Сообщений в теме: 58

[Om81]

Цитата

Ну про "-тся" и "-ться" наверное говорить вообще не стоит

Это кошмар... Действительно - эпидемия. И не только в Интернете.

[noobis]

Dmitry Gordeyev (1.2.2008, 15:39) писал:

Дмитрий, я понимаю Вашу позицию и отношусь к ней с уважением, моя вроде тоже не выглядит пропагандой всеобщего невежества. Сам я, как видите, пишу "Вы" с заглавной буквы, однако не могу согласиться с тем, что иное начертание является всегда именно неуважением. К сожалению, сегодняшние реалии заставляют идти на бОльшие допуски по многим вопросам.

Что касается "Интернета", то это действительно имя собственное; с другой стороны в последние годы международная сеть становится явлением нарицательным Сам я пишу это слово с заглавной буквы, поскольку хорошо знаю историю происхождения Интернета, т.е. понимаю, откуда название взялось. Впрочем, большой беды в использовании других версий в подобном пограничном случае не вижу.

ПС: Кстати, для москвичей сохранение русского языка сейчас приобрело нешуточную актуальность

[noobis]

Terramax (1.2.2008, 19:10) писал:

Ять, к сожалению неточная аналогия. Ять, ижица и т.д. официально исключены из русского алфавита и из правил, а thou хоть и нечасто но используется. Например в Библии, или в устойчивых выражениях типа fare thee well.

Да, неточная, но в общем близкая по сути. Устаревшие формы находят применение в поэзии, литературе, аристократическом слоге и пр. и по сей день. Мы вроде про современную грамматику.

[Александр Zh]

Мне нравится этот форум! Сейчас редко встретишь фотофорумы, где люди бы спорили не о "что круче: Никон или Кэнон?", а "вы или Вы?"

Мое мнение по этому вопросу: личное местоимение "вы" является абсолютно допустимым в бытовой переписке и никоим образом не унижает достоинства собеседника.

Другими словами, не "вы значит неуважение", а "Вы значит повышенное уважение". Примеры из художественной литературы, как правило, берутся из произведений классиков. В те времена стиль речи был немного другой (вспомним обязательное обращение на "Вы" к родителям, возлюбленному/возлюбленной и так далее), более возвышенный. Деловая переписка - тоже совершенно особый жанр.

А учителей русского языка, требующих непременного употребления "Вы", надо образумить.

Пост-скриптум.
Розенталь, "Справочник по правописанию, произношению и стилистике", §28, п.3:
С прописной буквы пишутся местоимения Вы и Ваш для выражения вежливого обращения к одному лицу, например: Прошу Вас, уважаемый Сергей Петрович...
Примечание. При обращении к нескольким лицам эти местоимения пишутся со строчной буквы, например: Прошу вас, уважаемые Сергей Петрович и Павел Иванович...

[RAW/Win]

Ну хорошо, будем считать, что окончательного и бесповоротного правила написания "Вы" нет. Стало быть, адептов заглавной "В" не упрекнёшь в незнании правил. Просто они убеждены, что так надо, ибо так уважительнее. Я, допустим, считаю иначе. Но при этом отдаю себе отчёт, что многих собеседников моё "вы" слегка покоробит. Им, собеседникам, будет немножко неприятно.
Дабы избежать недоразумения, достаточно нажать Shift. То есть цена вопроса - одно движение пальца. И если я даже шевельнуть пальцем не желаю, то, значит, всё-таки проявляю к адресатам некоторый недостаток уважения. Вне зависимости от грамматических воззрений...

[IOTNIK]

Дело не в нажатии клавиши - дело в отношении, к этому нажатию. Многие привыкли к такому стилю общения. И нажато или нет играет роль. Как и для одних, так и для других.

Буду писать как раньше - "вы", иногда "Вы" - именно к конкретному человеку и именно в конкретной ситуации. Кто хочет - обижайтесь, если вам больше нечего делать.

Уважаю всех, пока человек не заслужит обратного. Обращаю внимание не на буковки, а на написанное.
Вот так,

[l-Roon]

RAW/Win (2.2.2008, 2:44) писал:

Просто они убеждены, что так надо, ибо так уважительнее.

Вот очень просто взять и объявить - "они убеждены в том-то и том-то". Фигушки.
Ещё раз повторяю свой пример: идёт разговор между, например, шестью собеседниками (здесь, в форуме). Последняя реплика выглядит так: "Нет, вы ошибаетесь". Вопрос: эта реплика относится ко всем собеседникам или только к последнему?
В большинстве случаев (но далеко не в подавляющем) понять это можно. Но для этого нужно внимательно перечитать несколько сообщений выше.

То есть речь идёт только о том, что любители "новой" грамматики не думают о сложностях, которые они создают для старых замшелых пней. И это, разумеется, правильно: не фиг, или прими новое, или сдохни.

Сообщение отредактировал l-Roon: 02 February 2008 - 12:52

[lynx]

IOTNIK (31.1.2008, 1:50) писал:

Вот вы меня запутали: и как мне теперь писать, чтобы никого не обидеть? Или обращение на "вы" уже не считается уважением? А если мне неприятно кого-то уважать через чур( я привык писать Вы или когда это Нужно или в споре, чтобы не обидеть )?
Если честно, я в хужожественной литературе редко( очень ) встречал обращение на Вы, и то только в теперешней, по-моему, редакии книг - для меня это дань моде, которую я поддерживать не буду, поскольку не считаю, что уместно поддерживать то, о чем не думаешь также.
Но в тоже время соклубников обижать не хочу, так объясните мне пожалуйста, как к вам обращаться.

Существуют некоторые правила и рекомендации по написанию местоимений Вы и Ваш.

1. "С прописной буквы пишутся местоимения Вы и Ваш для выражения вежливого обращения к одному лицу, например: Прошу Вас, уважаемый Сергей Петрович...

Примечание: При обращении к нескольким лицам эти местоимения пишутся со строчной буквы, например: Прошу вас, уважаемые Сергей Петрович и Павел Иванович... "
(Розенталь Д. Э., Джанджакова Е. В., Кабанова Н. П. Справочник по правописанию, произношению, литературному редактированию. М.: Московская международная школа переводчиков, 1994, § 28. Условные имена собственные, п.3,стр.30).

2. "6.2. Местоимения Вы и Ваш

Пишутся с прописной буквы как форма вежливого обращения к одному лицу в официальных отношениях, личных письмах: Прошу Вас..., Сообщаем Вам...

При обращении к нескольким лицам эти местоимения пишутся со строчной буквы: Уважаемые господа, ваше письмо...

С прописной буквы указанные местоимения пишутся также в анкетах: Где Вы проживали раньше? Состав Вашей семьи "

(Оформление документов. Методические рекомендации на основе ГОСТ Р 6.30-97. М.: Научная книга, 1998, стр. 91; то же см. в: Справочная книга редактора и корректора: Редакционно-техническое оформление издания/ Сост. и общ. ред. А. Э. Мильчина. М.: Книга, 1985, п. 3.31.2; стр. 71).

3. "С прописной буквы пишутся местоимения Вы, Ваш как форма выражения вежливости при обращении к одному конкретному лицу в письмах, официальных документах и т. п., напр.: Поздравляем Вас..., Сообщаем Вам... "

(Лопатин В. В., Чельцова Л. К., Нечаева И. В.. Прописная или строчная?: Орфографический словарь русского языка. М.: ACT-ПРЕСС, 1999, § 50, стр. 34).

4. См. также: "вы, вас, вам, вами, о вас и (как выражение уважения к адресату речи - одному лицу) Вы, Вас, Вам, Вами, о Вас; стр. 148; ваш, ваше, вашего, ваша, вашей, мн. ваши, ваших и (как выражение уважения к адресату речи - одному лицу) Ваш, Ваше, Вашего, Ваша, Вашей, мн. Ваши, Ваших"

(Русский орфографический словарь/ Отв. ред. В. В. Лопатин. М.: Азбуковник, 1999, стр. 148, 97).

Таким образом, местоимения Вы, Ваш пишутся с прописной буквы при обращении к одному лицу в текстах следующих жанров:

- (а) личное письмо (адресат - конкретное лицо; факультативное написание - выбор определяет сам пишущий, выражая/ не выражая вежливое или уважительное отношение к адресату);

- (б) официальные документы (адресат - конкретное лицо, отношение пишущего к адресату не имеет значения);

- (в) анкеты (адресат - неконкретное лицо; отношение пишущего к адресату не имеет значения).

Еще раз напомним, что при обращении к нескольким лицам местоимения вы, ваш пишутся со строчной буквы (см. выше).

Вообще употребление вы при вежливом или официальном обращении к одному лицу ("форма вежливости") - самое характерное употребление слова вы в русском языке (см.: Русская грамматика. Т. 1. М.: Наука, 1980, стр. 535). Иными словами, употребление вы при обращении к одному лицу (вместо ты) само по себе уже представляет проявление определенного отношения к этому лицу.

Очевидно, что тексты Интернета обращены к пользователю/ пользователям - ко всем вместе и к каждому в отдельности. Этим обращением "ко всем вместе и к каждому в отдельности" (не являющимся обращением к одному конкретному лицу) обусловлена трудность выбора прописного или строчного написания вы, ваш в текстах Интернета.

Поскольку большинство текстов Интернета не соответствуют условиям (а), (б), (в) написания Вы с прописной буквы (сообщения электронной почты не являются личными письмами в традиционном смысле слова), можно рекомендовать написание вы, ваш при обращении к читателям/ посетителям страницы в Интернете со строчной буквы.

Взято отсюда - http://deb.telenet.r...rammar-09.shtml

Если говорить о личных предпочтения, то мне все же больше по душе "Вы"

[Dmitry Gordeyev]

lynx (5.2.2008, 14:31) писал:

...

Во-первых эту ссылку уже приводили выше.
Во-вторых там нигде ни разу не сказано, в каких случаях надо писать "вы" при обращении к конкретному лицу.
В-третьих, как уже писали выше, эта ссылка - всего лишь ссылка. Никакой "законодательной силы" официальных правил она не имеет.
В-четвёртых, прочитайте концовку этого "текста Интернета" про собственно интернет и е-мейл, и Вам станет ясно, что авторы вообще-то не очень разбираются в тех вещах, о которых пишут.

[IOTNIK]

IOTNIK (2.2.2008, 1:59) писал:

Дело не в нажатии клавиши - дело в отношении, к этому нажатию. Многие привыкли к такому стилю общения. И нажато или нет играет роль. Как и для одних, так и для других.

Буду писать как раньше - "вы", иногда "Вы" - именно к конкретному человеку и именно в конкретной ситуации. Кто хочет - обижайтесь, если вам больше нечего делать.

Уважаю всех, пока человек не заслужит обратного. Обращаю внимание не на буковки, а на написанное.
Вот так,

Извините, Борис, но не соглашусь.
Уважяю всех - это нормально см. выше. Иногда нужно подчеркнуть( например в споре ), что все еще уважаю - тогда "Вы" иногда хочется опять же подчеркнуть уважительное отношение - просто, потому, что хочется. Если я не буду уважать человека, будет видно из тона, и не важно будет, написано "Вы" или "вы".
Может стоит принимать мнения других коллег, отличных от Вас( всех, только акцент ). - Опять же - я использую заглавную букву для акцента на чем-то для Меня понятном, или Вас и только.

Может стоит просто людей слушать?
"Обращаю внимание не на буковки, а на написанное."

[Dmitry Gordeyev]

"Вам надо песен ? Их есть у нас" (вместо эпиграфа)

IOTNIK (6.2.2008, 21:23) писал:

Извините, Борис, но не соглашусь.
Уважяю всех - это нормально см. выше. Иногда нужно подчеркнуть( например в споре ), что все еще уважаю - тогда "Вы" иногда хочется опять же подчеркнуть уважительное отношение - просто, потому, что хочется. Если я не буду уважать человека, будет видно из тона, и не важно будет, написано "Вы" или "вы".
Может стоит принимать мнения других коллег, отличных от Вас( всех, только акцент ). - Опять же - я использую заглавную букву для акцента на чем-то для Меня понятном, или Вас и только.

Может стоит просто людей слушать?
"Обращаю внимание не на буковки, а на написанное."

Ну что ж, обратим внимание на написанное. "...мнения других коллег, отличных от Вас( всех, только акцент )" - ну вот и конкретный пример. "Отличных от Вас" - это от кого ? Лично Бориса или его единомышленников ?

Я лично не Борис, я "отличен" от него, но я с ним согласен на 100% в данном вопросе, так что "может стоит принимать и моё мнение"

Ну а "Вы" с заглавной - это не столько знак уважения, сколько вежливости. Можете кого-то и не уважать - Ваше право, но это далеко не всегда оправдывает переход на грубость. Также как со многими уважаемыми мною людьми я общаюсь на ты, в силу нашего личного знакомства и дружеских отношений.

P.S. А знаки препинания Вы не ставите специально ? Нет, я конечно всё понимаю... но в топике о правописании...

P.P.S. О правилах набора (т.е. где ставить пробелы, а где нет) я уж промолчу.

P.P.P.S. "для Меня понятном" - ну чтобы "я" и его производные писать с заглавной... это какое же самоуважение нужно

[IOTNIK]

Dmitry Gordeyev (7.2.2008, 11:00) писал:

1пс - не нашел - для меня только одна ошибка
2пс -
3пс - "только акцент" - Мне - только мне одному или только Вам

"Отличных от Вас" - это от кого ? - вас, всех с таким мнением, как у вас.

Для меня "Вы" попрежнему акцент на мне и, если вам не сложно, в разговоре сомной пишите по-правильному - "вы", а, если захотите сомной подружиться, можете и "ты" писать.

Boris, спасибо

[Reset]

Уважаемые, а как вы к Богу обращаетесь? Не важно, веруете или в трудную минуту. "Вы" или "вы", а может иначе?

[Vladimir P]

Reset (8.2.2008, 13:14) писал:

"Вы" или "вы", а может иначе?

"Отче наш, иже еси на небеси,
Да святится имя Твоё, ...."
То есть на "Ты", с большой буквы, и никак иначе.

[Balex]

Vladimir P (8.2.2008, 10:20) писал:

Reset (8.2.2008, 13:14) писал:

"Вы" или "вы", а может иначе?

"Отче наш, иже еси на небеси,
Да святится имя Твоё, ...."
То есть на "Ты", с большой буквы, и никак иначе.

1. Это же цитата перевода, качество которого давно оспаривается!
2. Текст к современному русскому языку имеет не совсем прямое отношение.

Сообщение отредактировал Balex: 08 February 2008 - 10:50

[Dmitry Gordeyev]

IOTNIK (8.2.2008, 2:26) писал:

1пс - не нашел - для меня только одна ошибка

Ну давайте ещё раз быстренько глянем:

IOTNIK (6.2.2008, 21:23) писал:

Извините, Борис, но не соглашусь.
Уважяю всех - это нормально (запятая) см. выше. Иногда нужно подчеркнуть( например в споре ), что все еще уважаю - тогда "Вы" (в конце предложения точка, первое слово следующего - с большой буквы) иногда хочется опять же подчеркнуть уважительное отношение - просто, (запятую не надо) потому, (запятую не надо) что хочется. Если я не буду уважать человека, будет видно из тона, и не важно будет, написано "Вы" или "вы".
Может стоит принимать мнения других коллег, отличных от Вас( всех, только акцент ). - (тире между предложениями ?) Опять же - я использую заглавную букву для акцента на чем-то для Меня понятном, или Вас и только.

Может стоит просто людей слушать?
"Обращаю внимание не на буковки, а на написанное."

IOTNIK (8.2.2008, 2:26) писал:

2пс -

Есть определённые правила, где пробел ставят, а где нет. Посмотрите в книгах, как там текст набран. Например, писать надо не "Вас( всех...", а "Вас (всех...".

IOTNIK (8.2.2008, 2:26) писал:

3пс - "только акцент" - Мне - только мне одному или только Вам

Насчёт акцента не понял совершенно.

IOTNIK (8.2.2008, 2:26) писал:

"Отличных от Вас" - это от кого ? - вас, всех с таким мнением, как у вас.

Вот видите ! А наш коллега alex127254 понял Вас совершенно противоположным образом ("вполне ясно, что один человек обращается конкретно к другому человеку"), даже несмотря на слово "всех".

IOTNIK (8.2.2008, 2:26) писал:

Для меня "Вы" попрежнему акцент на мне...

Фразу "Вы акцент на мне" тоже не смог раскусить.

IOTNIK (8.2.2008, 2:26) писал:

... и, если вам не сложно, в разговоре сомной пишите по-правильному - "вы", а, если захотите сомной подружиться, можете и "ты" писать.

Нет, я лучше буду писать правильно, а не по-правильному.

[Dmitry Gordeyev]

alex127254 (8.2.2008, 6:47) писал:

Dmitry Gordeyev (7.2.2008, 12:00) писал:

...
Ну что ж, обратим внимание на написанное. "...мнения других коллег, отличных от Вас( всех, только акцент )" - ну вот и конкретный пример. "Отличных от Вас" - это от кого ? Лично Бориса или его единомышленников ?
...

Из контекста вполне ясно, что один человек обращается конкретно к другому человеку. Если читать не только местоимение "Вы", но и другие слова - всё станет гораздо проще.

А вот и не угадали :

IOTNIK (8.2.2008, 2:26) писал:

"Отличных от Вас" - это от кого ? - вас, всех с таким мнением, как у вас.

alex127254 (8.2.2008, 6:47) писал:

Dmitry Gordeyev (7.2.2008, 12:00) писал:

...Ну а "Вы" с заглавной - это не столько знак уважения, сколько вежливости...

"Послушайте, Вы, Уважаемый, Вашего мнения здесь никто не спрашивает." - в данном примере много уважения и вежливости? Всё написано по правилам.

Да, именно так. Человека послали, но очень вежливо и корректно. Иногда приходится делать и такое - увы, такова жизнь. А что бы Вы написали в таком случае ?

[Dmitry Gordeyev]

Reset (8.2.2008, 9:14) писал:

Уважаемые, а как вы к Богу обращаетесь? Не важно, веруете или в трудную минуту. "Вы" или "вы", а может иначе?

К Богу всегда обращение идёт на ты. Бог для верующего это вовсе не чужой посторонний человек, а нечто очень близкое. Верующий человек обращается к Богу напрямую, и говорит с ним прямо и открыто, ничего не утаивая. Потому и несколько отстранённое обращение на Вы в данном случае совершенно неуместно. Да и вера в Бога - это даже не уважение его, а нечто гораздо большее, чего, наверно, и словами не выразить.

[IOTNIK]

Reset (8.2.2008, 9:14) писал:

А как вы обращзаетесь к себе? Тут все от веры зависит. Человек ходит в церковь и читает библию или верит и следует заповедям.

Dmitry Gordeyev (8.2.2008, 9:56) писал:

Вы сначала начали в инете( письма ) общаться или СМСки писать?
Знаки препинания, кроме грамотного написания, служат еще и для выпажения эмоций, акцента на чем либо. Написанное с Большой буквы означает акцкентирование внимания на Этом. Запятая, тире - разделения интонацией в живом( личном ) общении.
А еще я точки в конце иногда не ставлю( тоже для чего-то, судя по всему )

[Migel]

А давайте "вы" вообще отменим. Будем просто тыкать, но с уважением. Как в аглицком. Сразу все станут равны, и образованные, и недообразованные. К чему заморачиваться. Надо как проще, вон, русский язык уже корректируют в соответствии с Интернет-веяниями. Будет русско-албанский. И ну его, все приличия. Интеллигенцию долой, да здравствует быдло.
А если немного офф... Лично я людей, пишущих с ошибками понимаю, но не поддерживаю. Ошибки можно допускать в спешке, клавиатура, зрение, потеря внимания... Но когда они допускаются по неграмотности, а это сразу заметно, очень не люблю. Коробит. Ну если есть компьютер, значит обязательно есть Ворд, который правит грамматику на 90 процентов. Не уверен в собственной грамотности, не пиши в сообщении напрямую, не светись неучем. Хотя, боюсь, в последнее время это становится модным. Потому что что?..

[Marat]

Migel (8.2.2008, 13:36) писал:

Будем просто тыкать, но с уважением. Как в аглицком.

в англицком как раз отменили "ты" (thou), как-то воззвание к грамотности
требует безупречности от вопиющего... иначе получается некрасиво...

[Dmitry Gordeyev]

IOTNIK (8.2.2008, 21:58) писал:

А как вы обращзаетесь к себе? Тут все от веры зависит. Человек ходит в церковь и читает библию или верит и следует заповедям.

Причём здесь всё это ? Вы вообще видели хотя бы кого-то, кто сам к себе обращается письменно? И уж тем более обращается письменно к Богу?

Кстати, "Библия" пишется с заглавной буквы (Правила русской орфографии и пунктуации, § 102).

IOTNIK (8.2.2008, 21:58) писал:

Вы сначала начали в инете( письма ) общаться или СМСки писать?

Давно это было, уже и не вспомню точно. Естественно, что текст в мобильнике набирать намного труднее, сокращения и упрощения в нём вполне естественны. Ну а е-мейлы набираются очень легко, и я не вижу никаких оснований пренебрегать при их написании общепринятыми правилами.

IOTNIK (8.2.2008, 21:58) писал:

Знаки препинания, кроме грамотного написания, служат еще и для выпажения эмоций, акцента на чем либо. Написанное с Большой буквы означает акцкентирование внимания на Этом. Запятая, тире - разделения интонацией в живом( личном ) общении.

Во-первых, написание с заглавной буквы никоим образом не является знаком препинания.
Во-вторых, для выражения эмоций существуют вопросительный и восклицательный знаки. В интернете также принять использовать смайлики. Остальные же знаки препинания используются прежде всего для удобства чтения текста чтобы всё не сливалось в одну большую кучу если же знаки препинания не использовать то текст прочесть будет трудно
В-третьих, знаки препинания, как и заглавные буквы, есть только в письменной речи. В устной речи это всё заменяют паузы и интонация.
И в-четвёртых, и это самое главное, в печатном тексте мы имеем очень много различных возможностей выделить слово - набрать его ЗАГЛАВНЫМИ БУКВАМИ, р а з р я д к о й, выделить жирным или наклонным шрифтом, подчеркнуть, другим цветом и.т.д. Однако при написании слова с заглавной буквы мы не выделяем слово в тексте, а меняем его значение. Вспомните, в каких случаях пишут бог, и в каких Бог.

IOTNIK (8.2.2008, 21:58) писал:

А еще я точки в конце иногда не ставлю( тоже для чего-то, судя по всему )

В таких случаях принято ставить многоточие.

P.S. И всё-таки посмотрите в книгах, с какой стороны скобок должен быть пробел...

Сообщение отредактировал Dmitry Gordeyev: 10 February 2008 - 01:01

[jfs]

Migel (8.2.2008, 12:36) писал:

А если немного офф... Лично я людей, пишущих с ошибками понимаю, но не поддерживаю. Ошибки можно допускать в спешке, клавиатура, зрение, потеря внимания... Но когда они допускаются по неграмотности, а это сразу заметно, очень не люблю. Коробит. Ну если есть компьютер, значит обязательно есть Ворд, который правит грамматику на 90 процентов. Не уверен в собственной грамотности, не пиши в сообщении напрямую, не светись неучем. Хотя, боюсь, в последнее время это становится модным. Потому что что?..

Согласен с Вами.
Кроме Word-a ведь есть ещё и возможность поставить русскую орфографию к Firefox.
Вот это точно не займёт много времени.