Сообщений в теме: 197

[FVL]

Тем классики и ценны что НЕ РАСПИСЫВАЛИ подробностей. В отличии от всяких "уклонистов" типа Фурье и Чернышевского которые только и делали что этими подробностями страдали.

Маркс НИКОМУ ничего кстати не предписывал. Ни заставлял читать ни запрещал читать. Этим он выгодно отличался от многих своих критиков и опонентов.


А вот некоторыми ХУДОЖЕТСВЕННЫМИ произведениями он восторгался. И если какой ультрарадикальный марксист начинает убеждать вас что читать художетсвенную литературу вредно начинате тыкать его в лицо именно такими восторгами Маркса по поводу ХУДОЖЕТСВЕННЫХ произведений.


А уж про Ленина тут вообще молчу, имхо в нем умер неплохой литературовед :-)

[Felis]

в нем умер неплохой литературовед :-)"--а  мне  и    в  средней  школе  его  способ  изъясняться  резал слух--"матёрый  человечище"--ещё  цветочки.Его  восторги по  поводу "романа" Чернышевского,а  ещё  более--выражение  восторгов-"перекорёжил" и  т.д, язык  "философских"  статей.Литераторы-чекисты  имели  достойного  предшественника.Где-то  мне  попадались ленинские  рассуждения  насчёт прекращения  всякого  искусства  по  прекращении  ПОЛИТИЧЕСКОЙ   потребности  в  оном.

[FVL]

Хе хе - вы почитайте НАСТОЯЩИХ литературоведов = они в сущности именно так и пишут - ЗАУМНО коряво и непонятно.


А кто пишет хоть учть лучше - уже считается литературным КРИТИКОМ :-) Как Белинский.

Линейка по Климову

Прозаик несостоявшийся поэт, Литературный критик - несостоявшийся прозаик, Литературовед несостоявшийся литературный критик, преподаватель литературы - несостоявшийся литературовед, редактор - не состоявшийя преподователь литературы.


А исключения лишь подтверждают правила :-)

[Felis]

ЗАУМНО коряво и непонятно"---да  нет , писал-то  он  доступно  и  понятно.Увы.
"НАСТОЯЩИХ литературоведов "--хм.мало  читал--века  сего-вот  Шпаро(Владимир  Орлов)--вполне  читаемо(о Блоке, другого  не  искал) ,Кожинов  о  Тютчеве--или  это  историк ?Чуковский--умел писать (хоть местами  гадко  и  брехливо))
О.М.фрейденберг---заумно, да,но  интересно--или  это  не  литературоведение ?

[FVL]

Литературоведение - это заумно но интересно
Если красиво и интересно - это скорее эссеистика на литературные темы :-)

Кожинов не историк а историософ. Тут есть некоторая разница.

Для своей целевой аудитории Ленин как раз писал несколько коряво и непонятно. Сравним "Материализм и эмпирокритицизм" скажем с работами Сталина. Например с перепиской товарища Сталина и полковника Разина :-) Или с "Проблемами языкознания".

[Felis]

А если красиво(художественно),интересно   и  научное  значение ?
Куда  подведём ?

[FVL]

в исключения обязующие подтвердать правило

Красиво в мире редко встречается. Куда реже чем полезно. Полезно встречается куда реже чем непротивно, непротивно же более редко чем противно

Такая вот пессимистическая цепочка. По мне так плохой коньяк пахнет раздавленными  клопами, а не раздавленные  клопы пахнут плохим коньяком :-)

[Lexander]

Цитата

Quote: from FVL on 3:21 pm on July 1, 2003
Тем классики и ценны что НЕ РАСПИСЫВАЛИ подробностей. В отличии от всяких "уклонистов" типа Фурье и Чернышевского которые только и делали что этими подробностями страдали.

Маркс НИКОМУ ничего кстати не предписывал. Ни заставлял читать ни запрещал читать. Этим он выгодно отличался от многих своих критиков и опонентов.

А вот некоторыми ХУДОЖЕТСВЕННЫМИ произведениями он восторгался. И если какой ультрарадикальный марксист начинает убеждать вас что читать художетсвенную литературу вредно начинате тыкать его в лицо именно такими восторгами Маркса по поводу ХУДОЖЕТСВЕННЫХ произведений.

А уж про Ленина тут вообще молчу, имхо в нем умер неплохой литературовед :-)

Так об том и речь: предписывать -- не предписывали, а обществу где все целесообразно читать про глупости дремучего прошлого -- ни к чему. Так что по логике получается, что коммунизму наша художественная литература бесполезна, а значит, ее не будет.

То же, что сами марксы-ленины хорошо литературу знали и любили -- другой вопрос и к коммунизму отношения не имеет. Они же жили не при коммунизме. Да они и не смогли бы жить при коммунизме, если бы он таки случился...

[Lexander]

Да, кстати, Маркс, Ленин, Бухарин были непложими литераторами сами по себе; Дзержинский стихи неплохие мог, а Сталин вполне смог бы быть хорошим (хотя и злобным) журнальным критиком. И Троцкий -- тоже критиком.
Так что не зря в китае при поступлении в чиновничью службу претенденты писали сочинения и чем выше должность -- тем больше литературного таланту надо было проявить />

(Edited by Lexander at 11:44 am on July 2, 2003)

[FVL]

----Так об том и речь: предписывать -- не предписывали, а обществу где все целесообразно читать про глупости дремучего прошлого -- ни к чему. Так что по логике получается, что коммунизму наша художественная литература бесполезна, а значит, ее не будет.

Вы утверждаете то что в действительности не было, то есть занимаетесь произвольным ДОСМЫСЛИВАНИЕМ. Это не логика классиков маркисизма,, это ВАША логика которая делает неверные выводы отталкиваясь от неверных постулатов.


---Да они и не смогли бы жить при коммунизме, если бы он таки случился...

Это опять таки ваше досмысление.


---Так что не зря в китае традиционная штука при поступлении в чиновничью службу претенденты писали сочинения и чем выше должность -- тем больше литературного таланту надо было проявить

ТАМ не требовался ЛИТЕРАТУРНЫЙ талант. Каноническое сочинение  на вступление в должность - ЗНАНИЕ 108 классических книг и обладание навыками РАЗЛИЧНЫХ стилей. Кстати только этим испытания не ограничивались. Например судья округа должен был еще сдать фехтование прямым мечом-цзянем и собеседование на знание этикета по отношению к высшим и низшим.

[Lexander]

Правильно, домысливаю!
А что делать?? Если Вы хотите оспорить мое утверждение -- Вам тоже придется домысливать
/>
Кстати, попрошу привести текст Верных Постулатов; а то как-то не встерчал у классиков
/>
На счет жизни Ленина при коммунизме -- это точно, мое домысливание. Только все равно: ну чем бы занимался при коммунизме профессиональный революционер? От скуки бы загнулся быстренько...
/>

(Edited by Lexander at 12:01 pm on July 2, 2003)

[FVL]

--- Вам тоже придется домысливать


Ни в коем разе. Мнее достатоно описания БЫТА в реально СУЩЕСТВОВАШИХ коммунистических общинах самого разного толка. Их кстати много было. Так вот - запрета на художетвенную литературу не было даже у Пол Пота, не говоря уже о менее одиозных конторах. Пол Пот кстати и сам стихи писал. Так что не мне надо доказывать НЕЗАПРЕЩЕНИЕ а вам ДОКАЗЫВАТЬ факт ЗАПРЕЩЕНИЯ.

---Кстати, попрошу привести текст Верных Постулатов; а то как-то не встерчал у классиков

Ни один классик не занимался ПОСТУЛАТАМИ, Даже у Ленина - АПРЕЛЬСКИЕ ТЕЗИСЫ :-) Это вы постулируете факты ненаблюдаемые экспериментальным путем.

---Только все равно: ну чем бы занимался при коммунизме профессиональный революционер? От скуки бы загнулся быстренько..

Работал бы по специльности. Он разве профессиональный революционер? Почитайте его анкеты - у него было ДВЕ профессии. Одна из них востребована в ЛЮБОЙ интерпертации коммунизма.

[Lexander]

Вся существующая стория -- сплошь домысливания. Так что ничего ужастного в домысливании не вижу
/>
Реально существовавшие комунны -- это не коммунизм. Это ячейки борцов за коммунизм и против буржуизма (борьбы идеологической, а не то что вы подумали); тамошним жителям было необходимо знать врагов в лицо.
/>
Я не прогнозировал запрещения х.литературы в коммунистическом обществе; просто она там бесполезна, а с бесполезностью потепенно отомрет
/>
Мало ли кто чего писал в анкете. По сути -- революционер. Хрошо Молотов сказал: "у Ленина -- что ни фраза -- то подкоп под империаллизм..."  
У меня батя тоже во всех армейских анкетах киномеханик. А то всю жизнь не вылазил бы со сборов, рисовал бы плакаты и доски почета...

[Lexander]

Еще один аргумент про Ильича: по специальностям указываемым в анкетах (одна на букву л, другая на букву ю -- правильно?) он и года не проработал; а вот по специальности на букву р. -- всю жизнь до смерти...

[FVL]

---Еще один аргумент про Ильича: по специальностям указываемым в анкетах (одна на букву л, другая на букву ю -- правильно?) он и года не проработал; а вот по специальности на букву р. -- всю жизнь до смерти...

Неверно. то есть литератор но ЭКОНОМИСТ. так же как и Маркс. Кстати и работал по специальности этой вплоть о НЭПа. А профессиональные революционеры это из СОВСЕМ другой оперы. Вы путаете понятия. Специальности на букву ю он так же не имел, по простой причине, она называлась иначе.
 
---Вся существующая стория -- сплошь домысливания. Так что ничего ужастного в домысливании не вижу

Абсолютно неверное утверждение. Срочно читать любую книгу по источниковедению. А то что вы считаете как состоящее сплошь из домысливаний - это не история о поплуризаторство оной. Причем на грани даже где оное переходит в профанацию.

---Реально существовавшие комунны -- это не коммунизм. Это ячейки борцов за коммунизм и против буржуизма (борьбы идеологической, а не то что вы подумали); тамошним жителям было необходимо знать врагов в лицо.

???????? Ну хоть бы Шафаревича почитали, если больше не кого :-)


---Я не прогнозировал запрещения х.литературы в коммунистическом обществе; просто она там бесполезна, а с бесполезностью потепенно отомрет

Это ваше домысливание. Пока мы наблюдаем ее постепенное отмирание в постиндустрилаьном обществе неограниченного потребления. А это не коммунизм а нечто ему протвиное - читать хотя бы Хаксли.


---Мало ли кто чего писал в анкете. По сути -- революционер. Хрошо Молотов сказал: "у Ленина -- что ни фраза -- то подкоп под империаллизм..."  

Суть = абсолютно атиисторический термин. Кстати мы не имеем высказывания самого Молотова, мы имеем ИХ ОБРАБОТКУ другим человеком. И мера доверия к ним - мера доверия к этому человеку. Образные фразы вообще зависят от трактовки. Я  возьму и протрактую ее в лоб - Ленин - землекоп. Итак что мы имеем?  И то и другое неверное утверждение. Берем например ПСС В.И.Ленина. Статья о земкой статистике - где тут подкопы :-)

[Lexander]

Экономист, говорите...
И где же он на должности экономиста числился? В каком-таком экономическом департаменте?? Хотя бы один день??
/>
Источниковедение и история -- такие же разные науки как бух.учет и математика
/>
Кто такой Шафаревич?

Не вижу ничего удивительного в том, что некоторые бытовые детали могут быть схожи при коммунизме и при "нечто ему противное". Несерьезный аргумент...
Хаксли читал, полагаю, не меньше вашего.
/>
Суть -- не антиисторический, а антиисточниковедческий термин...
Впрочем это уже повтор.
/>
Пусть сказал не Молотов, а Чуев. Все равно -- хорошо. По сути />
/>
К сожалению нету у меня ППС Ленина под рукой. В данный момент. Да и у Вас -- тоже. Так что это сильно не похоже на сильный аргумент. Скорее -- подковырка.
/>

[FVL]

черти что с форумом твориться, постинги пропадают

--- Экономист, говорите...
И где же он на должности экономиста числился? В каком-таком экономическом департаменте?? Хотя бы один день??
 
Автор дозволенных цензурой экономических работ и получивший за них гонорар. Все для тех лет достаточно, когда для удостоверения личности конверта от письма на свое имя прошедшее государственную почту хватало. Экономист


---Источниковедение и история -- такие же разные науки как бух.учет и математика


НЕВЕРНО. Источниковедение - отдел ИСТОРИЧЕСКОЙ науки. Бухгалтерский учет не есть отрасль науки математической


---Кто такой Шафаревич?

Человек который систематизировал сведения о коммунистических обществах и издал книгу. Пожалуй наиболее полную их тех что были на русском, хотя и не без ошибок.

---Не вижу ничего удивительного в том, что некоторые бытовые детали могут быть схожи при коммунизме и при "нечто ему противное". Несерьезный аргумент...
Хаксли читал, полагаю, не меньше вашего.

Неверная препосылка приводит к неверному  выводу = НИГДЕ у основателей коммунистического общества нет запрета художественной литературы ВООБЩЕ. В "Дивном новом мире" дело обстоит иначе. Так что о каком сходстве может идти речь?

---Суть -- не антиисторический, а антиисточниковедческий термин...
Впрочем это уже повтор.
Читать "Махабхарату"  о проколах Сути :-) Или консультироваться у знающего КРИШНАИТА. А для ИСТОРИКА суть как термин не существует. Нету в истории никакой сути - есть факты, гипотезы, интерпертации и источники. Остальное от лукавого или от дилетантизма, а дилетантизм то же от лукавого.


---Пусть сказал не Молотов, а Чуев. Все равно -- хорошо. По сути

С сутью не к историкам а к кришнаитам. Как фигура речи суть - употребима, но ПО СУТИ в оной СУТЬ ничего не содержиться. Есть факт, гипотеза, толкование, комментарий. Сути же нету. как самоценности.

---К сожалению нету у меня ППС Ленина под рукой. В данный момент. Да и у Вас -- тоже. Так что это сильно не похоже на сильный аргумент. Скорее -- подковырка.

ПСС, точнее часть его есть в сети. В "Письме к Съезду" много ли подкопов под империализм :-) "Еще поищите их в уставе "общества чистых тарелок" :-))))

[Lexander]

/> /> /> />
Ну, раз економист потому что гонорар то я -- профессиональный фотограф; потому что денег за свои фоты поимел изданными в журнале их видал. Точно, так и запишу в ближайшую анкету.

Я продолжаю настаивать, что бух.учет такая же отрасль математической науки, как источниковедение -- науки исторической.

Коммунистические общества в отдельно взятом колхозе -- никак не соотносятся с коммунизмом, к которому придет история по Марксу после буржуизма и социализма. Я, конечно, рад что тов. Шафаревич написал про эти колхозы книгу. Если по попадется, можт даже куплю-почитаю.

Это Ваша неверная ссылка; мне в голову не приходило, что речь идет о "коммунизме" из дивного. Вы бы еще на планету новогодних елок сослались или на незнайку в солнечном городе.

Мне читать махабхарату? Только после того, как Вы выучите наизусть талмуд! :-)

Для историка и огурец как термин не существует. Так что ему, водку без закуски пить?
В русском языке слово "суть" существует, я люблю им пользоваться. Вы смысл мого тезиса, где это слво было поняли. Зачем издеваться?

Самоценности, по сути, тоже нету -- ну и что толку от таких мудрых сентенций?

По поводу ПСС. Он у меня есть. С Бухариным в редакции. Так что  часть, которая в сети -- это мне не сильно нужно.
И довольно много из этого ПСС я читал.
Только вот на работе эта славная книжка у меня не лежит...

А если сильно надо -- подкопы под империализьм в уставе общества ч. тарелок я найду. Надо?? В этом главный интерес, да??

(Edited by Lexander at 8:28 pm on July 2, 2003)

[Felis]

"хотя и не без ошибок" --пожалуйста , подробнее

[Roman]

Как математик по образованию, замечу, что бухучет, хоть и использует аппарат математики, отраслью математики не является. Просто по определению математики />.

S.Y. Roman

[Lexander]

А источниковедение, отрасль химии, да?? А матфизика -- чья отрасль?? Может еще библиотечное дело к отраслям исторической науки причислим??

[IE]

Lexander да бог с ними с этими запретами и разрешениями... но почему вы думаете что ЖЕЛАНИЕ (или потребность) ЧЕЛОВЕКА ЧИТАТЬ (чувствовать, сопереживать, и т.д.) должно быть так однозначно связано с конкретным строем... мне кажется, что если подобные желания отомрут, то это может случится независимо от социального строя и трагедия получится несколько другого масштаба нежели конфликт идеологий...

ИМХО...

С уважением,
Игорь

[Lexander]

Для IE:
с чего начался сыр-бор? с моей краткой фразы:
"Здоровым общество может быть только при коммунизме, которого, как известно, быть не может.
Здоровое общество вообще ничего не читает... "

Если юмор непонятен -- значит надо объяснить.
Тогда он станет несмешным, но зато станет ясно, что это просто дурак дурацкую вещь сказал, а мир не рушится и все у нас нормально.

Занудное пояснение.

1. Доморощенное определение: коммунизм -- общество без классовых противоречий, даже вообще без непримеримых человеческих противоречий.

2. Я считаю, что такое общество в глобальном масштабе в течение  времени жизни солнца построить невозможно.

3. Если допустить, что коммунизм возможен, то далее логика проста:
3.1. Вся существующая ХЛ повествует о классовых и разных прочих противоречиях некоммунистического общества (демоны и святые, правда и кривда, свобода и рабство, наши и басурманы -- суть одна).
3.2. Человеку при коммунизме все это незнакомо и непонятно. Не имеет практического смысла. Стало быть --  совершенно неинтересно.
3.3. Следовтельно, раз неинтересно, то и читать нашу литературу не будут.
3.4. А если Вы скажете что они выкинут пушкина с шолоховым и хлебниковым с корабля современности и построят свою собственную литературу -- так вот фигушки! Литература -- есть непрерывная традиция, без корней не живет. Ее просто не может быть в таком раскладе. Если и будут какие-нибудь нетрадиционные развлекательные тексты, считать их литературой -- неправильно.

4. Трагедия -- да получится; точнее не получится, потому что коммунизма не получится. А коммунизма не получится -- потому что он противоестественнен природе человека.
Хорошей иллюстрацией невозможности коммунизма является как раз вот эта ерунда с литературой. Ненужность литературы в КО демонстрирует гнилость идеи светлого коммунистического общества с завалинками из кафеля...

[Felis]

"светлого коммунистического общества с завалинками из кафеля"---это-вообще-то---светлое  западное(американское)  общество ,с  тысячью  шампуней  для  мытья  потолка , авто   и  стереоунитазами.
Шафаревич, которого Вам рекомендую прочесть, на Вашей  стороне---зачем  всестороннее развитие  личности  и  пр. в Анонимном  обществе.Маркс и Ленин,собиравшиеся в  действительном  коммунизме  приберечь  для  сродников плоды  культуры(понятно, не  все---куда  им  иконопись),здорово  ошибались---их  внутренняя  партия--"чистые","просвещённые",быстро  бы  опустилась  на  общий  уровень, а  ещё  быстрее  пережрала  бы  себя  сама(что  и  пошлО).

[Lexander]

Пожоже ветку читают много людей, не только ФВЛ.
Люди! Прошу прощения, что я так злобно спорю и ругаюсь!!
Но не получается иначе,
вот краткий диалог по проблеме худ.литературы в коммунистическом обществе:

Lexander:
Здоровым общество может быть только при коммунизме, которого, как известно, быть не может.
Здоровое общество вообще ничего не читает...

FVL
Во впервых при КОмунизме люди обязаня были бы читать, так как это им предписывали КЛАССИКИ

Lexander:
Классики такой фигней (предписаниями читать-не читать) не занимались. А пологике -- читать людя м при коммунизме совершенно ни к чему.
Только если по работе, но это в контексте нашего диалога -- не в счет.

FVL
Я серьезно. Но вот классики Марксизма Ленинизма таки ПРЕДПИСЫВАЛИ овладевать знаниями, то есть на том уровне развития технологий ТАКИ читать :-)

Lexander:
Федор, еще раз: чтение литературы по специальности (овладевание знаниями) -- это отдельно. Это, конечно даже при коммунизме необходимо.
Но в исходном тезисе речь шла о бесполезной художественной литературе. Так вот, такое чтение при комунизме -- совершенно ненужно, а значит, его и не будет.

FVL
Утверждение в КОРНЕ неверное, из чего заключаем что с работами классиков вы сврешенно незнакомы. ЕЩЕ как предписывали читать ИМЕННО Художетсвенную литературу, и не только Карл Маркс <...>

Lexander:
Федор, требую прямую ссылку на Маркса, где он предписывает читать художественную литературу при коммунизме!  <...>

FVL
Тем классики и ценны что НЕ РАСПИСЫВАЛИ подробностей. В отличии от всяких "уклонистов" типа Фурье и Чернышевского которые только и делали что этими подробностями страдали.

Маркс НИКОМУ ничего кстати не предписывал. Ни заставлял читать ни запрещал читать. Этим он выгодно отличался от многих своих критиков и опонентов.

Lexander:
Так об том и речь: предписывать -- не предписывали, а обществу где все целесообразно читать про глупости дремучего прошлого -- ни к чему. Так что по логике получается, что коммунизму наша художественная литература бесполезна, а значит, ее не будет.

FVL
Вы утверждаете то что в действительности не было, то есть занимаетесь произвольным ДОСМЫСЛИВАНИЕМ. Это не логика классиков маркисизма,, это ВАША логика которая делает неверные выводы отталкиваясь от неверных постулатов.

От таких некорректных приемов в споре я злюсь...

Вот так и живем /> /> />

(Edited by Lexander at 3:20 pm on July 3, 2003)

[IE]

Цитата

Quote: from Lexander on 5:57 pm on July 3, 2003 Для IE:
с чего начался сыр-бор? с моей краткой фразы:
"Здоровым ... "

Если юмор непонятен -- значит надо объяснить.
Тогда он станет несмешным, но зато станет ясно, что это просто дурак дурацкую вещь сказал, а мир не рушится и все у нас нормально.

э-хе-хе, значить я протупил />

[IE]

Цитата

Quote: from Felis on 6:07 pm on July 3, 2003
"...с  тысячью  шампуней  для  мытья  потолка , авто   и  стереоунитазами.

хм, для стереоунитаза, боюсь стереоза...ца потребуется />

Пятница, господа! />

(Edited by IE at 6:51 pm on July 3, 2003)

[Lexander]

Цитата

Quote: from Felis on 3:07 pm on July 3, 2003
"светлого коммунистического общества с завалинками из кафеля"---это-вообще-то---светлое  западное(американское)  общество ,с  тысячью  шампуней  для  мытья  потолка , авто   и  стереоунитазами.
Шафаревич, которого Вам рекомендую прочесть, на Вашей  стороне---зачем  всестороннее развитие  личности  и  пр. в Анонимном  обществе.Маркс и Ленин,собиравшиеся в  действительном  коммунизме  приберечь  для  сродников плоды  культуры(понятно, не  все---куда  им  иконопись),здорово  ошибались---их  внутренняя  партия--"чистые","просвещённые",быстро  бы  опустилась  на  общий  уровень, а  ещё  быстрее  пережрала  бы  себя  сама(что  и  пошлО).

Завалинка из кафеля -- это из ПСС А.Гайдара; "Бумабараш".

Шафаревич, ладно, уговорили, попадется - куплю.

Что там собирался Ленин с Марксом в вещественном коммунизме приберечь -- давайте не будем гадать? Не знаем мы достоверно что они там собирались и собирались ли вообще.
Маркс писал книги, очень теоретические. Ленин делал реальную политику. С действительным коммунизмом эти два человека никак не пересекаются. Зачем зря им притензии не по делу предъявлять??

[Felis]

стерео---ну, и учитывая  пищевое  разнообразие ...

[Felis]

"Ленин делал реальную политику. "---куда  реальнее---планомерно  истреблял  державшие традиции  слои  русского  народа.А  расстрелы, как  известно, способ  выработки  человека  будущего--Бухарчика,кажется(любимец  партии, по  уверениям  ВИЛа)