Сообщений в теме: 33

[juristkostya]

Вычитал на форуме дальномерщиков (автор Nicolas) :
MTF многих знаменитых объективов, по образному выражению кого-то, напоминают пляску пьяных гусениц. Это, в частности, относится к пентаксу 43 мм ЛИМИТЕД и к суммилюксам-М, т.е. у них на средних диафрагмах просто бешеная кривизна поля (см. комментарии Эрвина Путса)! С таким же фактом я столкнулся у знаменитого Кэнон ФД 1,2 55 мм АСФЕРИКАЛ - на бесконечности он гораздо хуже неасферического. Теперь понятно, что это не ошибка проектировщиков. У всех этих объективов очень хорошая коррекция, следовательно, для портретов или репортажа они на полных дырках негодны: мала ГРИП, т.к. убрана сферическая аберрация. Поэтому для передачи объёма приходится делать поле кривым, как бы "облегая" лицо. Вот в чём секрет пресловутой "пластики" этих линз. Этоя как раз на асферическом кэноне и увидел: газеету он нарисовал гораздо хуже обычной неасферики, зато портрет - как раз наоборот: при дырке 1,2 он вылепил всё лицо, а на обычном вышла резкой только одна плоскость... А Минольта даже выпускала уникальный широкоугольник 24 мм с регулируемой кривизной поля - ROKKOR-VFC.

Кто может прокомментировать ?

[©Андрей]

juristkostya (16.9.2008, 10:16) писал:

Кто может прокомментировать ?

с точки зрения физики - не возьмусь
хотя думаю честно проектируют военнку и телескопы, где "рисунок" не нужен

остальное от лукавого
причём "лукавый" ASAHI мне по душе

да видимо по этому я не фотографирую, крышки, миры и кирпичи ...

Сообщение отредактировал A4home: 16 September 2008 - 10:35

[mike69]

- Многие объективы (и обычные, и с асферикой) имеют кривизну поля, некоторый значительную; идея использования кривизны поля для того, чтобы повторить профиль при портрете кажется бредовой в отсутствие регулировки этой кривизны. Лично для меня кривизна поля - однозначно недостаток.
- Разница в работе на бесконечности и на малых дистанциях вроде как существует, хотя я лично большой разницы не наблюдал. По моему опыту, если объектив г., то он такой на любой дистанции, если объектив отличный - то опять таки, на любой дистанции.
- Искать прямое влияние асферики на рисунок или другие параметры - занятие бесполезное. В частности, в нашей системе есть асферические: 35/2 - с весьма жестким рисунком и 31Lim - с совсем нежестким и очень приятным рисунком.

ИМХО, нет прямой взаимосвязи между асферикой, кривизной поля и рисунком. Единственный способ оценить рисунок объектива - снимать им.

[ura1972]

а вот была сходная тема. Хотите может там, что доразвить...

[Андрей АМ]

Каша, однако...
Автор (Nicolas) явно не представляет себе, что такое кривизна поля.


p.s. А на какой именно "комментарий Эрвина Путса" ссылается автор?

[Vladimir P]

Андрей АМ (16.9.2008, 19:08) писал:

Каша, однако...

Ага. Местами забавная, например вот это:

Цитата

...мала ГРИП, т.к. убрана сферическая аберрация...

[ulysses78]

Может будет в тему, вот тут, в нитке про богомерзкую сигму, было обсуждение завивимости (трехмерности) рисунка от формы бликов.

Сообщение отредактировал ulysses78: 17 September 2008 - 12:12

[Sergey]

juristkostya (16.9.2008, 11:16) писал:

Вычитал на форуме дальномерщиков (автор Nicolas) :
......
Кто может прокомментировать ?

"Не читайте за обедом совестких газет"

Не надо искать кости в картошке: асферика - вещь в основном технологичная. Грубо, одна асферическая поверхность заменяет 2-3 сферических, а 2-4 сферических поверхности минимизируют одну из основных аберраций. Соотв., использование асферики сильно облегчает оптический расчет и конструкцию.

[Nicolas]

Sergey (17.9.2008, 20:11) писал:

"Не читайте за обедом совестких газет"

Не надо искать кости в картошке: асферика - вещь в основном технологичная. Грубо, одна асферическая поверхность заменяет 2-3 сферических, а 2-4 сферических поверхности минимизируют одну из основных аберраций. Соотв., использование асферики сильно облегчает оптический расчет и конструкцию.

Правильная предпосылка, неверный вывод. То, что "одна асферическая поверхность заменяет 2-3 сферических" - это следствие, а не причина, и это никак не связано с рисунком. То, что "Соотв., использование асферики сильно облегчает оптический расчет и конструкцию", может утверждать только человек, который не знает. насколько УСЛОЖНЯЕТ конструкцию применение НАСТОЯЩЕЙ асферики (пластик не в счёт). Достаточно сказать, что требования к юстировке асферики намного более жёсткие.
Дело в том, что даже НЕСКОЛЬКО сферических линз могут убрать аберрацию только для НЕСКОЛЬКИХ зон, но никогда - полностью. Асферическая - может. Именно поэтому асферика появилась изначально в линзах L-класса.
Таким образом, асферика - вещь изначально ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ. Технологической она стала лишь после того, как научились делать гибридную оптику - ценой её долговечности.

Андрей АМ (16.9.2008, 15:08) писал:

Каша, однако...
Автор (Nicolas) явно не представляет себе, что такое кривизна поля.
p.s. А на какой именно "комментарий Эрвина Путса" ссылается автор?

Совершенно не представляет. Особенно после того, как 20 лет меряет параметры объективов.

Vladimir P (17.9.2008, 6:06) писал:

Ага. Местами забавная, например вот это:

То есть, ГРИП никак не связан со сферической аберрацией? А на каком же принципе, позвольте спросить, основана мягкорисующая оптика?

[Mink]

Nicolas (5.8.2009, 13:42) писал:

То есть, ГРИП никак не связан со сферической аберрацией? А на каком же принципе, позвольте спросить, основана мягкорисующая оптика?

а какая связь глубины резкости и резкости?

Цитата

насколько УСЛОЖНЯЕТ конструкцию применение НАСТОЯЩЕЙ асферики (пластик не в счёт).

Усложняет. И ценник увеличивает. А чем оптический пластик кроме дешевизны и меньшей долговечности отличается от стекла?

Цитата

Особенно после того, как 20 лет меряет параметры объективов.

Я вот как-то ежедневно волей-неволей оглядывая проходящих мимо фемин что-то в их фигурах тоже уже лет двадцать мысленно измеряю. Но врачом-маммологом это меня не делает.

Сообщение отредактировал Mink: 05 August 2009 - 16:05

[hoholok]

Nicolas (5.8.2009, 12:42) писал:

Совершенно не представляет. Особенно после того, как 20 лет меряет параметры объективов.

Сотрудник ГАИ сержант Пэтрэнко тоже меряет скорость нарушителей на трассе 20 лет.
Но спросите его что такое эффект Допплера... Боюсь, что и он таки "совершенно не представляет".

[Андрей АМ]

Nicolas (5.8.2009, 13:42) писал:

...Дело в том, что даже НЕСКОЛЬКО сферических линз могут убрать аберрацию только для НЕСКОЛЬКИХ зон, но никогда - полностью. Асферическая - может. Именно поэтому асферика появилась изначально в линзах L-класса.

Осмелюсь напомнить, что согласно правилам форума "...Запрещается создание сообщений, содержащих ложнyю информацию..."
И, кстати, "Кенон Ленз Уорк" - далеко не самый авторитетный источник... Особенно по истории фото-кино-оптики.

Цитата

Совершенно не представляет. Особенно после того, как 20 лет меряет параметры объективов.

Хм.. астролябия тоже, говорят, "всё меряет"...

Цитата

То есть, ГРИП никак не связан со сферической аберрацией? А на каком же принципе, позвольте спросить, основана мягкорисующая оптика?

Снова какая-то каша...

[Mink]

Андрей АМ (6.8.2009, 0:50) писал:

Хм.. астролябия тоже, говорят, "всё меряет"...

Если верить околонаучной легенде Нильс Бор еще студентом с помощь барометра мог доброй сотней высокоточных способов измерить высоту башни...

[AeRo]

>То есть, ГРИП никак не связан со сферической аберрацией?

Чтото в этом есть: к примеру у ФА50/1,4 на 1,4 по ощущениям ГРИП побошльше, чем положено. Тот самый "воздух".

>на бесконечности он гораздо хуже неасферического

Асферика ФА35/2,0 на бесконечноси по краям мылит значительно сильнее, чем вблизи - многократно приводились прмеры. Таже кривизна поля виной? Интересно, что у асферики ФА28/2,8 на бесконечности края резче центра на открытой: тоже кривизна поля, но выпуклость в другую сторону?

[mike69]

Единственное, что можно достоверно сказать про асферическую линзу - это то, что она способна заменить несколько обычных. В результате имеем чуть меньшее количество линз в объективе, а значит светопропускание должно быть лучше. Более ничего. Существует тысячи объективов без асферики, и все они обладают разными свойствами: разной кривизной поля, разным распределением резкозти по полю, разным рисунком и т.д. Все это зависит от оптической схемы. Асферика как таковая, не при делах.

P.S.
Кстати, как мне показалось, пластмассовая асферика в объективах Pentax (и Minolta) не имеет просветления (не знаю почему, ведь пластмассовые линзы для очков как правило с просветлением), а значит выигрыш в светопропускании уменьшается.

Сообщение отредактировал mike69: 06 August 2009 - 10:46

[AeRo]

Не какбы несовсем понятно чего там эта асферика заменяет:
FA35/2 - 6 линз (асферика задняя - надо глянуть на предмет просветления)
A35/2 - 7 линз (неасферика)
К35/3,5 - 5 линз (без асферики)
FA31/1,9 - 9 линз (и асферика - тоже пластик?). А значит светопропускание ("цветастость") хуже всех?

Сообщение отредактировал AeRo: 06 August 2009 - 11:08

[mike69]

AeRo (6.8.2009, 11:06) писал:

Не какбы несовсем понятно чего там эта асферика заменяет:
FA35/2 - 6 линз (асферика задняя - надо глянуть на предмет просветления)
A35/2 - 7 линз (неасферика)
К35/3,5 - 5 линз (без асферики)
FA31/1,9 - 9 линз (и асферика - тоже пластик?). А значит светопропускание ("цветастость") хуже всех?

Ну вот и получается, что 2 линзы А35/2 "как бы" заменены одной асферической - было 7 стало 6

Прочие сюда не надо, так как 35/3.5 сильно другой светосилы, a 31Lim совершенно другого класса.
Если верить мутным пентаксовым пресс-релизам, асферика в 31Lim стеклянная.

И вообще, с количеством линз не так все однозначно. Сравним четырехлинзовый K135/3.5 и пятилинзовый M135/3.5.
Я искренне убежден, что первый оптически лучше, несмотря на то что линз на одну меньше. Зато второй компактнее и легче.

Сообщение отредактировал mike69: 06 August 2009 - 12:03

[Mink]

mike69 (6.8.2009, 11:42) писал:

Кстати, как мне показалось, пластмассовая асферика в объективах Pentax (и Minolta) не имеет просветления (не знаю почему, ведь пластмассовые линзы для очков как правило с просветлением), а значит выигрыш в светопропускании уменьшается.

Некоторые "внутренние" поверхности даже стеклянных линз (даже у великого и могучего Пентакса с его чудодейственным SMC) могут быть без просветления или иметь однослойное.

[Vladimir P]

По поводу асферики. Мы, конечно, можем друг перед другом разные слова произносить, но всё-таки для разговора нужно опираться на что-то, являющееся более высоким авторитетом, чем наши с вами размышления. Поскольку собственное профессиональное оптическое образование у меня отсутствует, приходится иногда заглядывать в разные книжки.
Например, в известный в "фотожелезячноманьяческой" среде "красный кирпич" (Д.С.Волосов, "Фотографическая оптика (теория, основы проектирования, оптические характеристики)", М, "Искусство", 1971). Там быстренько открываем параграф 2 главы IX, имеющий название "Применение асферических поверхностей в объективостроении". Если тяжко разбираться с формулами, то первые две страницы можно пропустить, и читать только выводы (довольно сильно разбросанные по тексту, относящемуся к разным задачам). Увы, даже эти несколько страниц текста мне набивать просто влом.
Если совсем коротко, то задачи асферики:
1. Повышение качества изображения;
2. Расширение оптических характеристик (поле зрения, отн. отверстие, хроматизм) для выбранной схемы;
3. Улучшение конструктивных характеристик (габариты, вес).
Асферика лечит далеко не всё (напр., не лечит аберрации четвёртого порядка). Одна асферическая поверхность может действительно заменять две-три сферических, но дальше Волосов говорит о том, что нужно смотреть на стоимость производства и решать конкретно, что выгоднее.

Пару цитат всё же приведу, как ответ на вот этот комментарий:

Nicolas (5.8.2009, 16:42) писал:

Правильная предпосылка, неверный вывод. То, что "одна асферическая поверхность заменяет 2-3 сферических" - это следствие, а не причина, и это никак не связано с рисунком. То, что "Соотв., использование асферики сильно облегчает оптический расчет и конструкцию", может утверждать только человек, который не знает. насколько УСЛОЖНЯЕТ конструкцию применение НАСТОЯЩЕЙ асферики (пластик не в счёт). Достаточно сказать, что требования к юстировке асферики намного более жёсткие.

Производство не только из юстировки состоит, это уже вопрос к взаимодействию расчётчиков и конструктора оправы. Меня как конечного пользователя волнует цена, за которую я куплю готовую вещь, а это всё-таки совокупность издержек производства при прочих равных накладных расходах. А ситуации разные бывают. Вот, например, и такие:

Цитата

Применение асферических поверхностей позволяет корригировать такие аберрации, как сферохроматическую у светосильных систем и хроматическую разность увеличений высших порядков у широкоугольных объективов. В этих случаях простейшим решением является асферизация поверхности склейки, изготовление которой требует меньшей точности, чем изготовление поверхностей граничащих с воздухом. Последним свойством более 30 лет назад (В.П.: т.е. в 30-х годах прошлого века, а когда там пресловутый Кэнон с его L-серией сподобился родиться?) воспользовался д-р Вандерслеб ("Цейсс") при расчете анастигматов типа "Тессар" ....

Цитата

В 1963 году Б. Нефедовым была использована асферизация поверхности склейки, разделяющей две среды с одинаковыми показателями преломления и различными дисперсиями для коррекции сферохроматической аберрации, а при необходимости и хроматизма положения; .... Допуски для изготовления такой асферической поверхности могут быть в десятки раз расширены".

[Nicolas]

Вообще-то говоря, первым объективом, в котором была применена асферизация склеенной поверхности, является не ТЕССАР, а пятилинзовый БИОТЕССАР Цейсса, выпущенный аж перед Второй Мировой... Именно за счёт этого удалось получить отменное качество при дырке 2,7.

AeRo (6.8.2009, 9:53) писал:

>То есть, ГРИП никак не связан со сферической аберрацией?

Чтото в этом есть: к примеру у ФА50/1,4 на 1,4 по ощущениям ГРИП побошльше, чем положено. Тот самый "воздух".

>на бесконечности он гораздо хуже неасферического

Асферика ФА35/2,0 на бесконечноси по краям мылит значительно сильнее, чем вблизи - многократно приводились прмеры. Таже кривизна поля виной? Интересно, что у асферики ФА28/2,8 на бесконечности края резче центра на открытой: тоже кривизна поля, но выпуклость в другую сторону?

Это очень интересное наблюдение. Не исключено, что дело в кривизне. Ну, а если в ручном режиме поперефокусироваться? Кривизна при хорошем увеличении видна отчётливо. Только не в видоискателе, а по матовому стёклышку и с увеличением не меньше 8 крат.

Андрей АМ (5.8.2009, 23:50) писал:

Снова какая-то каша...

Ну, а кроме ярлыков - по существу-то есть что сказать? Напрмер, всё-таки, за счёт чего увеличивается ГРИП в мягкорисующих объективах, если не за счёт СА ?

Сообщение отредактировал Nicolas: 10 August 2009 - 16:16

[Nicolas]

Mink (5.8.2009, 15:57) писал:

а какая связь глубины резкости и резкости?

Встречный вопрос: чем отличается мягкорисующий объектив от обычного объектива с диффузором?
Найдя ответ на этот вопрос, Вы узнаете, какова связь резкости и ГРИП в мягкорисующих [b]объективах. Подсказка: откуда берётся фокус-шифт при диафрагмировании объектива?

[Mink]

Nicolas (10.8.2009, 17:12) писал:

Встречный вопрос: чем отличается мягкорисующий объектив от обычного объектива с диффузором?
Найдя ответ на этот вопрос, Вы узнаете, какова связь резкости и ГРИП в мягкорисующих [b]объективах.

Встречный вопрос на встречный вопрос - а что такое мягкорисующий объектив? А то я даже боюсь представить себе точное определение оного. Мыльный? Светосильный? Неконтрастный? С малой разрешающей способностью?
Ну, и до кучи - а что такое "обычный с диффузором"?

Цитата

Подсказка: откуда берётся фокус-шифт при диафрагмировании объектива?

Полгода назад уже полоскали кости этой теме. Читал, много думал, ничего не усвоил.

[Светлый Циан]

Nicolas (10.8.2009, 19:12) писал:

Встречный вопрос: чем отличается мягкорисующий объектив от обычного объектива с диффузором?
Найдя ответ на этот вопрос, Вы узнаете, какова связь резкости и ГРИП в мягкорисующих [b]объективах. Подсказка: откуда берётся фокус-шифт при диафрагмировании объектива?

Не надо наводящих вопросов, просто расскажите и всё.

[Андрей АМ]

Извиняюсь за откапывание стюардессы некропостинг подъём старой темы, но посетила меня бредовая идея, связанная непосредственно с вопросом с кривизны поля изображения портретных объективов.
Хорошо известна особая "выразительность" старых портретов, которую, принято объяснять сверхмалой ГРИП светосильных объективов на большом формате.
Однако, столь же известно, что по-настоящему старые портретники страдали неслабой кривизной поля изображения, т/е пресловутый эффект: "глаза в резкости, уши размыты" мог обеспечиваться не только малой ГРИП.
А мысль-то, собственно, вот какая...
Ну как и малая ГРИП, тут, в обще непричём, а всё дело только в кривизне..?

[Vladimir P]

Андрей АМ (19.3.2010, 5:19) писал:

Ну как и малая ГРИП тут вообще непричём, а всё дело только в кривизне..?

В кривизне чего?
Где ГРИП, где кривизна, а где и просто мыло.
Я интереса ради пролистал первые странички известного каталога 63 года с довоенной оптикой. За крайне редкими исключениями картина одна: есть мало-мальская резкость по центру и уход в мыло уже на 1/3 размера кадра. Даже на аэрофотосъёмочных, о которых я был гораздо лучшего мнения. Вот, к примеру, отрывок от описания Калейнара 50/2 (первый объектив 135 формата, который там на глаза попался).


И как-то так у всех. Может быть, не умели по-другому, или не было понятие "разрешающая способность на краю", а мерились тупо разрешением по центру?

P.S. Конкретно здесь разрешающая по центру удивила, обычно там у всех типа 30 лин/мм.
P.P.S. Я знаю, в чём слабость моего предположения. Когда говорим про старые портретные снимки, то обычно это большой формат. И без одноточечного автофокуса с композицией "голова по центру". Так что мыло по краям кадра может быть, если снимали гармошкой с уводом центральной резкой зоны на глаза. Но как на самом деле было - не знаю.

[Gorm]

Nicolas (5.8.2009, 12:42) писал:

... может утверждать только человек, который не знает. насколько УСЛОЖНЯЕТ конструкцию применение НАСТОЯЩЕЙ асферики (пластик не в счёт). Достаточно сказать, что требования к юстировке асферики намного более жёсткие.

Не могли бы вы объяснить мне (бывшему математику) почему "настоящая" асферика УСЛОЖНЯЕТ КОСТРУКЦИЮ больше, чем "пластик"?

[Bondezire]

Андрей АМ (19.3.2010, 2:19) писал:

Однако, столь же известно, что по настоящему старые портретники не по детски страдали кривизной поля изображения, т/е пресловутый эффект: "глаза в резкости, уши размыты" мог обеспечиваться не только малой ГРИП.
А мысль-то, собственно, вот какая...
Ну как и малая ГРИП тут вообще непричём, а всё дело только в кривизне..?

А разве может кривизна поля быть на столько большой, что она, как здесь выразились, может "вылепить" портрет? Как мне кажется, для этого поле резкости нужно едва-ли не "завернуть в трубочку" В этой связи у меня есть наблюдение и вопрос. Я не очень разбираюсь в тонкостях вопроса, и могу рассуждать только на уровне собственных ощущений. Вопрос такой: чем отличается кривизна поля резкости обьективов Юпитер-9 vs Пентакс 85/1.4 и как это отличие влияет на свойство этих обьективов считаться портретниками? А наблюдение такое: я считаю Ю-9 едва-ли не лучшим портретником из всех, которые я когда-либо держал в руках, именно из-за свойств рисунка. НМВ, Ю-9 просто лучше "лепит" ближнюю к ГРИП зону нерезкости, не разрушая ее в "гауссовый хлам", как это делают все планары, на равных дырках, что является очень ценным свойством в крупноплановом портрете. И есть-ли тут связь с обсуждаемой кривизной поля? Для себя я давно сделал вывод, что надо разделять понятия "портретное ФР" (исходя из передачи перспективы) и "портретный рисунок". НМВ не всякий обьектив с портретным фокусным расстоянием может поправу считаться портретником. И именно поэтому, когда речь заходит о FA85/1.4, я частенько говорю, что он НЕ портретник, а профи-репортажник, из-за свойств рисунка, которые больше заточены, чтобы "выдернуть" человека из толпы в репортаже, чем "лепить" крупноплановый портрет.

Gorm (19.3.2010, 9:27) писал:

Не могли бы вы объяснить мне (бывшему математику) почему "настоящая" асферика УСЛОЖНЯЕТ КОСТРУКЦИЮ больше, чем "пластик"?

Потому, что настоящая стеклянная асферика технологически очень сложна в изготовлении при нужном уровне точности. Стекло надо точить, а пластик формуют сразу. Точить асферическое стекло вообще мало кто мог делать, а сейчас, похоже, и вообще кроме Лейки никто не делает, - все перешли на пластик, ИМХО. )) Насколько я знаю, Пентакс официально заявил "стеклянность" асферики только в 31-м лиме, а про остальную асферику Пентакс сейчас можно только догадываться (косвенно по стоимости) ))

[Gorm]

Bondezire (19.3.2010, 9:48) писал:

Потому, что настоящая стеклянная асферика технологически очень сложна в изготовлении при нужном уровне точности. Стекло надо точить, а пластик формуют сразу. Точить асферическое стекло вообще мало кто мог делать, а сейчас, похоже, и вообще кроме Лейки никто не делает, - все перешли на пластик, ИМХО. )) Насколько я знаю, Пентакс официально заявил "стеклянность" асферики только в 31-м лиме, а про остальную асферику Пентакс сейчас можно только догадываться (косвенно по стоимости) ))

Извините, я ведь спросил об усложнении конструкции объектива, о которой говорил автор, а не об усложнении технологии производства "настоящей, стеклянной" асферики. (Это мне понятно )

[Bondezire]

Gorm (19.3.2010, 10:04) писал:

Извините, я ведь спросил об усложнении конструкции объектива, о которой говорил автор, а не об усложнении технологии производства "настоящей, стеклянной" асферики. (Это мне понятно )

Сама механическая конструкция, как-раз, упрощается ИМХО, но совокупные затраты на производство обьектива увеличиваются, при введении в него "настоящей" асферики. М.б. именно это имелось ввиду.

[Андрей АМ]

Vladimir P (19.3.2010, 9:02) писал:

В кривизне чего?

Поля изображения...

Цитата

...Когда говорим про старые портретные снимки, то обычно это большой формат...

Да. Я тоже имею ввиду, именно, по-настоящему старые портреты конца XIX-го - начала XX-го вв. Снятые на тогдашнюю потретную оптику (типа "Dallmeyer's Patent Portrait Lens").

Bondezire (19.3.2010, 9:48) писал:

А разве может кривизна поля быть на столько большой, что она, как здесь выразились, может "вылепить" портрет?

Опа! И это мне говорит ярый "лензбебист"..?

Цитата

Вопрос такой: чем отличается кривизна поля резкости обьективов Юпитер-9 vs Пентакс 85/1.4 и как это отличие влияет на свойство этих обьективов считаться портретниками?

По сравнению со старыми портретниками пецвалевского типа..? Ничем и никак. Оба - анастигматы.