесятся, а мы будем плевать в сторону мэтров прошлого и обсуждать киты...
Абсурд ведь.

Сообщение отредактировал Obscurant: 16 June 2009 - 00:03

[Дмитрий Е.]

Ну, у меня есть и кит. Правда, от МЗ-С.
Вот, кстати, с него Вроде, есть объём...
http://www.penta-club.ru/forum/index.php?a...st&id=56002

Я никогда не спорил с утверждением, что фиксы при прочих равных рисуют лучше зумов.
А поэтому, давайте порекомендуем автору темы купить SMC Takumar 28/3.5, 55/1.8, 85/1.8, 105/2.8, 135/2.5 (обязательно вторую версию).... Для эстетства вместо SMC Takumar 85/1.8 можно взять Super Takumar 83/1.9

[Migel]

Obscurant (16.6.2009, 1:00) писал:

Ответьте пожалуйста на вопрос, в каком по важности порядке Вы бы расположили следующие условия, чтобы получить объем на фотографии: Объектив, ГРИП, Свет, Композиция. А то, судя по Вашим репликам, объектив у Вас находится под номером 1.

[Bondezire]

Дмитрий Е. (16.6.2009, 15:59) писал:

Ну, у меня есть и кит. Правда, от МЗ-С.
Вот, кстати, с него Вроде, есть объём...
http://www.penta-club.ru/forum/index.php?a...st&id=56002

Нету... имхо...

[©Андрей]

Дмитрий Е. (16.6.2009, 14:59) писал:

Для эстетства вместо SMC Takumar 85/1.8 можно взять Super Takumar 83/1.9

выглядит бедненько ... )

Сообщение отредактировал A4home: 16 June 2009 - 15:16

[juristkostya]

Цитата

Слушайте, изречение о том, что/кто снимает уже не оригинально, что снимает не объектив, не техника.
Снимает фотограф.
Без техники, с консервной банкой потому как мастер.
Вероятно именно поэтому все носятся с камерой-обскурой и не сидят годами на технических форумах. Это рассуждения для оправдания технической несостоятельности (истоки ее не обсуждаются).
Фотограф не будет снимать коробкой от монпансье. Спросите хоть одного, если есть такие в пределах доступности.
Хватит уже штампами оперировать.
Добавьте своего, покажите съемки консервной банкой что ли?
Или вы как и критик, не обязаны снимать, чтобы рассуждать о цейссах?
Ракурс, фигакурс.
Вы это объясняйте лохам новобранцам, которые вам в рот будут заглядывать и верить.

Тон ваш несколько напряжён, но попробую ответить конструктивно:
я имею опыт съёмки на один из лучших в мире объективов с точки зрения рисунка/объёма/пластики/и т.д. и т.п. - Зоннар 50/1,5 (и Контакс II в качестве задней крышки есть тоже).
Поэтому давно уже не парюсь по поводу подбора оптики "с самым волшебным рисунком", т.к. убедился, что этот самый рисунок начинает ощутимо улучшать кадр только если всё остальное безупречно.
Но лечить тех, кто этого ещё не понял, я не буду, я ж не психотерапевт.

Что касается "консервных банок", то я по настроению перехожу с дальномерки на Практику либо на ЦЗК и возвращаюсь обратно в произвольном порядке, не испытывая культурного шока, да и кадры хуже/лучше не становятся.
Технически качественных всегда практически 100 % - достойных печати 30х40 всегда доли процента...

[MikeS]

vb007 (16.6.2009, 16:14) писал:

Нету... имхо...

А на мой неискушенный взгляд - есть... Причем, пример показателен в том плане, что обычно "объемными" считаются фото с малой ГРИП, желателен мягкий софт - а здесь наоборот...

А что есть объем? Как его измеряют? В чем? Вопрошаю не спора ради, а разобраться чтоб...

Я пока считаю, что "объемность"/"не объемность" это сугубо индивидуальная величина и у каждого она своя. Если это так - тогда об чем спорить? А если нет, то возвращаемся на абзац выше - так в чем его мерить?

[juristkostya]

Цитата

Причем, пример показателен в том плане, что обычно "объемными" считаются фото с малой ГРИП, желателен мягкий софт -

Почему же, на тех же пейзажах Оглоблина максимальная глубина резкости и предельно достижимая детализация - тем не менее, перспектива, глубина пространства передана отлично.

Цитата

А что есть объем? Как его измеряют? В чем? Вопрошаю не спора ради, а разобраться чтоб...

Его хоть и не измеряют, но общепринятые критерии передачи объёма на плоскости есть. Читаем Раушенбаха, Дыко, Лапина...

[Migel]

MikeS (16.6.2009, 17:01) писал:

...так в чем его мерить?

В кубических метрах.
А если серьезно, то да. Объем на фотографии есть величина относительная, и получить его можно за счет многих факторов. И даже на мыльнице.

[Кolumb]

vb007 (16.6.2009, 15:14) писал:

Нету... имхо...

А вот и есть
Просто вы пришли к такому мненеию узнав , что объект был снят китом....
Есть такой пункт в психологии человека ....
Если дать меломану послушать один и тотже (качественный) усилитель , только не показывать его , и сказать , что это два абсолютно разных усилителя , один из них не удачный , а второй афигенно класный....
И етот человек обязательно будет расказывать о различии звучания , и о не линейнгых искажениях...

Здесь ситуация таже , покажите это фото другому (професиональному) фотографу и скажите , что снимок был снят , допустим лииом , или там "модным" такумаром и спросите его точку зрения .........


Это мое ИМХО

[Дмитрий Е.]

A4home (16.6.2009, 16:14) писал:

выглядит бедненько ... )

Он делался и двухцветный

vb007 (16.6.2009, 16:14) писал:

Нету... имхо...

По отпечатку хочется провести пальцем
На контрастном мониторе на работе было хорошо. Сейчас пришёл на домашний, который вчера отстроил под лабу, не очень... Контраст слабоват.

[Bondezire]

Калюня (16.6.2009, 17:27) писал:

А вот и есть
Просто вы пришли к такому мненеию узнав , что объект был снят китом....

Прошу прощения, но я не заметил инфы о том, чем это снято, до тех пор пока не прочел Ваш намек Честно.

MikeS (16.6.2009, 17:01) писал:

А на мой неискушенный взгляд - есть... Причем, пример показателен в том плане, что обычно "объемными" считаются фото с малой ГРИП, желателен мягкий софт - а здесь наоборот...
А что есть объем? Как его измеряют? В чем? Вопрошаю не спора ради, а разобраться чтоб...

Обьем? - ощущение глубины пространства в изображении.
В чем? - в приращении частоты сердцебиения, от эмоций при просмотре картинки Шутю.
Этому кадру слегка не хватает тональной перспективы, хотябы намеков деления на планы с каким-то визуальным акцентом, для того, чтобы глаз за что-то зацепился и остановился, и соответствующей проработки второстепенных планов. Этот последний тезис пояснен мной Здесь. Э в этом кадре взгляд не комфортно блуждает по кадру и в таких условиях прочуствовать обьем не возможно. ИМХО, разумеется.
Я тоже сторонник того, что передача глубины пространства в кадре это совокупность нескольких составляющих снимка, одна из которых - это рисунок оптики. И для того чтобы прочуствовать "воздух" в кадре, должно быть "все включено"...

[Обскурант]

juristkostya (16.6.2009, 16:44) писал:

Тон ваш несколько напряжён, но попробую ответить конструктивно:
я имею опыт съёмки на один из лучших в мире объективов с точки зрения рисунка/объёма/пластики/и т.д. и т.п. - Зоннар 50/1,5 (и Контакс II в качестве задней крышки есть тоже).
Поэтому давно уже не парюсь по поводу подбора оптики "с самым волшебным рисунком", т.к. убедился, что этот самый рисунок начинает ощутимо улучшать кадр только если всё остальное безупречно.
Но лечить тех, кто этого ещё не понял, я не буду, я ж не психотерапевт.

Что касается "консервных банок", то я по настроению перехожу с дальномерки на Практику либо на ЦЗК и возвращаюсь обратно в произвольном порядке, не испытывая культурного шока, да и кадры хуже/лучше не становятся.
Технически качественных всегда практически 100 % - достойных печати 30х40 всегда доли процента...

"И даже получили ответы...не на свои вопросы" (с) Жванецкий.
А когда увидел фразу "читайте Лапина", вообще продолжать какие-либо дискуссии желание пропало.
Читайте Лапина!