Сообщений в теме: 77

[pashkin_elfe]

CHiCHo (18.12.2008, 12:20) писал:

pashkin_elfe
oleg_v
А могут ли ученые мужи кратко изложить суть методики Кларка? По мне так любое оперирование фотонами/электронами без аппаратуры, а через умозаключения - профанация.
Если я не прав, то полученнные данные справедливы только для матрицы Марк2.
Для К20 расклад будет другой.

Кратко так:
If the sensor is photon noise limited, the trend in this ratio is a square root dependence. There are several ways to determine the number of converted photons (the number of electrons) from the sensor. A common way is to evaluate sensor noise is to plot the variance versus signal (References 1, 3). That is a straight line if the system is photon noise limited and the slope of the trend represents the gain in electrons/DN, and similar a trend line is shown in Figure 3 from data in Column I. While both methods are equally valid, I prefer analyzing the signal-to-noise ratio because that ratio squared directly equals the number of photons collected without needing gain conversions, or computing the slope of a line.

Мой комментарий: Если фотонный шум можно выделить из общего шума то по статистике шума можно определить количество фотонов. Соотношение шума и количества фотонов здесь определяется просто решением такой задачи: Источник в случайные моменты времени выпускает шарик. Среднее количество шариков за 1 секунду равно n. Определить математическое ожидание и дисперсию количества испущенных шариков за время t секунд.

Для К20 все цифры в таблицах и графики количественно будут другие. Поэтому и хочу их увидеть для сравнения, раз oleg_v их измерял (и сделал тем самым большую работу).

[pashkin_elfe]

oleg_v (18.12.2008, 12:37) писал:

Вот же тема
На второй странице есть графики для ISO100, из наклона получается 30000 примерно

Насколько я понимаю этот график
http://www.penta-club.ru/forum/index.php?a...st&id=25687
это то же самое что и график из статьи
http://www.clarkvision.com/imagedetail/eva...dm2-figure3.gif

Но на нем всего 3 экспериментальных точки в начале и по ним каким-то образом определяется насыщение сенсора? График из статьи кстати содержит насыщение в чистом виде. Из него легко понять сколько электронов вызывают насыщение ячейки. А прямая через 3 точки это наверное just a joke.

[Migel]

Уважаемые модераторы.

Убедительная просьба. Чтобы в дальнейшем не Форуме не было профанации и недопонимания с различными терминами, а также, чтобы уберечь умы новичков от мозговой атаки, организуйте, пожалуйста, отдельный раздел. Пусть будет.

Ну не нужен научный треп о всяких "провальных тенях" и прочих страстях во всех ветках, касающихся разговоров о картинках, об ИСО, вытягивании изображения и прочем.
Если уважаемый oleg_v и кто-нибудь еще захотят поговорить на эту тему, пусть идут в соответствующий раздел. Вот там можно все завесить графиками от пола до потолка, нарисовать формулы, спорить о фотонах-электронах и измерять токи до упаду. А в других местах будьте добры, комментируйте свои умозаключения реальными фотографиями. Без словесной мишуры.

Мне кажется, от этого выиграют все, а особенно новые люди.

[pashkin_elfe]

oleg_v (18.12.2008, 13:09) писал:

Реальность данная мне в ощущениях - это код в RAW файле, который насыщается при всех единичных битах.

Если на графике не видно насыщения (даже неважно как вы считали - неаккуратно по статистике пикселей в одном файле или аккуратно по методике Кларка) то цифра 30000 неубедительна. Чтобы она была убедительна надо чтобы она была видна на графике. Когда видно что из чего следует - меньше критики, непонимания, раздражения "мы фотографировать хотим а нам тут непонятно о чем графики показывают"

[Lomus]

Migel (18.12.2008, 13:08) писал:

Ну не нужен научный треп о всяких "провальных тенях" и прочих страстях во всех ветках, касающихся разговоров о картинках, об ИСО, вытягивании изображения и прочем.

Уважаемый Migel, Вы же давно на форуме, неужели до сих пор не привыкли, что любое обсуждение неизменно скатывается либо к глубоко околонаучным мудрствованиям, либо к банальному поиску хоть каких-то недостатков, вплоть до звука затвора и излишнего скругления углов кнопок. А пришедшие за советом новички, начитавшись всякого бреда, потом на других форумах с ужасом об этом рассказывают, подкрепляя свои слова о полной непргодности Пентаха словами самих же Пента-клубовцев.
Я считаю, любое умозаключение должно подтверждаться снимком. "Вот оригинал, вот его параметры, вот снимок 30х45, вот эти шумы (бандинг, дисторсия, ХА и прочая нечисть)." В идеале + "Вот как с этим бороться."
То, что теоретически при кропе 200% и корреции экспозиции до +4 при обработке Пентах проигрывает Сапогу или Никону вообще не должно обсуждаться, т.к. всякие экстремальные режимы в жизни не используются и только вносят сумятицу в некоторые неокрепшие мозги, они ведь видят результат, а в каких условиях он получен уже не обращают внимания.
Я поддерживаю предложение вывести все графики, схемы, формулы и теории в отдельную ветку для любителей порассуждать. Правда, количество тем увеличится. Зато открыв тему, допустим, "Провальные шумы К20" любой вошедший увидит реальные снимки, а в теме "Теория о провальных шумах К20" увидит формулы и графики. Каждый найдёт для себя нужное, меньше будет вопросов типа "как, что, почему? в поиске не нашёл" из-за многостраничного флейма.

[Magicm3n]

И я немного встряну, так как неоднократно лично сравнивал именно по шумам самые разные тушки от пентакса и никона.
Сначала вывод: пентакс я люблю за его лимы в первую очередь, как самый существенный плюс. Ничего подобного автофокусного поставить на никон невозможно! Ибо его просто нет.
А что касается шумов, то тут пентакс сливает. И пусть что мне не говорят и не показывают, у меня тут своё мнение основанное сугубо на личных тестах - К20Д сливает Д80: количество шума приблизительно одинаково на одинаковых исо, но у никона он приятней, у к20д какой-то противный. Плюс у пентакса наблюдается непонятно как назвать ... сильно выраженны переходы между серогрязными тонами в тенях, какими-то пятнами прямо. Именно в тенях и весь ужас у пентакса по сравнению с никоном. Потому и держу 2 системы.
На пентаксе даже на исо 100, ярким солнечным днем, в мегкой тени в волосах у девушки можно обнаружить серошумовую кашицу. Но я его все-равно люблю .

Ну а если сравнить с Д90, который у меня сейчас, то .... лучше не сравнивать . Количество шума у никон Д80 на исо 800 = такому же количеству шума у никон Д90 на исо 1600 . Что уж тут про пентакс говорить - ему нужна новая матрица с новой обвязкой, что бы тут что-то говорить.

[pashkin_elfe]

На самом деле в статье правильно написано:
"and the slope of the trend represents the gain in electrons/DN"

А вы наоборот пишете:

oleg_v (18.12.2008, 13:42) писал:

Вообще то емкость ячейки получается не из насыщения графика, а из его наклона. Задачи убедить вас или кого то еще у меня нет. Ровно как и вычислить емкость ячейки до пяти знаков.

"На ISO100 насыщение наступает на 30000 фотонах примерно"

По вашим словам 30000 - это количество фотонов при котором ячейка насыщается. Очень странно что вы определяете его по наклону, который к тому же имеет другую размерность. Поэтому я и прошу ознакомиться со всеми выводами/подсчетами/вычислениями, чтобы сразу прочитав понять что из чего выводится а не разводить тут обсуждение, которое кое-кто уже считает оффтопиком.

Сообщение отредактировал pashkin_elfe: 18 December 2008 - 15:07

[CHiCHo]

Magicm3n
ДЖПЕГ?
Тогда естественно, Никоны давят по-страшному. РАВ и только имеет смысл смотреть, а здесь уже все не так очевидно.

[pashkin_elfe]

oleg_v (18.12.2008, 15:16) писал:

Меня интересует не емкость ячейки вообще (которую не припаявшись к матрице проводами померить вообще невозможно да и не нужно низачем), а при каком количестве зарегистрированных фотонов насыщается выходной код. А это есть максимальный код деленный на gain.

Вы судя по вашему описанию сделали не так, как написано в статье, которой руководствовались.

[Alex Solomin]

Ребят, ну о чём спор?
В режимах неважного освещения у пентакса довольно хреновый jpeg. Там визуально и проявляются как и "проваленные тени", так и блёклые цвета, что создаёт неприятный эффект.

Лечится экспокоррекцией и правильным использованием точечного замера.

Всё познаётся только в РАВ-е. В LightRoom картинка прекрасно доводится до ума, и по зрительским ощущениям, цветовой информации в картинке больше, отчего и смотрится она приятнее. Есть подозрения про шумы? Скачайте dcraw. Вот, кто действительно не обманет. Не такие уж и страшные эти шумы, которые при печати, кстати, становятся много менее заметны, если не видны вовсе.

[Magicm3n]

CHiCHo (18.12.2008, 14:29) писал:

Magicm3n
ДЖПЕГ?
Тогда естественно, Никоны давят по-страшному. РАВ и только имеет смысл смотреть, а здесь уже все не так очевидно.

Та какой ДЖИПЕГ, у меня даже в архиве на винте всё в РАВ хранится. В джипег конверчу только для печати или слива куда-нибудь, и тут же ненужные джипеги удаляю

[pashkin_elfe]

oleg_v (18.12.2008, 17:41) писал:

Ага - у меня хватило образования, чтобы руководствоваться им, а не чужими статьями.

Единственный вопрос, который можно задать - а не насыщается ли сенсор на уровне ниже максимального выходного кода. Поскольку камеры у меня нет и не будет, ответ мне неизвестен. Да это и неважно - точная величина емкости ячейки мне неинтересна.

Если вы ничего не знаете о сигнале который был источником изображения, которое вы анализируете, то никакой линейности или нелинейности нет и вы уличили пентакс в нелинейном искажении неизвестно чего.