Сообщений в теме: 289

[Arjuna]

vb007 (13.11.2008, 0:21) писал:

Ну, сравнивать меру удовольствия от того или другого – дело совсем уж неблагодарное. И речь-то не о нем была.

[Alex Solomin]

Arjuna (13.11.2008, 0:17) писал:

Признаться, мне проще поверить в то, что христос Иван Тимофеевич Суслов

А тут верить не надо. Надо просто взять и сравнить. Визуально. Помните знаменитый анекдот про "не люблю Моцарта, слышал его, мне Робинович насвистел". Так вот, этот самый хоббимейкер и есть свистящий Робинович

Сообщение отредактировал Alex Solomin: 13 November 2008 - 01:18

[Arjuna]

Alex Solomin (13.11.2008, 1:16) писал:

А тут верить не надо. Надо просто взять и сравнить. Визуально. Помните знаменитый анекдот про "не люблю Моцарта, слышал его, мне Робинович насвистел". Так вот, этот самый хоббимейкер и есть свистящий Робинович

Хорошо бы без перехода на личности обойтись.

Что касается сравнить – с радостью бы, только слишком обременительный и затратный по времени (да и деньгам) тест получится. Потому что имеет смысл сравнивать снимки одного и того же объекта, выполненные друг за другом в известных условиях (а не просто восхититься какой-нибудь картинкой с СФ – ибо восхитительных картинок полно и с УФ) – что фактически означает взять на себя весь процесс. А если я такой тест, положим, и проведу, то получу, скорее всего, результаты, сходные с вышеуказанными мною в ссылках, потому что законы физики пока никто не отменял. После чего буду точно так же оплеван как «математик», ничего не понимающий в фотографии

[Андрей АМ]

Есть у меня подозрение, что с помощью законов физики тут можно доказать любую гипотезу.
Что pro, что contra...
Я сам предпочитаю полагать, что дело всё-таки в оптике. А никак не в размере регистратора.
Причём, по причине неидентичности оптики, практически невозможно поставить корректный опыт...

[Bern]

Alex Solomin (13.11.2008, 1:16) писал:

А тут верить не надо. Надо просто взять и сравнить. Визуально. Помните знаменитый анекдот про "не люблю Моцарта, слышал его, мне Робинович насвистел". Так вот, этот самый хоббимейкер и есть свистящий Робинович

И.Ефремов ака Хоббимейкер один из старейших участников форума, уход его(в эпоху просперско-ильинско-ляксандровской "администрации")-большая потеря.

[IL]

vb007 (12.11.2008, 20:13) писал:

"Зуб даю", что прикрепленная картинка, или вот эта, сняты на СФ, и это видно даже в таком web-размере.

Совершенно точно помню, что прикрепленная картинка получена с использованием синаровского цифрозадника... а вот про камеру и оптику ничего конкретного не скажу. Только соглашусь, что "размер имеет значение".

[IL]

Андрей АМ (13.11.2008, 3:44) писал:

Я сам предпочитаю полагать, что дело всё-таки в оптике. А никак не в размере регистратора.
Причём, по причине неидентичности оптики, практически невозможно поставить корректный опыт...

Хмм... Такой вопрос: а не найдется ли, скажем, в системе П67 или П645 двух объективов с очень близкими характеристиками и схожими рисунками, но разными ФР? Такими, чтобы снять один и тот же сюжет одним, более длиннофокусным, объективом на СФ, а другим, более широким - через переходник на УФ или цифрокроп? Причем, естественно, для ширика учитываем характеристики центральной части кадра.

[Alex Solomin]

Arjuna (13.11.2008, 2:26) писал:

Хорошо бы без перехода на личности обойтись.

Что касается сравнить – с радостью бы, только слишком обременительный и затратный по времени (да и деньгам) тест получится. Потому что имеет смысл сравнивать снимки одного и того же объекта, выполненные друг за другом в известных условиях

Да никто на личности не переходит. Я пишу только выводы, вытекающие из Ваших же фраз. То, что Вы ниразу не пробовали СФ - вот он, самый ключевой момент. Вы предпочитаете слушать математические выкладки, которые где-то прочитали. Если б Вы сказали, что _пробовали_ то и это и не заметили разницы - это мнение более можно было уважать ибо личный опыт. Пусть и неважный. Но - своими глазами.

Цитата

После чего буду точно так же оплеван как «математик», ничего не понимающий в фотографии

Да никто, поверьте, не плевал на него. Я прекрасно понимаю, что человек умный, грамотный. Но то, что он делает в приведённой Вами ссылке - это всё равно что оценивать красоту женского лица, путём сравнения форм, изгибов со стандартами, измерением длины носа, губ, высоту и положение ушей и прочее... Понимаете?

[Alex Solomin]

Андрей АМ (13.11.2008, 3:44) писал:

Я сам предпочитаю полагать, что дело всё-таки в оптике. А никак не в размере регистратора.
Причём, по причине неидентичности оптики, практически невозможно поставить корректный опыт...

А мне кажется - имено в размере. К сожалению, каких-то логически правильных аргументов привести не смогу, увы, потому что это - личный опыт, основанный на ощущениях. Картинка с носителя, который больше всегда приятнее смотрится.

СФ - это просто уже другая категория. Скажем так. Самый сильный зверь на свете - это муравей. Потому как может поднять вес, в 72 раза превышающий собственный. Но мышь его раздавит. Она не может поднимать тяжести с такой же пропорцией. Но просто это уже зверь другого уровня.

Кстати, на печатном формате 60х70 видна разница между СФ и БФ (имел счастливую возможность сравнить съёмки на 120-ю плёнку и на 4х5` одной и той же камерой). Больший носитель уверенно лидирует.

[Андрей АМ]

Alex Solomin (13.11.2008, 11:32) писал:

А мне кажется - имено в размере. К сожалению, каких-то логически правильных аргументов привести не смогу, увы, потому что это - личный опыт, основанный на ощущениях. Картинка с носителя, который больше всегда приятнее смотрится...

Простите, после всех ваших слов, вывод "лучше, потому что больше" не стал очевиднее...

[Dmitry Gordeyev]

Вообще интересное обсуждение получается. Вообще-то фото - это отпечаток на бумаге, воспринимаемый зрителем визуально. Соответственно только эти субъективные ощущения и можно сравнивать. Если человек смотрит на два этпечатка, и говорит что "этот лучше вот того" - значит так оно и есть. Если человек эту разницу видит - значит она есть. Не видит - значит нету. Все эти математические расчёты при этом не значат абсолютно ничего. Какой толк во всех этих формулах и графиках, если получившееся фото не нравится?

[Arjuna]

Dmitry Gordeyev (13.11.2008, 17:06) писал:

Есть простой нюанс: чтобы честно сравнивать субъективное восприятия картинки, человек не должен знать, на какой формат что снято. Иначе возникает тот же эффект, что и с брэндами. Кальвин Кляйн лучше, потому что это Кальвин Кляйн. А любая оптика Лейки снимает лучше любой другой оптики узкого формата. А средний формат априори лучше узкого. Вот мы и получаем «доводов привести не могу, но размер имеет значение» При этом начисто игнорируется тот факт, что не только регистратор имеет размер, но и отпечаток. Утверждение, будто *на любом размере отпечатка* разница в качестве СФ и УФ видима глазу – не может соответствовать действительности, как бы кто ни убеждал себя и других в обратном. Так что вопрос лишь в том, при каком размере отпечатка она на самом деле становится видимой. (Вполне возможно, что конкретный размер будет зависеть от наблюдателя. Но так или иначе, он отличен от нуля. И при использовании известных технологий, отличен и от 10х15 см.)

[barns]

на самом деле какой-то странный спор...
Всю жизнь печатаю дома ручками с 35 мм.
Когда же увидил негатив 6*9... Это сила!, с него можно напечатать СТОЛЬКО.
По нему просто видно, что он уже затыкает узкую пленку по всем параметрам, кроме компактности.

[Snorry]

Arjuna (13.11.2008, 18:26) писал:

...Вот мы и получаем «доводов привести не могу, но размер имеет значение»

У меня-то "доводов" полные альбомы, а у Вас, похоже, только трёп пустопорожний.

[Arjuna]

Barns (13.11.2008, 18:39) писал:

с него можно напечатать СТОЛЬКО.

Вот в этом никто не сомневается. Речь о том, что при печати вплоть до некоторого размера разница по качеству между СФ и УФ не будет видна глазу. Причем этот размер – не 1х1 см, а примерно А4–А3, при соблюдении вышеназванных условий.

Snorry (13.11.2008, 20:04) писал:

только трёп пустопорожний.

Выше были приведены ссылки на соответствующие тесты.

[barns]

Arjuna (14.11.2008, 0:11) писал:

Вот в этом никто не сомневается. Речь о том, что при печати вплоть до некоторого размера разница по качеству между СФ и УФ не будет видна глазу

Я имел ввиду нифига не размер, а тональности, детали, контраст...

Сообщение отредактировал Barns: 13 November 2008 - 20:45

[dr_bp]

а мне СФ ещё и просто нравится... есть в СФ нечто самурайское. как хлопок одной ладнью (с)... мне нравятся огромные отпечатки на которых не видно зерна, мне нравится детализация картинки... и плёнка которую надо беречь. Архаичен я видимо. И ламповый звук я "на раз" отличаю (если усилитель гитарный). Хотя, несколько современных моделирующих усилителей меня обманули.
Да. Мнение: я согласен, что современный уровень техники способен давать картинку аналогичную плёнке (ну допустим). Но! фотография это "дух". это запах проявителя, тёмная комната и сумма всего того что даёт сама съёмка. Мне приятен процесс фотографический не менее чем, результат оного. И я понимаю, что всё это - "взрослые игрушки". хобби, так-сказать... эт я про себя..

[Arjuna]

Barns (13.11.2008, 20:42) писал:

Я имел ввиду нифига не размер, а тональности, детали, контраст...

Лучшая детализация будет заметна при большом размере отпечатка. Ибо разрешение фотопечати или офсета не безгранично, равно как и разрешающая способность человеческого глаза. Почему бы контраст был на СФ лучше, вообще не вижу причин. У меня нет проблем с контрастом на цифрокропе, не было и на пленке. Что визуально, что по гистограммам. «Что я делаю не так?» (С) Про тональность – опять-таки, речь о сравнении отпечатков (или эл. изображений) определенного размера. Пока что все аргументы за видимое отличие качество СФ [при печати форматов не более А4–А3] сводились к «ну я же вижу, что он лучше». При этом обратное мнение, подкрепленное тестами, игнорируется.
Единственный объективный фактор – зерно. Однако при правильной экспозиции, использовании мелкозернистой пленки и соблюдении прочих условий не полезет это зерно при печати небольших форматов.

[Coyote]

Arjuna (13.11.2008, 23:17) писал:

Единственный объективный фактор – зерно. Однако при правильной экспозиции, использовании мелкозернистой пленки и соблюдении прочих условий не полезет это зерно при печати небольших форматов.

Дело как раз не в зерне, это фактор второстепенный.

[Arjuna]

Coyote (14.11.2008, 0:30) писал:

Дело как раз не в зерне, это фактор второстепенный.

Да, но он определенно имеет физическую природу и, полагаю, он скорее станет заметен, чем разница в детализации. Что подтверждается тестом по одной из двух ссылок выше.

[IOTNIK]

Вам тут как раз не про детализацию говорят. Не только про детализацию.

[Arjuna]

IOTNIK (14.11.2008, 1:31) писал:

Вам тут как раз не про детализацию говорят. Не только про детализацию.

Да тут уже кто про что говорит . Но по сути все сводится к тому, что «СФ лучше потому, что это так». «Учение Маркса истинно, потому что оно верно» (С)

Вроде бы выделяли три момента как преимущества СФ: 1) детализация; 2) тональные переходы; 3) объемность. Первое – несомненное преимущество, но с оговоркой, что видимо оно будет только при большом формате печати. Второе – похоже на миф и не подтверждено тестами. Третье – зависит от оптики, а не размера регистратора.

[IOTNIK]

Arjuna (14.11.2008, 1:13) писал:

Первое – несомненное преимущество, но с оговоркой, что видимо оно будет только при большом формате печати. Второе – похоже на миф и не подтверждено тестами. Третье – зависит от оптики, а не размера регистратора.

2 - подтверждено отпечатками и мнениями пользователей - это ведь больше, чем тесты.
3 - От размера тоже думается, хотябы потому, что вы Не сможете запихнуть Всю линзу или весь сюжет на кроп.

[Teod]

Arjuna (14.11.2008, 2:13) писал:

Столько постов люди написали, а Вы так ничего и не поняли. Все три Ваши утверждения в корне не верны, как и Ваша возмутительная тирада про Маркса. Полное неуважение к собеседникам.
На все три вопроса ответы просты - люди напечатали фото с обоих форматов и сравнили. Всё. Все остальные слова - это сплошная демагогия.

[Arjuna]

Dmitriy Sergeev (14.11.2008, 2:22) писал:

На все три вопроса ответы просты - люди напечатали фото с обоих форматов и сравнили. Всё. Все остальные слова - это сплошная демагогия.

Напечатали КАКИЕ фото с обоих форматов? Одного объекта в одинаковых условиях, со штатива с использованием мелкозернистой пленки и качественного сканирования? Я пока не слышал о таком сравнении. Лишь об общем впечатлении, что дескать лучше (объяснения чему могут быть совершенно отличные от реального выигрыша в качестве на небольших размерах отпечатков).
Если Вы проводили такой тест с соблюдением указанных условий – я приму Ваше мнение в расчет так же, как принял в расчет мнения ув. Хоббимейкера и автора второй статьи (которые оный тест проводили). Если нет, то Ваши утверждения являются в лучшем случае результатом обобщения а то и помянутой Вами «сплошной демагогией».

Сообщение отредактировал Arjuna: 14 November 2008 - 03:19

[WerySmart]

Arjuna (14.11.2008, 2:13) писал:

Вроде бы выделяли три момента как преимущества СФ: 1) детализация; 2) тональные переходы; 3) объемность.

Истинная правда. Я когда проявил свой первый слайд на среднеформатке - то просто не мог поверить своим глазам, настолько хороши были слайды даже и на просвет. И даже не в детализации в основном дело - а именно в пластичности изображения. Тут не нужно следовать по пути, описанному Жванецким - "давайте спорить о вкусе устриц - до крика, до визга, до мордобоя, с теми кто их ел". Нужно только однажды подержать в руках слайд 6х6, и всякие сомнения тут же отпадут.

Но это истина известная с первого момента появления Лейки на рынке. Современные плёнки эту разницу уменьшили, а вот на фотографиях 30-х годов это видно предельно чётко. А у форматных камер пластика вообще фантастнична. Даже когда дитализация и не столь велика (старые объективы, к примеру тот же И-51 на деревянных советских камерах), всё равно - пластика чудовищная. Тональные переходы и т.д. Это тоже надо лично увидеть, особенно когда это контактная печать, скажем, с негатива 18х24.

И, тем не мнеее, с самого своего момента появления на рынке лейковский формат моментально потеснил все остальные, и занял своё место раз и навсегда. даже тогда, когда, из-за несовершенства плёнок среднеформатные двухобъективки топтали 35мм формат как бык овцу, всё равно многие, особенно фотокоры и записные путешественники предпочитали таскать с собой не только Роллей, но и Лейки. И если предоставлялся выбор, то отавляли дома Роллей а не Лейку. Почему? О причинах я уже говорил в споём предыдущем посте.

Хотя, конечно же, даже на современных плёнках среднеформатные негативы и слайды дают принципиально иное качетсво картинки. Но далеко не всегда это является определяющим при выборе формата.

Сообщение отредактировал WerySmart: 14 November 2008 - 03:26

[barns]

да мы не кирпичные стенки фотографируем, пленку нам больше некуда деть...
Вы пытаетесь теорией опровергнуть практику.

[Arjuna]

WerySmart (14.11.2008, 3:23) писал:

Истинная правда. Я когда проявил свой первый слайд на среднеформатке - то просто не мог поверить своим глазам, настолько хороши были слайды даже и на просвет. И даже не в детализации в основном дело - а именно в пластичности изображения.
Хотя, конечно же, даже на современных плёнках среднеформатные негативы и слайды дают принципиально иное качетсво картинки. Но далеко не всегда это является определяющим при выборе формата.

Это никто не оспаривал. Как же все охотно подменяют понятия, прям удивительно!

Ежу понятно, что сам среднеформатный слайд будет визуально лучше, чем узкоформатный. Но речь о разнице не слайдов, а отпечатков с них, причем не любого формата, а вполне конкретного, который можно получить с печатным качеством с УФ пленки.

Невозможно увидеть на печати разницу между 16-битным и 8-битным изображением, хотя первое – принципиально иного качества. И имей вы изображение 24000х36000 пикселей, все равно печатать придется с 300–350 dpi (а то и ниже), и практической разницы с изображением 2400х3600 пикселей на формате 20х30 см не будет.

P. S. Сейчас специально запустил ProfileEditor и сравнил цветовой охват узкой пленки Fuji Provia (профиль стоился ProfileMaker'ом для Nikon Coolscan V) с охватом бумаги Kodak Metallic. Первый НАМНОГО больше. О какой разнице в тональных переходах может идти речь, когда все они все равно впихиваются в гораздо более узкий цветовой охват фотобумаги (или офсетной печати)?

[Alex Solomin]

Arjuna (13.11.2008, 18:26) писал:

Вот мы и получаем «доводов привести не могу, но размер имеет значение»

Воопче - тяжко рассказывать слепому от рождения, что такое зелёный цвет
Посмотрите сами и увидите.

[Bondezire]

Arjuna (14.11.2008, 5:06) писал:

Невозможно увидеть на печати разницу между 16-битным и 8-битным изображением, хотя первое – принципиально иного качества. И имей вы изображение 24000х36000 пикселей, все равно печатать придется с 300–350 dpi (а то и ниже), и практической разницы с изображением 2400х3600 пикселей на формате 20х30 см не будет.

Я так понял, что Вы согласны с тем, что СФ намного лучше, чем УФ, но для определенных задач, связаных с крупноформатной печатью, лучше оптической. Вы почти все правильно говорите, но сами же себе несколько противоречите. Какие сравнительные тесты и какие аргументы Вы хотите увидеть в сети, если, по Вашим же словам, при оцифровке разных форматов в один размер вся разница нивелируется? Вам люди, реально снимающие на СФ, говорят, что на реальных отпечатках даже малого размера разница хорошо видна. Точка. Никто не станет Вам этого доказывать, т.к. Вы сами сказали, что доказать это Вам не возможно. И уж тем более было бы наивно ожидать и искать в сети сравнительные тэсты Sinar Hy6 и 5D Я хочу посмотреть на того фотографа, который осознанно купил себе цифровой СФ тсяч так 40 уе, чтобы убеждать в сети уважаемых хоббимейкеров в том, что они заблуждаютя...
И, тем не менее, я остался при своем мнении, что даже в web-размере разница между СФ и меньшими форматами хорошо видна.