Сообщений в теме: 60

[alexk-il]

Valery (12.12.2008, 18:32) писал:

Пациент: Доктор, у меня болит голова.
Доктор: Снимите брюки, я поствалю Вам укол.
Пациент: А какая связь?

Острые приступы мигрени иногда купируют внутримышечными иньекциями соответствующих препаратов. Пусть пациент скажет спасибо, что ему не прописали ректальные свечи, что тоже практикуется при мигренях .

В данном случае связь тоже есть, даже если Вы ее и не видите. Если центрального затвора несущего функцию диафрагмы нет в зеркалках аналогичного класса, значит и в дргугих зеркалках можно жить без функции дополнительной диафрагмы. Следовательно, необходимость механического затвора не может быть обоснована необходимостью дополнительной диафрагмы.

Мне кажется, что затвор в Панасонике поставили не для диафрагмы, а видимо для каких-то других целей. В Панасонике не идиоты, и идея беззатворного объектива лежит на поверхности. Ну и если уже они поставили затвор, выбор центрального перед фокальным почти очевиден.

Что касается "провокаций", то буду рад ссылке на "мат-часть" в которой толково разьяснят, почему механический затвор на мыльницах и средненькой зеркалке, вроде G1, просто необходим. Лично я бездоказательно подозреваю, что у них элементарно нет электронного затвора который можно было бы использовать в данной камере с данной матрицей. Вот и взяли механический. Более приемлемых версий пока здесь озвучено не было, что впрочем не значит что их нет.

[SERGE TLT]

читайте соседние темы.Наверное можно было бы и объединить.Я в них(затворах) не шибко разбираюсь.Не вникал просто.

Затвор Тип Фокальный затвор
Диапазон работы затвора 1/4000–60 и от руки (до 4 минут)

http://panasonic.ru/...t.php?ID=313582

Сообщение отредактировал SERGE TLT: 12 December 2008 - 21:17

[Хазарин]

Valery (12.12.2008, 18:42) писал:

Слова электронный и механический различаете? Механический, с электронным управлением.

Valery, все механические затворы имеют электрическое управление - эл. двигатель, управляющий механической частью... Это все понятно даже и лошади.

А вот когда говорят о электронном затворе, то имеют ввиду отсутствие между объективом и матрицей элементов мех. затвора, например открывающих и закрывающих шторок, при этом матрица активируется и начинает принимать свет только тогда, когда на нее подается эл. питание.

Вы знаете, что такое эл. питание?

[Torero]

Хазарин (12.12.2008, 22:15) писал:

Valery, все механические затворы имеют электрическое управление - эл. двигатель, управляющий механической частью... Это все понятно даже и лошади.

Ну это вы уж точно погорячились. Никакого электронного управления затвором нет ни на моей Practika LTL, ни на Зенит-Е, ни на Киев-6С, ни на прежних пентаксах. Ровно как и на Смене, Зорком, ФЭДе.... да что я тут перечисляю, снимают же люди как-то вообще без батареек

[V.A.]

alexk-il (12.12.2008, 21:04) писал:

Мне кажется, что затвор в Панасонике поставили не для диафрагмы, а видимо для каких-то других целей. В Панасонике не идиоты, и идея беззатворного объектива лежит на поверхности. Ну и если уже они поставили затвор, выбор центрального перед фокальным почти очевиден.

Ещё раз повторяю, никакого центрального затвора там нет. Затвор обычный фокальный, из тех что бывают на зеркалках. Диафрагма там вообще в объективе, в данном случае она не при чём. А поставили чтобы не появлялись артефакты считывания и можно было отрабатывать короткие выдержки (до 1/4000).

[Хазарин]

Torero (13.12.2008, 11:18) писал:

Ну это вы уж точно погорячились. Никакого электронного управления затвором нет ни на моей Practika LTL, ни на Зенит-Е, ни на Киев-6С, ни на прежних пентаксах. Ровно как и на Смене, Зорком, ФЭДе.... да что я тут перечисляю, снимают же люди как-то вообще без батареек

Вышеперечисленные вами камеры имеют чистую механику, где даже чисто теоретически невозможно представить себе электронный затвор. Электронный затвор появился в эпоху цифровых фотоаппаратах

[Torero]

Хазарин (13.12.2008, 12:22) писал:

Вышеперечисленные вами камеры имеют чистую механику, где даже чисто теоретически невозможно представить себе электронный затвор. Электронный затвор появился в эпоху цифровых фотоаппаратах

Мне кажется, вы немного путаете механический, механический электронноуправляемый и электронный затворы. Первый стоит на перечисленных камерах. Второй появился лет так дцать назад и с тех пор используется во всех (наверное, всё-таки почти всех ) зеркалках. Электронный затвор действительно появился только в цифровой камере (так как плёнку нельзя включить-выключить), но ставится, насколько я знаю, только в недорогих мыльницах.

[Хазарин]

Torero (13.12.2008, 12:25) писал:

Мне кажется, вы немного путаете механический, механический электронноуправляемый и электронный затворы. Первый стоит на перечисленных камерах. Второй появился лет так дцать назад и с тех пор используется во всех (наверное, всё-таки почти всех ) зеркалках. Электронный затвор действительно появился только в цифровой камере (так как плёнку нельзя включить-выключить), но ставится, насколько я знаю, только в недорогих мыльницах.

Совершенно верно!
1. Механический затвор управляется с помощью хитроумных пружин
2. Механический электронноуправляемый при помощи микродвигателей или эл. магнитов, которые поднимают или опускают шторки
3. Электронный же затвор - просто активирует матрицу, путем подачи питания.

А почему бы его (эл. затвор) не поставить не только на недорогие мыльницы? Ведь перед матрицей и объективом ничего не стоит (кроме зерк. камер).

[PIXEL]

Хазарин (13.12.2008, 12:35) писал:

А почему бы его (эл. затвор) не поставить не только на недорогие мыльницы? Ведь перед матрицей и объективом ничего не стоит (кроме зерк. камер).

1) Лучше чтобы матрица не грелась попусту
2) Технология отработона, значит предельно дешева

[V.A.]

Хазарин (13.12.2008, 12:35) писал:

А почему бы его (эл. затвор) не поставить не только на недорогие мыльницы?

В основном из-за артефактов считывания, возникающих в этом случае.

[Хазарин]

mut@NT (13.12.2008, 12:44) писал:

В основном из-за артефактов считывания, возникающих в этом случае.

Ну-у-у...это все решаемо

PIXEL (13.12.2008, 12:43) писал:

Лучше чтобы матрица не грелась попусту

Да хрен с ней, пусть греется, зато бы избавила всех нас от такого гемора, как отказ затвора!

Предупреждение от модератора IOTNIK

Поздравляю вас, вы наказаны за использование русского языка. Старайтесь избегать некоторых его выражений.

[PIXEL]

Хазарин (13.12.2008, 12:52) писал:

Да хрен с ней, пусть греется, зато бы избавила всех нас от такого гемора, как отказ затвора!

Я намного чаще видел убитую в хлам камеру с живым затвором, чем наоборот.

А про "...хрен с ней, пусть греется..." - хочу как на старших кэнонах снимать на исо 800 практически без шуов.

[V.A.]

Хазарин (13.12.2008, 12:52) писал:

Ну-у-у...это все решаемо

Судя по большой распространённости механических затворов - пока что нет. Но может через несколько лет... Кто знает .

[alexk-il]

mut@NT (12.12.2008, 14:03) писал:

Это затвор работает и как диафрагма. Соответственно никакого упрощения конструкции не получилось бы, всё равно бы пришлось делать этот узел.

mut@NT (13.12.2008, 11:09) писал:

Ещё раз повторяю, никакого центрального затвора там нет. Затвор обычный фокальный, из тех что бывают на зеркалках. Диафрагма там вообще в объективе, в данном случае она не при чём. А поставили чтобы не появлялись артефакты считывания и можно было отрабатывать короткие выдержки (до 1/4000).

Вы меня в конец запутали - то у Вас затвор необходим на G1 из за диафрагмы, то этой диафрагмы там нет...

Что касается коротких выдержек, то обычные видео камеры вполне позволяют сегодня работать со скоростями электроных затворов на 1/10000.

Артефакты? Вы наверное имеете в виду прогрессивный сдвиг быстродвижущихся объектов? На CCD сенсорах, такой проблемы нет. Для CMOS-ных сенсоров есть, затворы "non-rolling shutter" или "global shutter", не уверен, что есть аналогичный русский термин. В этих затворах такая проблема тоже решена и такие сенсоры/затворы уже сегодня вовсю используются в камерах преднозначенных для скоростного "machine vision". Насчет SLR-ных CMOS сенсоров с "global shutter", действительно не знаю, есть ли они у Панасоника или у кого-нибудь другого производителя, так что это может быть вероятной причиной. Xотя никто не мешает Панасонику поставить CCD сенсор и тогда можно было бы обойтись электронным затвором.

Сообщение отредактировал alexk-il: 13 December 2008 - 15:13

[alexk-il]

Valery (13.12.2008, 14:54) писал:

Вы, самое большое пУтало, в этой ветке. Не валите с больной головы на здоровую.

Я уже смирился с тем, что Вы меня считаете путаником . Главное, чтобы Вы не спорили с Вашим доктором, как в приведенном Вами примере .

Сообщение отредактировал alexk-il: 13 December 2008 - 18:16

[alexk-il]

Valery (13.12.2008, 16:44) писал:

Это плохо.

Вынужден Вас разочаровать, это никак

[V.A.]

alexk-il (13.12.2008, 14:57) писал:

Вы меня в конец запутали - то у Вас затвор необходим на G1 из за диафрагмы

Центральный затвор не на g1, речь была про обычные ЦМ, с несменной оптикой.

[juristkostya]

Цитата

Если центрального затвора несущего функцию диафрагмы нет в зеркалках аналогичного класса, значит и в дргугих зеркалках можно жить без функции дополнительной диафрагмы.

Мрак.
Центральный затвор практически не применяется на зеркальных камерах, т.к. по ряду компоновочных и экономических соображений, а также, по потребительским качествам, затвор фокального типа предпочтительнее. Такой затвор размещается в камере, и т.обр, нет необходимости покупать затвор всякий раз при покупке объектива.
В то же время, "жить без функции дополнительной диафрагмы" хоть и можно, но очень плохо. Диафрагма - важднейший узел, необходимый как для технического уровня, так и для художественной составляющей кадра.

Цитата

Мне кажется, что затвор в Панасонике поставили не для диафрагмы, а видимо для каких-то других целей.

Мрак-2.
Действительно, затвор, причём, не только в Панасонике, ставят для отмера времени экспозиции. Диафрагма выполняет две совсем другие функции (также, независимо от марки камеры).
Нужно отметить, кроме того, что затвор того типа, что применён в Панасонике, вообще не может выполнять функцию диафрагмы.

Цитата

В Панасонике не идиоты, и идея беззатворного объектива лежит на поверхности.

И то и другое верно и нетребует дополнительного обоснования :-)

Цитата

Ну и если уже они поставили затвор, выбор центрального перед фокальным почти очевиден.

Тем не менее, они поставили именно фокальный :-)

Цитата

буду рад ссылке на "мат-часть" в которой толково разьяснят, почему механический затвор на мыльницах и средненькой зеркалке, вроде G1, просто необходим. Лично я бездоказательно подозреваю, что у них элементарно нет электронного затвора который можно было бы использовать в данной камере с данной матрицей. Вот и взяли механический. Более приемлемых версий пока здесь озвучено не было, что впрочем не значит что их нет.

Собственно, об этом уже говорилось чуть выше: действительно, чисто электронный затвор привносит в кадр ряд нежелательных эффектов. Поэтому на относительно приличных камерах, к числу которых этот Панасоник несомненно относится, продолжает применяться механика. Вероятно, со временем электронный будет применяться шире.

Цитата

Вы меня в конец запутали - то у Вас затвор необходим на G1 из за диафрагмы, то этой диафрагмы там нет...

Где вы прочли, что именно в Г1 затвор необходим для диафрагмы ?
Где вы прочли, что диафрагмы в Г1 нет ?

[alexk-il]

juristkostya (15.12.2008, 14:43) писал:

Мрак.
Мрак-2.
Собственно, об этом уже говорилось чуть выше: действительно, чисто электронный затвор привносит в кадр ряд нежелательных эффектов. Поэтому на относительно приличных камерах, к числу которых этот Панасоник несомненно относится, продолжает применяться механика. Вероятно, со временем электронный будет применяться шире.
Где вы прочли, что именно в Г1 затвор необходим для диафрагмы ?
Где вы прочли, что диафрагмы в Г1 нет ?

Мрак
Советую Вам перечитать всю ветку, прежде чем спорить. По крайней мере Вам будет понятно на чьей Вы стороне, по крайней мере в половине Ваших замечаний. Там же узнаете, кто выдвинул теорию, что без дополнительной диафрагмы на Г1 ну просто никак нельзя. Там же узнаете, что можно работать с быстрыми электронными затворами без артефактов и поэтому механический затвор не является необходимым на фото-камерах.

[juristkostya]

Цитата

Советую Вам перечитать всю ветку, прежде чем спорить.

Не ради ваших ли сообщений ? :-)

Цитата

По крайней мере Вам будет понятно на чьей Вы стороне, по крайней мере в половине Ваших замечаний.

Я ни на чьей стороне, я отвечаю на вопросы.

Цитата

Там же узнаете, кто выдвинул теорию, что без дополнительной диафрагмы на Г1 ну просто никак нельзя.

И что мне даст эта информация ?
Я и так вполне в курсе, что такое диафрагма, и как она реализуется в камерах самых разных типов от "Смены" до "Хассельблада".

Цитата

Там же узнаете, что можно работать с быстрыми электронными затворами без артефактов и поэтому механический затвор не является необходимым на фото-камерах.

Если бы было можно - уже давно бы применялось повсеместно. Обвинить японцев в закостенелом мышлении сложно, согласитесь.
А про видеокамеры - это не аргумент, там требования к качеству гораздо мягче, чем в фото, вот и весь секрет.

...таки мрак...

[SERGE TLT]

чего спорите? зайдите в магаз попробуйте без объектива щелкнуть на длинной выдержке.Может сработает. Я хотел это сделать в Медиамаркте.Но они без батареи на стенде стояли.Небыло времени ждать пока принесут....

Сообщение отредактировал SERGE TLT: 15 December 2008 - 19:35

[SERGE TLT]

Valery (15.12.2008, 21:02) писал:

Зачем? Снял объектив и увидел! Зеркала то нет. Матрицу со шторками затвора трудно перепутать.

он открытый в статике. а в сложенном положении не поймешь что за конструкция, наверное.

Сообщение отредактировал IOTNIK: 16 December 2008 - 02:11