Сообщений в теме: 289

[An73]

WerySmart (14.11.2008, 2:23) писал:

....И, тем не мнеее, с самого своего момента появления на рынке лейковский формат моментально потеснил все остальные, и занял своё место раз и навсегда. даже тогда, когда, из-за несовершенства плёнок среднеформатные двухобъективки топтали 35мм формат как бык овцу, всё равно многие, особенно фотокоры и записные путешественники предпочитали таскать с собой не только Роллей, но и Лейки. И если предоставлялся выбор, то отавляли дома Роллей а не Лейку. Почему? О причинах я уже говорил в споём предыдущем посте.

Хотя, конечно же, даже на современных плёнках среднеформатные негативы и слайды дают принципиально иное качетсво картинки. Но далеко не всегда это является определяющим при выборе формата.

История фотографии дает достаточно точный ответ, о причинах победы (доминирования) формата 24х36 на 35 мм. кинопленке над другими.

Леечный формат не сразу победил, только вот Вторая мировая война и работа фотожурналистов и трофейных команд всех стран мира в течении почти 6 лет (известные преимущества 35 мм. перед средним форматом - оперативность, малые габариты, 36 кадров, шанс выжить, а не быть укокошеным в процессе сьемки, победили худжественность и мелкое зерно в условиях печати полевыми типографиями дикого количества портретов героев, подбитых танков, сожженных домов, фронтовых листков и т.п. всеми воюющими странами, еще + с 24х36 легко печатать контактным спсобом фото на документы). После войны было не до жиру, а потом уже и народ привык

[Coyote]

Arjuna (14.11.2008, 2:13) писал:

...похоже на миф и не подтверждено тестами.

Вкус вина Вы по химическим тестам предпочитаете различаеть?

[Arjuna]

Coyote (14.11.2008, 12:25) писал:

Вкус вина Вы по химическим тестам предпочитаете различаеть?

Неадекватный пример. Цветовой охват бумаги, как уже было указано, существенно уже охвата пленки. Любой, в том числе узкой. Весь диапазон цветов в любом случае ужимается в целевой профиль бумаги. В результате на отпечатке разницы не будет.
Допускаю, что разница может быть видна на профессиональных мониторах со 100% покрытием Adobe RGB. Вряд ли, но по кр. мере возможно.

[Arjuna]

vb007 (14.11.2008, 8:44) писал:

1. Да, в этом я согласен и с Вами, и с остальными. Конечно, сам слайд СФ лучше, чем слайд УФ как минимум по детализации и меньшему зерну при печати. Я говорил о сравнении конечного продукта, отпечатка или скана определенного размера – а именно не превышающего тот, который можно получить с УФ с печатным качеством.

2. «Никто не станет Вам этого доказывать, т.к. Вы сами сказали, что доказать это Вам не возможно». Почему же? Я сказал, что это можно доказать или опровергнуть, соблюдая методику честного сравнения. Никто не заявил, что это сравнение провел. Или я что-то пропустил? Неадекватно сравнивать некий массив снимков с СФ с массивом снимков с УФ различных объектов разной оптикой в неизвестных условиях. Разве это не очевидно? Есть масса факторов, помимо собственно реально возможного качества, могущих влиять на результат.

3. Что касается «даже при web-размере»: Вам не составит труда привести примеры снимков на СФ, которые бы это показывали? И еще такой вопрос: Вы по джпегу или отпечатку небольшого размера можете уверенно определить, на какой формат это снято? Не по характеру сюжета или размытия на открытых диафрагмах, а по качеству? Звучит, признаться, фантастично. Правда.

[Coyote]

Arjuna (14.11.2008, 13:47) писал:

Неадекватный пример. Цветовой охват бумаги, как уже было указано, существенно уже охвата пленки. Любой, в том числе узкой. Весь диапазон цветов в любом случае ужимается в целевой профиль бумаги. В результате на отпечатке разницы не будет.
Допускаю, что разница может быть видна на профессиональных мониторах со 100% покрытием Adobe RGB. Вряд ли, но по кр. мере возможно.

А о цифровой печати никто и не говорит (по крайней мере, я ее не имел в виду): только ручной отпечаток напрямую с негатива.
Вот передо мной лежат два отпечатка 20х30: один с формата 24х36, другой - с 60х45. И я вижу, что разница между ними не то что есть, она весьма значительна. И, видя это, изучать результаты каких-то там тестов мне совсем неинтересно.

[Dmitry Gordeyev]

Arjuna (14.11.2008, 12:47) писал:

Неадекватный пример.

Чего неадекватного то? Профиль... охват.... - ерунда это всё. Конечный результат - только он имеет значение. Вино вкусное? Значит оно вкусное? Не вкусное? Значит нет никакого смысла делать хим. анализ, чтобы подтвердить, что оно хорошее. То же и в фото. Люди видят разницу? Значит она есть.

Да и что Вы в цветовой охват уцепились? Переходы это вовсе не охват (т.е. крайние точки). Да и в ч/б что, разве разницы нет?

Другое дело, что чтобы эту разницу понять, надо иметь примеры для сравнения. А то мне, например, показывали однажды снимок распечатаный на обычной бумаге офисным струйником со словами: "Смотри, какой хороший". Во-вторых надо понимать куда смотреть. А то с одной стороны пластика и объём, а с другой говорят: "да ну, ерунда всё это, лучше посмотрите графики MTF".

Arjuna (14.11.2008, 13:03) писал:

Неадекватно сравнивать некий массив снимков с СФ с массивом снимков с УФ различных объектов разной оптикой в неизвестных условиях. Разве это не очевидно? Есть масса факторов, помимо собственно реально возможного качества, могущих влиять на результат.

Да, но чем больше массив, тем меньше влияние этих факторов. Здесь же идёт вопрос о довольно большом количестве снимков разных фотографов.

Coyote (14.11.2008, 13:06) писал:

Вот передо мной лежат два отпечатка 20х30: один с формата 24х36, другой - с 60х45. И я вижу, что разница между ними не то что есть, она весьма значительна. И, видя это, изучать результаты каких-то там тестов мне совсем неинтересно.

Кстати, пример подобного рода. "Научно доказано", что разрешение фотопечати 300 ppi достаточно (кстати, кое-кто в этой ветке об этом уже говорил). Но вот я на глаз вижу разницу между старыми отпечатками с оптической машины и новыми с этими самыми 300 ppi. Кому мне верить - строгим научным выкладкам или своим глазам?

[Arjuna]

Coyote (14.11.2008, 14:06) писал:

А о цифровой печати никто и не говорит (по крайней мере, я ее не имел в виду): только ручной отпечаток напрямую с негатива.

Полагаю, что при оптической печати разница сильнее из-за больших потерь при увеличении. А про «никто не говорит» Вы загнули. Тут уверяют, что пожатый джпег, выложенный в сети, демонстрирует эту предполагаемую разницу.

[Coyote]

Arjuna (14.11.2008, 15:08) писал:

Тут уверяют, что пожатый джпег, выложенный в сети, демонстрирует эту предполагаемую разницу.

Не я.

[Arjuna]

Dmitry Gordeyev (14.11.2008, 14:31) писал:

Люди видят разницу? Значит она есть.

И снова на те же грабли. Разницу между чем? Лично Вы сравнивали сделанные Вами снимки одного объекта в одинаковых условиях сходной оптикой со штатива на СФ и УФ? Если да, результат интересен.

Dmitry Gordeyev (14.11.2008, 14:31) писал:

Да и что Вы в цветовой охват уцепились? Переходы это вовсе не охват (т.е. крайние точки). Да и в ч/б что, разве разницы нет?

Потому что нужно учитывать способность носителя воспроизводить цвета.
В ч/б разница будет в чем? Сранивали по ссылке выше, нет ее (вплоть до определенного размера). Только большая зернистость.

Dmitry Gordeyev (14.11.2008, 14:31) писал:

Да, но чем больше массив, тем меньше влияние этих факторов. Здесь же идёт вопрос о довольно большом количестве снимков разных фотографов.

Разные стили съемки и разное применение. Было бы странно, если разница бы не наблюдалась. На СФ как правило снимают на штатив, на УФ как правило с рук. И т. д.

Dmitry Gordeyev (14.11.2008, 14:31) писал:

Кстати, пример подобного рода. "Научно доказано", что разрешение фотопечати 300 ppi достаточно (кстати, кое-кто в этой ветке об этом уже говорил). Но вот я на глаз вижу разницу между старыми отпечатками с оптической машины и новыми с этими самыми 300 ppi. Кому мне верить - строгим научным выкладкам или своим глазам?

При печати офсетом 300–350 dpi – однозначно да, большее разрешение только ухудшит качество. Фотомашины в принципе не печатают с разрешением, превышающим 250–350 dpi.
Что касается оптической печати – то, что я лично видел, проигрывало профессиональной печати цифровым способом. Данных по разрешению оптической печати не имею. Кстати, вопрос любопытный, равно как и цветовой охват в этом случае.

[Lomus]

В своё время снимал и на узкую и на широкую одновременно и порознь, сейчас на цифру. И только отсутствие свободных средств не даёт возможности опять вернуться на плёнку, но только широкую. Я не противник 35 мм, это очень удобно, оперативно, негабаритно. Просто надо различать, для каких задач нужен СФ, а для каких 35 мм. Кстати, давно уже заметил, что категорически отрицают те, кто этого не пробовал, и не только в фотографии. "Давайте спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел"(С).

[Bern]

Arjuna (14.11.2008, 15:24) писал:

На СФ как правило снимают на штатив, на УФ как правило с рук.

Правильное замечание.

[Coyote]

Arjuna (14.11.2008, 15:24) писал:

Что касается оптической печати – то, что я лично видел, проигрывало профессиональной печати цифровым способом.

У меня прямо противоположный опыт: не видел ни одного цифрового отпечатка, который мог бы конкурировать с оптическим. Особенно с ч/б пленок.

[IOTNIK]

У нас в лаборатории( всмысле, где печатаюсь ) стоят оптическая и цифровая машины. Так вот печатник говорит, что на оптической они печатают только для "ларьков" - оптом - а что-то хорошее - только цифра. Но он же и сказал, что если бы оптическая машина не была "убита" , никакая цифра ей в подметки не годилась бы.

[Lomus]

Bern (14.11.2008, 18:29) писал:

Правильное замечание.

Неправильное замечание. Спокойно снимал на СФ с рук и так же спокойно на УФ со штатива. Опять же, всё зависит от конкретной задачи. СФ была Киев-6, штатив от какого-то теодолита весом более 4 кг, поэтому таскал его только в случае невозможности съёмки без штатива (ночь, студийный портрет, предметка).

[IOTNIK]

Я вот тоже сомневаюсь, что наш Андрей бегал со штативом в 14 лет, когда на СФ Киев снимал.
Да и свадебщики( популярный формат ) тоже наверное репортаж не с штатива делали. Да и тот же 645 распологает к рукам.

[Lomus]

Arjuna (14.11.2008, 15:24) писал:

Что касается оптической печати – то, что я лично видел, проигрывало профессиональной печати цифровым способом.

У меня на стене висит последняя моя выставочная фотография 87-го или 88-го (уже точно не помню) года печати. Пробовал отсканировать и распечатать тот же негатив (60 мм кстати), в лабе было вроде даже неплохо, но когда принёс домой и сравнил - тут же порвал и выбросил. Но если бы не видел оригинал, оставил бы. Так что "всё познаётся в сравнении"(С).

[Arjuna]

Lomus (14.11.2008, 18:59) писал:

Пробовал отсканировать и распечатать тот же негатив (60 мм кстати), в лабе было вроде даже неплохо, но когда принёс домой и сравнил - тут же порвал и выбросил.

На чем сканировали, на чем печатали? Помимо собственно оборудования, важно еще, чтобы техпроцесс был правильно построен. Если сканировали на Имаконе и печатали на Дурсте, притом что оборудование отпрофилировано, и результат оказался хуже – я сильно удивлюсь.
(А вообще, негативы имеют свойство портиться. Так что корректно было бы сравнить отпечатки с оптики и цифры, сделанные сейчас.)

IOTNIK (14.11.2008, 18:50) писал:

никакая цифра ей в подметки не годилась бы.

Цифра тоже бывает разная и может быть с той или иной степенью точности настроена.

[Arjuna]

Lomus (14.11.2008, 15:33) писал:

Может быть хватит уверять меня в том, будто бы ОДНИ И ТЕ ЖЕ фотоматериалы, будучи поставлены в СФ-камеру, начинают вдруг различать больше деталей и тональных градаций? Наверное, если среднеформатный негатив обрезать до 24х36, то чудесный объем, пластика и детализация изображения мистическим образом пропадут
Я понимаю, с цифрой сложнее, так как там размер элемента регистратора разный, да и технологии тоже. Ну пленки ведь одни и те же. Или узкоформатную оптику специально проектируют так, чтобы качество даваемой ей картинки очевидно проигрывало СФ даже на небольших форматах печати? Типа такой маркетологический заговор?

An73 (14.11.2008, 12:04) писал:

После войны было не до жиру, а потом уже и народ привык

С тех пор фотоматериалы очень сильно эволюционировали.

[IOTNIK]

Arjuna (14.11.2008, 20:45) писал:

Цифра тоже бывает разная и может быть с той или иной степенью точности настроена.

Вы сейчас ставите под сомнение квалификацию человека, которого вы даже не знаете.

[Arjuna]

IOTNIK (14.11.2008, 22:00) писал:

Вы сейчас ставите под сомнение квалификацию человека, которого вы даже не знаете.

А лично Вы верите фразе «никакая цифра ей в подметки не годилась бы», сказанной относительно оптической машины? (Если я правильно понял, речь не о некой эксклюзивной ручной печати, а именно о машине типа Норицу.)

Да если бы это было так, то был бы спрос на оптическую печать, пусть и среди не самой массовой группы фотографов. Был бы спрос – было бы предложение. Но его нет. Предлагают цифровую печать и ручную. Аналоговые машины ушли в прошлое.

[IOTNIK]

Они просто Дороги, насколько я понимаю. Да и почему мне не верить человеку, который знает больше, чем я? Я ведь не вы. Я предпочитаю, слушать людей, которые имеют опыт, больше чем мой, да и сам не понимаю, когда люди, Мало понимающие, в сравнении со мной, не слушают меня.

[Arjuna]

IOTNIK (14.11.2008, 22:51) писал:

Я предпочитаю, слушать людей, которые имеют опыт, больше чем мой

Я тоже. Нюанс лишь в том, что разные люди, равно имеющие больший опыт, имеют таки разные мнения, порой противоположные. Приходится выбирать на веру то, которое больше согласуется со здравым смыслом и известными фактами.

[IOTNIK]

Ага, факты вот, тут говорят

Да и потом, что лучше - Никон или Пентакс, конечно при условии использования одних и тех же объективов родных ? Ну глупо, право же.

[Arjuna]

IOTNIK (14.11.2008, 22:51) писал:

Они просто Дороги, насколько я понимаю.

А Вы цены посмотрите. Цифровые дороже, причем существенно.

[IOTNIK]

Не уверен, да и не буду я смотреть( искать ) цены на фотолаборатории.

Я вам Сам могу сказать, что отпечаток, полученный с пленки, оптическим способом, Лучше отпечатка, полученного с цыфры. Я это тут не один раз говорил. Да и отличил одно и тоже дерево, правда рассматриваемое при плохом свете( что вобщем-то и лучше\не имеет значения ), отпечатанное цифрой и оптикой.

[Arjuna]

IOTNIK (14.11.2008, 23:39) писал:

Ну вот я посмотрел цены и говорю, что цифровые существенно дороже. Гугл никто не отменял.

Что касается оптики vs цифры – мой опыт противоположен. Хотя на оптических машинах печатал мало (в профессиональной лабе, а не в киоске, конечно) – результат не порадовал, далее только цифра (Fuji, Agfa, Noritsu, Durst). Может быть, мне не повезло.

P. S. При цифровой печати еще сканирование имеет значение. Мне кажется, в цифролабах не топовые сканеры встроены. И лучше сканировать на Никоне (если денег много, то Имаконе или Крео), а потом печатать уже с файла.

Сообщение отредактировал Arjuna: 14 November 2008 - 23:51

[Coyote]

Arjuna (14.11.2008, 23:17) писал:

Приходится выбирать на веру то, которое больше согласуется со здравым смыслом и известными фактами.

И еще то, что видишь сам, не правда ли?
Когда оптические лаборатории стали одна за другой "уходить в прошлое", я начал ходить по всем самым дорогим и прославленным профессиональным цифролабам Питера, веря их заявлениям, что они печатают гораздо лучше какой-то там остойной оптики. Отдавал им пленки, получал отпечатки - и неизбежно тут же выбрасывал их в корзину.
Поэтому пока мне не продемонстрируют отпечаток, на который я сам посмотрю и увижу, что он лучше оптического - позвольте считать все заявления о преимуществе цифровой печати рекламным мороком.
Возможно, цифровые машины, печатающие лучше оптических, существуют. Но мне они не попадались.

[IOTNIK]

А причем тут сканер? Вы в полутемном помещении найдете разницу между хорошим отпечатком с цифры и хорошим с пленки? Черно-белым? Я нашел

[Lomus]

Arjuna (14.11.2008, 21:45) писал:

На чем сканировали, на чем печатали?

Печатал на Рождественке, на чём - не знаю, не спрашивал. Мне важен был конечный результат. Сама фотография выглядела вполне хорошо, но только до сравнения с оригиналом.

Arjuna (14.11.2008, 21:55) писал:

Может быть хватит уверять меня в том, будто бы ОДНИ И ТЕ ЖЕ фотоматериалы, будучи поставлены в СФ-камеру, начинают вдруг различать больше деталей и тональных градаций? Наверное, если среднеформатный негатив обрезать до 24х36, то чудесный объем, пластика и детализация изображения мистическим образом пропадут

Никто Вас с в этом не уверяет, более того, я совершенно уверен, что если 6х6 обрезать до 3х3 мм, то результат будет не лучше сотового телефона. Просто Вы никогда не печатали снимки выставочных форматов с СФ. Снимите один и тот же сюжет на СФ, УФ и цифру и распечатайте в полный кадр хотя бы размером 30х40, если найдёте оптическу печать. Уверяю Вас, разницу в деталировке, объёме, пластике и тональных градациях Вы увидите сразу. Для чистоты эксперимента можете и плёнку взять одного типа.
Я никоим образом не агитирую за СФ против УФ или цифры. Я за справедливость. Сам снимаю только на цифру, при правильном месторасположении рук она тоже даёт неплохие результаты.

[Arjuna]

IOTNIK (14.11.2008, 23:55) писал:

А причем тут сканер? Вы в полутемном помещении найдете разницу между хорошим отпечатком с цифры и хорошим с пленки? Черно-белым? Я нашел

Когда я говорил про цифру, я имел в виду цифровую печать с пленки. Естественно, разница между отпечатком с цифры и пленки будет, и заметить ее можно. Зерно ведь.