Сообщений в теме: 289

[Arjuna]

managger (22.11.2008, 2:08) писал:

Один мой оппонент до сих пор ищет аналог на узком для Pentax 67 800/4
Специально для Вас - перевожу - 400/2 для кадра 36х24мм
Пока он ещё не нашёл на узком даже и 800/4 - может просветите?

Не очень понятно, какое это вообще имеет отношение к теме сравнения качества изображения на оговоренных форматах. Не раз же отмечалось, что у СФ могут быть и есть свои преимущества.

Однако пожалуйста, вот что нашлось: Canon 800/3.8
400/2 не нашел, но 400/2.8 – полно на УФ.
Да хватает объективов, существовани аналогов которым на СФ под вопросом. Например вот.

Тем не менее, мне кажется, что это совершенно иррелевантно. Любой объектив уникален. И рисунок лучших объективов СФ точно так же не поторим на УФ, как и наоборот.

Сообщение отредактировал Arjuna: 22 November 2008 - 11:24

[managger]

Arjuna (22.11.2008, 11:22) писал:

Не очень понятно, какое это вообще имеет отношение к теме сравнения качества изображения на оговоренных форматах.

Не знаю, просто Вы сами начали говорить о невозможности сверх-светосильной оптики на СФ.
Но нашлись котраргументы.
А у Вас молоко убежало пример некорректный - зеркальная линзочка-то, ненастоящая

[Arjuna]

managger (22.11.2008, 2:08) писал:

С чего вы взяли А3?

С того, что этот формат без проблем получается путем сканирования 24х36 негатива. Разрешение пленки на УФ и СФ не может отличаться, она одна и та же. Если снято со штатива, то разница будет только в степени заметности зерна, а не степени детализации.
Однако для проф. оптической печати этот формат, возможно, будет меньше.

managger (22.11.2008, 2:08) писал:

Например 31/1,8 Lim в отпечатке А4 хорош и практически не отличим мною от 645 FA 45/2,8 (это ГРИП как у 28мм/f1,75 в обычном узком понимании). Оба со штатива на прикрытых дырках на пейзаже. Специально не тестировал на одних и тех же сюжетах, но просто перебирая отпечатки затрудняюсь определить где какой. Это мы про детализацию.
А кто-то и 15х20(22) спокойно отличит.

Спасибо за конкретику. В общем-то, Вы подтверждаете мною сказанное. Возможно, «пороговый» формат – А4, а не А3, но сути это не меняет.
(Что касается «а кого-то»: вряд ли, если все условия соблюдены. Конечно, тут кто-то уверял, будто «спокойно отличает» по превьюшным джпегам. Которые в принципе не способны передать разницу в детализации и резкости ввиду ничтожности разрешения.)

managger (22.11.2008, 2:08) писал:

По крайней мере портретник 645 FA 150/2,8 на открытой дыре и я могу отсоединить от узких портретников уже и на таком формате снимка - просто по рисунку, который на узком невоспроизводим.

Рисунок любой индивидуален и невоспроизводим. Размытие – пожалуйста. Только простите, а какое это имеет отношение к качеству картинки? Не раз отмечали, что на СФ лучше с малой ГРИП и хуже с большой.

managger (22.11.2008, 2:08) писал:

Ваши утверждения по всем пунктам противоречат теории (по первому пункту Ваши цифры в 30х40(45) могут характеризовать только чей-то индивидуальный опыт). А в частности картинке с телескопом, или как говорит молодёжь - "физ.дырко" - физический размер линзы больше, поэтому всё и лучше.
А учитывая практику создания и эксплуатации телескопов - то и практике соответственно тоже противоречат
А почему разницы-то не будет? Если она есть

Я Вас правильно понял: Вы беретесь утверждать, что качество даваемого объективом изображения однозначно определяется диаметром передней линзы?

managger (22.11.2008, 2:08) писал:

Есть конечно особые стёкла на узком, пердающие полутона очень и очень хорошо. 77 лим например (а кто-то Лейку предпочитает). Однако на бумагу они тоже не всё отдают - тут уж никуда не деться: чем больше учеличение с носителя, тем больше постеризация.

Никто не сравнивал китовый зум с СФ стеклами. Про увеличение оговаривалось изначально как условие. Естественно, с какого-то формата разница будет очевидной. Но не смешите, не с джпега 10х15.

managger (22.11.2008, 2:08) писал:

И почему это все видят даже на DSLR разницу между ФФ и кропом

Есть такой некорректный способ «доказательства» – использовать конструкции типа «как всем известно», «совершенно очевидно, что» и т. п.
Конечно, если в подписи или EXIF'е указать, кроп это или ФФ, любой заметит разницу. В прочих ситуациях – скорее нет. Хотя с цифрой не все так просто, там матрицы неидентичные.

managger (22.11.2008, 2:08) писал:

Ещё как возможно. Это может в теории восьмибитный не может, а на практике - сплошь и рядом способен. Расчётные величины - ДД, фотошироты, диапазона плотностей, битности на цвет - всё очень красиво только паспортно-теоретически.

Качества УФ негатива за глаза хватает для получения максимально возможного качества эл. изображения небольшого размера. Так что это в теории СФ всегда лучше – а на практике зависит от носителя.

managger (22.11.2008, 2:08) писал:

Но непонятно, зачем в этой ветке столько страниц?

Наверное потому, что несколько человек сделали весьма категоричные заявления, достоинством коих была почти что религиозная апологетика, а недостатком – полное отсутствие подтверждающих фактов.

[Arjuna]

managger (22.11.2008, 11:37) писал:

Не знаю, просто Вы сами начали говорить о невозможности сверх-светосильной оптики на СФ.
Но нашлись котраргументы.

Помнится, я утверждал возможность оной на УФ, примеров чему полно.
И потом, никто не отрицал, что на СФ проще получить меньшую ГРИП. Да, верно, и что с того?

P. S. Нужна ли для практических целей (того же портрета) меньшая ГРИП, чем дают сверхсветосильные фиксы на УФ?

[Nevermind]

И тем не менее даже на превьюшках в сети средний формат опознать можно. Это можно спутать с УФ или цифрой?
http://www.photograp....htm?pic=1#show
Смотрите всё серию

А вот соседняя серия снята на узкую плёнку... и это тоже сразу видно

http://www.photograp....htm?pic=1#show



Я не покупаю СФ только потому что хорошие сканеры слишком дороги для меня. Я отдавать печатать цветные снимки дяде, это всё равно что выкинуть на помойку. Всё равно не сделают так как мне хочется.

Сообщение отредактировал Gremlin: 22 November 2008 - 17:20

[Coyote]

Arjuna (22.11.2008, 11:48) писал:

Наверное потому, что несколько человек сделали весьма категоричные заявления, достоинством коих была почти что религиозная апологетика, а недостатком – полное отсутствие подтверждающих фактов.

Дак и у Вас с фактами не особенно. Подтвердите мне фактами, что земля круглая. Я так вот гляжу в окно - и вижу, что она плоская. И тесты это подтверждают: сажусь на нее и никуда не качусь.

[Arjuna]

Gremlin (22.11.2008, 17:17) писал:

Смотрите всё серию
А вот соседняя серия снята на узкую плёнку... и это тоже сразу видно

Ну да – постановочные и выверенные (в частности, большинство – по свету) кадры в первой и репортерские и случайные во второй (на мой взгляд – таки просто тривиальные и скучные). Что не может не отражаться на восприятии снимков. Плюс разное соотношение сторон кадра. И все. По качеству УФ ничуть не хуже (по кр. мере в переводе в джпеги).

[Arjuna]

Coyote (22.11.2008, 17:36) писал:

Вы правда верите в то, что при ужатии сканов с СФ и УФ пленки до 400х300 пикселей В ПРИНЦИПЕ МОЖЕТ сохраниться разница в детализации? (То есть где-то в СТО раз даже для УФ-негатива или цифрокропа.)
Притом что исходно мы имеем пленку с одной и той же разрешающей способностью + сопоставимую по качеству оптику.

Я уверен, что при очень высококачественной печати (350 dpi) форматом более 20х30 разница станет заметна. Возможно, при супер-пупер оптической печати она будет заметна даже при несколько меньшем формате отпечатка. Все прочее – откровенная чушь достойная Тертуллиана вера, не нуждающаяся в каких-либо объективных фактах и даже согласованности с разумом.

[IOTNIK]

Arjuna (22.11.2008, 19:00) писал:

Вы почему-то до сих пор так и не ответили, причем тут детализация? Качество и детализация это не тождественные понятия, ведь так7

[Lomus]

9 страниц пытаетесь втолковать человеку, не державшему в руках СФ, разницу между СФ и ФФ. А зачем? Ну он-то посты набивает для количества, а остальные? Неужели непонятно, что он даже не хочет увидеть разницу. Хотел бы - нашёл бы.

[Arjuna]

IOTNIK (22.11.2008, 20:44) писал:

Качество и детализация это не тождественные понятия, ведь так7

Где вы видели, чтобы я утверждал обратное?
Однако характеристики пленки вроде разрешения и чувствительности к цветам идентичны. Неидентично только зерно, которое на УФ будет заметно раньше, чем станет виден проигрыш в разрешении и прочем.
Это ж насколько УФ оптика должна быть унылым г..., чтобы картинка с нее проигрывала СФ при уменьшении ее в сто раз?

Кстати, что вы понимаете под качеством в обсуждаемом случае? Художественную ценность снимков?

[Arjuna]

Lomus (22.11.2008, 20:50) писал:

9 страниц пытаетесь втолковать человеку, не державшему в руках СФ, разницу между СФ и ФФ. А зачем? Ну он-то посты набивает для количества, а остальные? Неужели непонятно, что он даже не хочет увидеть разницу. Хотел бы - нашёл бы.

Вы подменяете понятия. Разницу я неплохо представляю и ее наличие ни я, ни кто-либо другой не отрицал. Тут некоторые уверяли, что на любом размере отпечатка/файла преимущество в качестве СФ очевидно. Привели примеры – оказалось таки неочевидно.
Вы не станете возражать, что «разница» и «преимущество в качестве» – нетождественные вещи?

P. S. Как бы вы отнеслись к словам человека, утверждающего, что он видит невооруженным глазом отдельные камни на поверхности Луны? Я бы усомнился. Не потому, что камней там быть не может, а потому что ограничения регистратора делают это физически невозможным. Вот то же и с разницей по веб-превьюшкам.

[est]

Андрею АМ
Я тоже воздержусь от разнообразного фотографирования одного и того же разным оборудованием с единственной целью: доковыряться до абсолюта.
Не хорош Планар Роллея (конечно, разные они и ,естественно, некорректно) возьмите 105/2.4 или 200/4 П67. Одинаковые условия подобрать при огромном желании доказать правоту можно
Я не любитель "ФОТОГРАФИРОВАТЬ БОКЕ", не считаю, что для "крупноплановых" портретов нужен непременно обьектив с f1.2/1.4 , а для пейзажа БФ и f64, и тем более не корректным считаю сам вопрос нужности МФ или СФ.
Если мы хотим сравнить то, что получается, надо печатать карточки и рассматривать/оценивать их.
Мне видно преимущество СФ. По общему впечатлению от картинки хотя бы( не оценивая ,разумеется, художественность).
А. Адамс впечатляет на любом размере иллюстрации. Как и К. Брессон. Чего достичь и всем нам желаю.
О смысле же выбора 35мм все уже сказано: удобство, оперативность, универсальность, оч. хорошее качество на выходе.

Сообщение отредактировал est: 23 November 2008 - 00:12

[Андрей АМ]

est (23.11.2008, 0:02) писал:

Андрею АМ...

Мне..?

[TANAGA]

Андрей АМ (23.11.2008, 0:27) писал:

Мне..?

Получили? Переваривайте, уважаемый! Просто вы сможете поставить точки в споре! Вас позвали в качестве рефери.

[est]

Андрею АМ :см. 21.11.2008г. 2:50
Собственно, Вам из того, что я писал, только первое предложение в качестве ответа

Сообщение отредактировал est: 23 November 2008 - 00:57

[Nevermind]

Arjuna (22.11.2008, 19:49) писал:

и репортерские и случайные во второй (на мой взгляд – таки просто тривиальные и скучные).

Во второй репортаж самого высокого уровня.

Может качество и одинаковое, линейкой не мерял. Суть не в этом, а в том, что достаточно легко увидеть где какая техника использовалась... а качество может и одинаковое.


И вот вам ещё однп ссылка, где даже на превьюшке чётко видно, что снято не на 35мм плёнку.
http://www.photosigh...69/?from_member

Сообщение отредактировал Gremlin: 23 November 2008 - 01:13

[Андрей АМ]

TANAGA (23.11.2008, 0:40) писал:

Просто вы сможете поставить точки в споре!

Так спора, то как такового нет...
Монологи-с...

est (23.11.2008, 0:43) писал:

Собственно, Вам из того, что я писал, только первое предложение в качестве ответа

Ок... Спасибо. Значит я понял правильно... Сравнение снимков разной оптики Вы считаете корректным.

[Bern]

Gremlin (23.11.2008, 1:09) писал:

ссылка, где даже на превьюшке чётко видно, что снято не на 35мм плёнку.
http://www.photosigh...69/?from_member

Вы не могли бы сформулировать, из чего это видно ?
Почему Вы считаете, что подобный снимок нельзя сделать соответствующим УФ светосильным объективом
- 50\1.2 или 85\1.4 ? Чем именно они будут различаться ?

Я прошу , по возможности, указаний на конкретные артефакты.

Сообщение отредактировал Bern: 23 November 2008 - 07:13

[Bern]

Gremlin (23.11.2008, 1:09) писал:

Во второй репортаж самого высокого уровня.

На мой вкус, уж очень много порезанных конечностей.М.б."так надо" для замысла, но меня напрягает.

[est]

Сравнить 85/77/70- корректно. Также как 28/30/31 между собой. Можно сравнить и 105/2.5 Nikkor и 105/2.8 К/Такумар.И.т.п.
А касаемо темы, сравнить, например, 200/4 67 ,или Биометар 80/2.8 на СФ и МФ (по отпечаткам, при прочих равных/приближенных условиях) тоже можно. Подобрав АДЕКВАТНЫЕ цели сюжеты.
Тем, кому это нужно выяснить. А надо ли - Вопрос.

[Bondezire]

Arjuna (22.11.2008, 11:22) писал:

Не очень понятно, какое это вообще имеет отношение к теме сравнения качества изображения на оговоренных форматах...

Просто удивительно, что во всех Ваших аргументах пишется "качество" а подразумевается "детализация". Еще где-то в начале писалось, что это совсем не одно и то же.
Могу себе представить как Вы прокомментируете известные факты, когда одна и та же фирма одновременно выпускает 3 топовых штатника для разных задач. Вернее, три фикса с одинаковыми фр. Если честно, я бы не взялся обьяснять, в такой постановке вопроса, почему мне хочется снимать 43-м лимом, а отличным полтинником не хочется... , потому что уровень моей аргументации не содержит формул и цифирей и обзывается .... эммм... апологетикой.
Мне кажется, что люди, принимающие решение о приобретении СФ, давно переросли возраст "фотографирования бокэ" и прекрасно отдают себе отчет почему зачем и для чего они это делают. Совсем не для того, чтобы вешать в web 1200х1000 и выслушивать реплики типа "я и на эриксон не хуже сниму"...
А подобные ветки кажутся просто забавными, если не смешными...

[Bern]

vb007 (23.11.2008, 9:36) писал:

подобные ветки кажутся просто забавными, если не смешными...

Отчего бы знающим не пояснить наглядным примерами разницу и то качество, которое не сводится к детализации ? То, что нельзя (трудно)измерить в числах, можно пояснить качественно.Разницу в микроконтрасте, например.

[Nevermind]

Bern (23.11.2008, 7:09) писал:

Вы не могли бы сформулировать, из чего это видно ?
Я прошу , по возможности, указаний на конкретные артефакты.

Нет, не смогу. Просто на 35мм я никогда не видел такой живой и объёмной картинки. Я на больших форматах это встречается регулярно.

[Bondezire]

Bern (23.11.2008, 10:16) писал:

Отчего бы знающим не пояснить наглядным примерами разницу и то качество, которое не сводится к детализации ?

Увы, мой СФ был по глупости продан. Осталась одна портретная линза с переходником на УФ. Нет времени. И если я когда-нибудь его восстановлю, то только для домашней аналоговой печати, тем более, что у меня пока еще не выброшено приличное лабораторное оборудовани для этого.

Цитата

То, что нельзя (трудно)измерить в числах, можно пояснить качественно.Разницу в микроконтрасте, например.

Ой, боюсь что добрая половина форума не понимает что есть такое микроконтраст, как понятие.

[Arjuna]

vb007 (23.11.2008, 9:36) писал:

Я правильно понял, что на Ваш взгляд рисунок оптики УФ в принципе хуже, чем оптики СФ?

[mich.]

Андрей АМ (23.11.2008, 2:57) писал:

Сравнение снимков разной оптики Вы считаете корректным.

А будет ли корректным сравнение снимков, полученных одной камерой, с одним объективом, одного и того же места, в одно и то же время, с одними и теми же установками?

К примеру: есть Хассель X-Pan, фокусное объектива 45мм.
У него есть два режима съемки на узкую пленку: 24х36мм и 24х65мм.
24х36мм - классический пример узкого формата с получением картинки соответствующей фокусному именно 45мм.
В панорамном режиме он становится среднеформатным, а по горизонтали даже больше на 5мм (с обрезкой сверху и снизу по 10,5мм для 6х4,5 и по 23мм - для 6х7), но фокусное уже 25мм в экв. узкому формату.

Так как сравнивать?
Если сканировать в одном разрешении, то картинка у скана с 24х65 будет просто больше и смотреться будет явно лучше, чем маленький обрезанный фрагмент с нее.
Если увеличивать разрешение скана с 24х36, до размеров картинки с 24х65, то будет ли это корректно. К тому же и фокусные разные получаются.

Мое мнение - приращение в качестве картинки (речь идет не о банальном разрешении, а о тех показателях, которые здесь уже не раз отмечались) прямо пропорционально размеру слайда (матрицы) и это заметно на любом конечном формате, в том числе и на превьюшках.

[Андрей АМ]

mich. (23.11.2008, 19:47) писал:

А будет ли...

Увы... Насколько я помню, на X-Pan оптика отнюдь не "малоформатная" (фуджиевская, вроде). Так что, приведённый пример аналогичен тривиальной обрезке "среднеформатного" кадра...
Собственно, я и пытаюсь сказать, что практически любое сравнение будет некорректным, и потому бессмысленным, для "принципиальных" выводов...

[Momous]

Arjuna (23.11.2008, 17:06) писал:

Я правильно понял, что на Ваш взгляд рисунок оптики УФ в принципе хуже, чем оптики СФ?

Это не так.

[Arjuna]

Momous (23.11.2008, 21:27) писал:

Это не так.

Я тоже полагаю, что это не так.

Однако иначе вообще непонятно, что приписывается СФ как преимущество в качестве [на формате не больше А4]. Технически выходит, что нет его – разрешение то же, возможности в плане размытия вполне сопоставимы, цвета идентичны. Остается рисунок оптики, который действительно не зависит в разумных пределах от разрешения и который на УФ намеренно делают плоским и унылым, если верить приверженцам СФ