Сообщений в теме: 58

[l-Roon]

Om81 (30.1.2008, 13:11) писал:

Цитата

Ни кто из остальных членов ХС не обращается к собеседнику на "вы" с маленькой буквы.

Это общепринятый этикет интернет-общения..

Общепринятый этикет интернет-общения - что это? Где можно с ним ознакомиться?

Есть ещё и такой момент. Представьте беседу нескольких участников, в ходе которой один из них произносит следующую фразу: Нет, вы не правы. Вопрос: в чей адрес направлена эта фраза? Ко всем участникам диспута или только к кому-то конкретному? Согласитесь, что данная "этика" как минимум не удобна для комфортного чтения конференций.

[Migel]

l-Roon (30.1.2008, 18:42) писал:

Общепринятый этикет интернет-общения - что это? Где можно с ним ознакомиться?

Общепринятого этикета интернет-общения не существует. Существует только этикет общения, соответсвующий Вашему воспитанию.

[l-Roon]

Om81, Migel:

Так существует или нет? .
На самом деле мне гораздо интереснее понять: как следует толковать фразы, типа приведённой в пример чуть выше.

Сообщение отредактировал l-Roon: 30 January 2008 - 18:58

[Migel]

l-Roon (30.1.2008, 18:55) писал:

Так существует или нет? .
На самом деле мне гораздо интереснее понять: как следует толковать фразы, типа приведённой в пример чуть выше.

Об этом ранее уже была дискуссия, как обращаться к человеку, на вы, или на Вы. Мнения разошлись. Лично мне не составляет труда обращаться ко всем на Вы. Так проще мне, так приятнее другим (как я надеюсь). А что лично для меня, то мне все равно. Содержание обращения для меня гораздо важней его написания.

[l-Roon]

Boris (30.1.2008, 18:59) писал:

Касательно Вашего вопроса.

Борис, этот вопрос был задан не ради ответа, который полностью совпал с тем, что я сама думаю , но служил очень корректным, как мне показалось, намёком для тех участников форума, которые, обращаясь к конкретным людям в открытой переписке, используют написание "вы" .

Migel (30.1.2008, 19:02) писал:

Об этом ранее уже была дискуссия, как обращаться к человеку, на вы, или на Вы. Мнения разошлись.
Содержание обращения для меня гораздо важней его написания.

Мне так же доводилось читать подобные обсуждения на разных форумах. Но речь-то идёт не о том, как обращаться к конкретному человеку, но о том, что бы такое обращение (в открытой переписке), не создавало трудностей для восприятия текста остальным участникам.

[Der Alte]

l-Roon (30.1.2008, 19:06) писал:

о том, что бы такое обращение (в открытой переписке), не создавало трудностей для восприятия текста остальным участникам.

а вот вам философский вопрос -- почему нельзя создавать трудности для восприятия текста остальным участникам? это в каких-то правилах написано? ;)

[Migel]

l-Roon (30.1.2008, 19:06) писал:

Но речь-то идёт не о том, как обращаться к конкретному человеку, но о том, что бы такое обращение (в открытой переписке), не создавало трудностей для восприятия текста остальным участникам.

А Вы считаете, что подобное обращение может создать трудности?

[noobis]

Грамматика вполне допускает обращение на "вы" к единичному человеку, причём это не является проявлением грубости. Форма "Вы" более уважительна, принята также к использованию в деловой, дипломатической и юридической документации. А фразу, ИМХО, всегда можно сформулировать так, что совершенно ясно/неясно, происходит обращение к группе людей или единичному человеку

[noobis]

Vourdallaque (30.1.2008, 20:17) писал:

Вот когда обращаются к одному человеку, вроде бы всегда пишется с большой буквы. Как в немецком.

Да чего спорить, есть чёткое правило по этому поводу. В Розентале Д.Э., по-моему, было. А пример с немецким нельзя экстраполировать, в английском вот вообще всё второе лицо выражается одним словом и почти всегда слово это с маленькой буквы. Да и вообще все, к примеру, существительные в немецком пишутся с артиклем и с большой буквы


UPD:

Цитата

Местоимения «вы», «ваш» (во всех падежах и родах) в середине предложения могут писаться как с заглавной, так и со строчной («маленькой») буквы. Их правописание подчиняется следующим правилам [3].

При обращении ко многим лицам местоимения «вы», «ваш» всегда пишутся со строчной буквы.
При обращении к обобщённому лицу местоимения «вы», «ваш» всегда пишутся со строчной буквы. [4]
При цитировании или реконструкции устной речи местоимения «вы», «ваш» всегда пишутся со строчной буквы. [4]
В официальных обращениях к одному конкретному лицу местоимения «Вы», «Ваш» пишутся с заглавной буквы.
В неофициальных обращениях к одному конкретному лицу местоимения «Вы/вы», «Ваш/ваш» могут писаться как с заглавной, так и со строчной буквы. Заглавная буква в этом случае выражает особое уважение или вежливость.

Взято отсюда

[hoholok]

noobis (30.1.2008, 20:25) писал:

Vourdallaque (30.1.2008, 20:17) писал:

Вот когда обращаются к одному человеку, вроде бы всегда пишется с большой буквы.

Да чего спорить, есть чёткое правило по этому поводу. В Розентале Д.Э., по-моему, было.

Не знаю кто такой Розенталь Д.Э., но если бы с этим (вы с маленькой к индивидууму) столкнулась моя русачка Вержаковская В.Г., то красное пятно в работе было бы гарантировано.
PS У литературных классиков, в этом случае, кто-нибудь встречал вы с маленькой?

Сообщение отредактировал hoholok: 30 January 2008 - 20:50

[hoholok]

noobis (30.1.2008, 20:25) писал:

Взято отсюда

Если углубиться по Вашей ссылке, то можно прочесть следующее. Там, кстати, и об общении в интернете упомянуто.

[noobis]

hoholok (30.1.2008, 20:55) писал:

Если углубиться по Вашей ссылке, то можно прочесть следующее. Там, кстати, и об общении в интернете упомянуто.

Впрочем, моё предыдущее утверждение это не опровергает, а лишь подтверждает и дополняет (в вопросе Интернета)

[Om81]

надо-же.. какая интересная дискуссия. Все откопали

Цитата

Не знаю кто такой Розенталь Д.Э

Нуу.. что Вы.. ))

[Dmitry Gordeyev]

noobis (30.1.2008, 20:19) писал:

hoholok (30.1.2008, 20:55) писал:

...следующее....

Впрочем, моё предыдущее утверждение это не опровергает, а лишь подтверждает и дополняет (в вопросе Интернета)

Вот и перечитаем эту ссылку. В ней приведены цитаты из более-менее серьёзных книг. Из всех этих четырёх цитат следует, что при обращении к кому-либо персонально надо писать "Вы".

Дальнейшее же пояснение написано авторами сайта, и вряд ли может рассматриваться как научный текст. То, что "тексты Интернета" не обращены ни к кому персонально - это я согласен, если мы говорим именно о текстах сайтов вообще. Например, правила форума - они не обращены к кому-то конкретно. Или пошаговые инструкции - да, там написано "делайте то-то и то-то", но это не относится исключительно к Вам лично. В то же время сообщения форума могут быть адресованы как к кому-либо персонально, так и к соклубникам вообщею В зависимости от этого и надо писать с заглавной или строчной буквы. Ну а фразу последнего абзаца "сообщения электронной почты не являются личными письмами в традиционном смысле слова" мог написать, очевидно, только человек е-мейлом не пользующийся.

Сообщение отредактировал Dmitry Gordeyev: 31 January 2008 - 00:28

[noobis]

Dmitry Gordeyev (31.1.2008, 0:23) писал:

Вот и перечитаем эту ссылку. В ней приведены цитаты из более-менее серьёзных книг. Из всех этих четырёх цитат следует, что при обращении к кому-либо персонально надо писать "Вы".

Дальнейшее же пояснение написано авторами сайта, и вряд ли может рассматриваться как научный текст. То, что "тексты Интернета" не обращены ни к кому персонально - это я согласен, если мы говорим именно о текстах сайтов вообще. Например, правила форума - они не обращены к кому-то конкретно. Или пошаговые инструкции - да, там написано "делайте то-то и то-то", но это не относится исключительно к Вам лично. В то же время сообщения форума могут быть адресованы как к кому-либо персонально, так и к соклубникам вообщею В зависимости от этого и надо писать с заглавной или строчной буквы. Ну а фразу последнего абзаца "сообщения электронной почты не являются личными письмами в традиционном смысле слова" мог написать, очевидно, только человек е-мейлом не пользующийся.

Если Вы не верите авторам статей (слизавших правила с того же Розенталя), почитайте соответствующую литературу. Подборка весьма частных цитат ничего не доказывает... Да и вообще о чём спор? Хотите писАть с большой буквы - ради бога, но коль уж спрашиваете про грамматику - будьте добры...

[Dmitry Gordeyev]

noobis (30.1.2008, 23:59) писал:

Если Вы не верите авторам статей (слизавших правила с того же Розенталя), почитайте соответствующую литературу. Подборка весьма частных цитат ничего не доказывает... Да и вообще о чём спор? Хотите писАть с большой буквы - ради бога, но коль уж спрашиваете про грамматику - будьте добры...

Простите, но Вы меня не убедили. Выша первая ссылка идёт на Википедию, которая по определению не является источником официальных правил грамматики. Во-вторых, есть ссылка с цитатами. Эти цитаты вовсе не подтверждают Вашу версию. Далее идёт комментарий авторов "текста Интернета", из которого следует, что они в общем-то не очень и представляют себе, что такое и-нет, электронная почта и.т.д. Также Вы ссылались на авторитет Дитмара Эльяшевича Розенталя, однако никаких ссылок на него приведено не было. К сожалению в Справочнике никаких указаний насчёт "вы" мне найти не удалось. Впрочем, не удалось мне найти их и в первоисточнике - Правилах русской орфографии и пунктуации (утверждены в 1956 году Академией наук СССР, Министерством высшего образования СССР и Министерством просвещения РСФСР).

Таким образом никакого прямого указания на употребление "Вы" и "вы" в официальных Правилах русского языка нет. Так что, "что не запрещено - то разрешено". Есть, однако, сложившаяся общепринятая практика, писать "Вы" при личном обращении. Соответственно нарушение этой традиции сразу бросается в глаза. Конечно же язык это не что-то такое железобетонное, раз и на века. Язык живой, он изменяется. Однако в настоящий момент использование "вы" в персональном обращении является нетрадиционным и потому "режет слух" (если мы, конечно, можем так говорить про печатный текст).

Ну а что касается множества комментариев, справочников и.т.д. - всё это сделано людьми, а людям свойственно ошибаться. Что вы (в данном случае именно "вы") можете ожидать после вот такого.

[noobis]

Dmitry Gordeyev (31.1.2008, 13:08) писал:

Простите, но Вы меня не убедили. Выша первая ссылка идёт на Википедию, которая по определению не является источником официальных правил грамматики. Во-вторых, есть ссылка с цитатами. Эти цитаты вовсе не подтверждают Вашу версию. Далее идёт комментарий авторов "текста Интернета", из которого следует, что они в общем-то не очень и представляют себе, что такое и-нет, электронная почта и.т.д. Также Вы ссылались на авторитет Дитмара Эльяшевича Розенталя, однако никаких ссылок на него приведено не было. К сожалению в Справочнике никаких указаний насчёт "вы" мне найти не удалось. Впрочем, не удалось мне найти их и в первоисточнике - Правилах русской орфографии и пунктуации (утверждены в 1956 году Академией наук СССР, Министерством высшего образования СССР и Министерством просвещения РСФСР).

Таким образом никакого прямого указания на употребление "Вы" и "вы" в официальных Правилах русского языка нет. Так что, "что не запрещено - то разрешено". Есть, однако, сложившаяся общепринятая практика, писать "Вы" при личном обращении. Соответственно нарушение этой традиции сразу бросается в глаза. Конечно же язык это не что-то такое железобетонное, раз и на века. Язык живой, он изменяется. Однако в настоящий момент использование "вы" в персональном обращении является нетрадиционным и потому "режет слух" (если мы, конечно, можем так говорить про печатный текст).

Ну а что касается множества комментариев, справочников и.т.д. - всё это сделано людьми, а людям свойственно ошибаться. Что вы (в данном случае именно "вы") можете ожидать после вот такого.

Я не ставил целью кого-то в чём-то убеждать, пустое это занятие. Согласен, что Википедия - не самый надёжный источник, однако у меня, к сожаленью, нет времени заниматься поиском этой информации в академических источниках и предоставлять её здесь. Однако, сам я довольно плотно связан с языками и их анализом и уверен в том, что обсуждаемое правило формулируется именно так, как указано в Википедии.

И ещё раз говорю: ИМХО, придавать огромное значение употреблению местоимения и делать из этого какие-то глубокие выводы - позиция неумная, тем более если речь идёт об Интернет-форуме. Пусть каждый решает сам.

[Darkness]

Terramax (1.2.2008, 2:50) писал:

А что, местоимение thou уже отменили? Англичане об этом знают?

им ещё не сообщили. Голуби, понимаете, почта медленная...

[noobis]

Terramax (1.2.2008, 2:50) писал:

А что, местоимение thou уже отменили? Англичане об этом знают?

Это устаревшее местоимение. Ни в одном современном учебнике английского языка вы его не найдёте. Впрочем, если действовать по аналогии с любителями ятей и прочих старинных приблуд, можно и thou употреблять. Только вот не слышал такого от англичан.

[Mink]

Terramax (1.2.2008, 2:50) писал:

А что, местоимение thou уже отменили? Англичане об этом знают?

и "ye" тоже. Это фактически "medieval english", скажи нонче мальчику Бобби прочитать Шекспира в оригинале так не сразу справится. А по сути - угу, у "You" изначально разные формы единственного и множественного числа

[Tankard]

Все по теме здесь:
http://www.gramota.r.../?rub=rubric_88

[Dmitry Gordeyev]

noobis (31.1.2008, 13:21) писал:

Я не ставил целью кого-то в чём-то убеждать, пустое это занятие. Согласен, что Википедия - не самый надёжный источник, однако у меня, к сожаленью, нет времени заниматься поиском этой информации в академических источниках и предоставлять её здесь. Однако, сам я довольно плотно связан с языками и их анализом и уверен в том, что обсуждаемое правило формулируется именно так, как указано в Википедии.

Ну если быть уж быть точным до конца, то правилами в полном смысле слова являются только Правила русской орфографии и пунктуации, утверждённые в 1956 году АН СССР, МВО СССР и МП РСФСР. Всё остальное является только толкованием, даже если это такие авторитетные толкователи, как Розенталь. Итак, получается, что официального правила на этот счёт нет. Есть только сложившаяся практика, традиция. В настоящий момент эта практика претерпевает изменения. Однако те, кто привык к традиционной орфографии (как, например, я), воспринимают эту изменённую орфографию, как отклонение от нормы. Конечно язык живой и постоянно изменяется и развивается, однако развитие идёт по определённым законам, и именно это изменение ("вы" с маленькой) кажется совершенно нелогичным. Возможно, что через десяток лет такое написание станет нормой, и мы будем воспринимать его вполне естественно (как, например, естественно воспринимается адрес: "ул. Петрова 1", без запятой, как написали бы раньше (потому что это перечисление)).

Ну а насчёт академических источников - я уже предоставлял ссылку выше. Институт русского языка Российской академии наук - уж академичней некуда

noobis (31.1.2008, 13:21) писал:

И ещё раз говорю: ИМХО, придавать огромное значение употреблению местоимения и делать из этого какие-то глубокие выводы - позиция неумная, тем более если речь идёт об Интернет-форуме. Пусть каждый решает сам.

С точки зрения москвича моя позиция действительно выглядит дурацкой. Я это понимаю. Но я живу не в России, а совсем в другой стране, и для меня родной язык является одним из символов, одной из ниточек, связывающей меня с моей более не существующей Родиной. Потому и отношение к русскому языку у меня совершенно другое, чем у большинства россиян. Надеюсь вы (вы все) меня поймёте.


P.S. Раз уж здесь соберутся любители русской словестности, скажите мне, почему иногда "Интернет" пишут с заглавной, а не со строчной буквы ? Такое написание было, например, "в тексте Интернета", посвящённом тому, что "вы" надо писать со строчной буквы

Сообщение отредактировал Dmitry Gordeyev: 01 February 2008 - 15:46

[ivski]

Дмитрий, не выглядит Ваша позиция дурацкой, зря Вы так.

При обращении к конкретному лицу местоимение "вы" пишут с маленькой буквы как правило в одном из следующих случаев:

1. От неграмотности
2. От банальной лени
3. Осознанно, когда хотят подчеркнуть неуважение к собеседнику

Пункт 2 частенько подразумевает пункт 1. Просто основная часть людей, пишуших в Интернете, увы, неграмотны. И им невдомек, что устная и письменная речь - не одно и то же. Так как учиться грамотно писать на родном языке большинство из них (опять же увы) не хочет, а мысли излагать как-то надо, то и приводятся в качестве основных аргументов, как правило, доводы типа "да какая разница как писать, и так понятно" и "а у нас в Интернете так принято".

Оффтоп:

Раз уж мы тут обсуждаем правописание, то, читая сей форум уже больше года, не удержусь:
1. Нюанс пишется БЕЗ мягкого знака
2. Выделять ударение в словах типа "писать" можно в случае, если оно неясно из контекста. Довольно дико смотрятся такие фразы, как "Я написАл письмо туда-то". Что, в данном контексте можно предположить другой вариант?
3. Ну про "-тся" и "-ться" наверное говорить вообще не стоит - достало жутко, но имеет масштабы эпидемии. ;)

Dmitry Gordeyev (1.2.2008, 15:39) писал:

P.S. Раз уж здесь соберутся любители русской словестности, скажите мне, почему иногда "Интернет" пишут с заглавной, а не со строчной буквы ? Такое написание было, например, "в тексте Интернета", посвящённом тому, что "вы" надо писать со строчной буквы :)

Потому что Интернет такой один, и есть имя собственное, примерно как Луна. Сравните, например "полет на Луну" и "одна из лун Юпитера".