Перейти к содержимому


K20D: инструментальный тест


Сообщений в теме: 610

#121 Гость_rapucha_*

  • Гость

Отправлено 19 March 2008 - 10:15

Просмотр сообщенияDarkAngel (19.3.2008, 9:18) писал:

Первая здравая мысль за несколько страниц обсуждения :)
А вот и не соглашусь.
Тема озаглавлена просто: "Инструментальный тест". Кроме особеностей шума, тут не обсуждается ничего.
Есть тема про К20; и есть даже Пятница, в которой можно обсудить, "почему ваша камера не имеет значения"(с). И вспомнить про "хороший снимок из консервной банки"(с).
Здесь человек рассказывает о технических параметрах, которые удалось измерить. Это тоже важно. Не менее важно, чем славная полувековая(или сколько там..) история , возможость одеть пленочный Лим и все прочее, что мы так любим.
Это важно, например, потому, что технические параметры определяют его предельные возможности. В хороший летний день и шумов будет мало, и автофокус быстро прожужжит. И даже обскура из консервной банки нарисует со вполне приемлимой выдержкой.
А вот снимать ночью освещеный город.. таки да, чем ДД выше, тем лучше. И чувствиетльность чем выше--тоже тем лучше. И таки-понятно, что место полосатых теней десятки заняли проваленные тени двадцатки.
Я бы и сам сказал, мол, уж лучше нетянущиеся тени, чем полосы на ISO 800. Однако, важный тезис вот в чем: такая коррекция контраста не дает выигрыша ни по каким параметрам. Нафига ее делать в RAW, непонятно. Сделали бы перед пожатием в JPEG - все были бы только рады.
Т.е. если лично вам эта тема не нужна, не интересна или кажется бесполезной -- ваше право так думать, и нет смысла вас переубеждать. Просто допустите, что те, кому интересно и важно--не обязательно идиоты, и что их подход тоже имет право на жизнь.
Спасибо за внимание :)

#122 Гость_rapucha_*

  • Гость

Отправлено 19 March 2008 - 10:22

Просмотр сообщенияDarkAngel (19.3.2008, 10:06) писал:

ровно год назад точно также топили K10D ... :)
Ха! Я вот счастливый обладатель десятки. Без кавычек. Очень удобная камера. Два колеса просто супер, и многое другое. Удачная модель, по совокупности.
А вот когда мне надо снимать концерт какой-нибудь, то я иду к другу и прошу его istDL. Тамошние ISO 3200 меня устраивают в репортажных целях, да еще и подтянуть можно.

Можт быть, двадцатка по совокупности тоже окажется удачной. Но все слабости лучше знать заранее, а не находить самому--разочарований меньше будет.

P.S. Двадцатку сходу окрестили "десяткой на стероидах". Хотелось бы, чтобы аналогия не оказалась слишком полной, без побочных эффектов и дисквалифиации :)

Сообщение отредактировал rapucha: 19 March 2008 - 10:42


#123 Дмитрий_ykt

  • Пользователь
  • 2897 сообщений

Отправлено 19 March 2008 - 10:27

Просмотр сообщенияDarkAngel (19.3.2008, 16:06) писал:

Быть фанатом или нет, это не важно, но вот постоянные упоминания DS-ки как "лучшей камеры всех времен и народов" и не всегда обоснованные придирки к K20D вызывают странное ощущение "Дэжа Вю"- ровно год назад точно также топили K10D ... :)
А что 10-ка, меня не устраивает ее матрица даже больше чем в 20-ке, а с 20-ой не разберусь пока сам ее не поюзаю

#124 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 19 March 2008 - 10:39

Просмотр сообщенияOm81 (18.3.2008, 20:28) писал:

Шумы еще от выдержки зависеть будут, так что наверно справедливо будет типа 1/60 при ИСО 100, 1/125 при 200 и т.п.?
Ну так как раз лучше выдержку то не менять, чтобы не было зависимости.

Просмотр сообщенияDarkAngel (19.3.2008, 10:06) писал:

ровно год назад точно также топили K10D ... :)
Если бы этого не было, вы бы наслаждались 22 битным генератором полос во всех следующих моделях.

#125 HSV

  • Администратор
  • 17710 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Город:Москва

Отправлено 19 March 2008 - 10:45

Просмотр сообщенияoleg_v (19.3.2008, 10:38) писал:

Просмотр сообщенияDarkAngel (19.3.2008, 10:06) писал:

ровно год назад точно также топили K10D ... :)
Если бы этого не было, вы бы наслаждались 22 битным генератором полос во всех следующих моделях.
Мне кажется, Вы несколько переоцениваете масштабы влияния Пента-клуба на департамент R&D компании Hoya :)

#126 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 19 March 2008 - 11:05

Пентаклуб тут непричем, а в том, что они читают форум на dpreview, у меня нет сомнений.

#127 Om81

    Секция Неправильных Фотографов

  • Пользователь
  • 7931 сообщений
  • Город:г.Люблино и г.Кисловодск

Отправлено 19 March 2008 - 11:48

Цитата

Интересно было бы посмотреть на это же обсуждение при заявленной стоимости K20D тысяч в 20
Понимаете, она не стоит 20 тысяч и не будет стоить в разумные сроки :) Так что сослагательное наклонение тут разве что для фантазий может быть..

#128 pla

  • Пользователь
  • 4341 сообщений

Отправлено 19 March 2008 - 12:33

не знаю, что там тянулось у дс-ки, по мне - шумов у нее было предостаточно.

если сюда добавить работу автофокуса, который выводил в брак довольно много фотографий, то картина не очень.

Если нормально экспонировать кадр, то проблем не будет.
Оно, конечно, приятно иметь некий запас прочности, но на 10-ке его хватает.


Кстати, по поводу честных ИСО. возьмите экспонометр и по нему выставьте экспозицию на камере. Потом можно будет посмотреть на результат.

#129 Гость_rapucha_*

  • Гость

Отправлено 19 March 2008 - 13:32

Просмотр сообщенияpla (19.3.2008, 12:32) писал:

Оно, конечно, приятно иметь некий запас прочности, но на 10-ке его хватает.
Это же все индивидульно. Вот вам автофокус в старых камерах мешал, мне бандинг в десятке.
Причем по совокупности десятка меня устраивает, надо сказать. Во многом потому, что я зимой могу крутить два колеса, не снимая перчаток :)

Не исключено, что и двадцатка будет хороша. Но не своими убитыми тенями, а тихим зеркалом, которое возможно уменьшит процент смазов.
А насчет экспозиции вы горячитесь. При недостаточном ДД понятие нормальной экспозиции начинает размываться, потому что сюжетно важные элементы вываливаются из ДД.
Что такое нормальная экспозиция при ночной съемке города?

Сообщение отредактировал rapucha: 19 March 2008 - 13:34


#130 HSV

  • Администратор
  • 17710 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Город:Москва

Отправлено 19 March 2008 - 13:44

Просмотр сообщенияpla (19.3.2008, 12:32) писал:

Если нормально экспонировать кадр, то проблем не будет.
Оно, конечно, приятно иметь некий запас прочности, но на 10-ке его хватает.
Просто мнение пользователя в отношении информации о темновых шумах. Не в плане защиты 20-ки, которой я не видел, или 10-ки, которой пользуюсь.

Только благодаря форуму я узнал о существовании бандинга у 10-ки. Не сразу, но сумел-таки его увидеть, поиздевавшись в конвертере над фотографиями. Посмотрел на него, и с тех пор больше в реальной практике не встречал :) Потому как имею некоторое представление о теории А.Адамса и практический опыт съемки на слайд. При использовании 10-ки мне изредка встречались сюжеты, которые не помещались в ДД камеры. Но у львиной доли реальных (а не специально подобранных тестовых) сюжетов наоборот - оставался запас по диапазону.

Хотя, разумеется, понимание особенностей поведения камеры на разных чувствительностях полезно.

Просмотр сообщенияrapucha (19.3.2008, 13:31) писал:

Что такое нормальная экспозиция при ночной съемке города?
То же, что и при любой другой съемке: когда тени остаются тенями, а света светами.

#131 babhinec

  • Пользователь
  • 238 сообщений
  • Город:из Siberia

Отправлено 19 March 2008 - 14:06

Просмотр сообщенияНебо (19.3.2008, 13:45) писал:

Хочеться сказать большое спасибо oleg_v. Подозрение. что с тенями не всё гладко было с первых тестовых снимков, где тени были абсолютно чёрные по всему полю. Но вот что именно стало понятно именно сейчас. В общем спасибо. Не скажу, что это ставит крест на камере. Надо будет смотреть много снимков. И решать на сколько это для меня важно. По крайней мере теперь понятно куда смотреть.
А что -"спасибо". Человеку надо памятник ставить. Ну на худой конец.... Купить ему всем миром камеру мечты К1 Если таковая появится, и Олег скажет;- все ДС-ку в музей! а это то самое.

#132 Om81

    Секция Неправильных Фотографов

  • Пользователь
  • 7931 сообщений
  • Город:г.Люблино и г.Кисловодск

Отправлено 19 March 2008 - 16:29

Еще интересно, по поводу снимков для теста Олега..

aen, какая у Вас стояла установка подавления шумов на длинных выдержках? "Только на длинных выдержках" или "автоматически"? :) Это может оказаться важным. Я тут поглядел на дпревью обсуждение тестов Олега - какие-то споры идут. Никакой новой истины в споре не возникло?

#133 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 19 March 2008 - 16:59

На dpreview обсуждается правильность конкретных цифр темнового шума, но с тем, что тени провалены, вроде все согласились. Часть публики заняла традиционную для фотофорумов позицию, что типа надо снимать, а не маяться хренью.

#134 aen

  • Пользователь
  • 4125 сообщений
  • Город:Severodonetsk, Toronto, Exton

Отправлено 19 March 2008 - 17:36

Просмотр сообщенияOm81 (19.3.2008, 16:28) писал:

Еще интересно, по поводу снимков для теста Олега..

aen, какая у Вас стояла установка подавления шумов на длинных выдержках? "Только на длинных выдержках" или "автоматически"? :) Это может оказаться важным. Я тут поглядел на дпревью обсуждение тестов Олега - какие-то споры идут. Никакой новой истины в споре не возникло?

Стоит и стояло auto.

#135 Om81

    Секция Неправильных Фотографов

  • Пользователь
  • 7931 сообщений
  • Город:г.Люблино и г.Кисловодск

Отправлено 19 March 2008 - 18:00

Цитата

Стоит и стояло auto.
Вот! Тут возможен такой момент - в инструкции сказано, что в этом случае камера в зависимости от окружающей температуры, ИСО и т.п. может применять когда ей вздумается шумопонижение. Боюсь, что оно распространяется и на РАВ, в том числе, например, и таким образом (проваливание теней). При другой же установке она лишь вычитает темновой кадр при длинных выдержках, и во все остальное не лезет.

#136 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 19 March 2008 - 18:03

Можно переснять 3 кадра на ISO3200, чтобы это проверить.

#137 aen

  • Пользователь
  • 4125 сообщений
  • Город:Severodonetsk, Toronto, Exton

Отправлено 19 March 2008 - 19:47

Просмотр сообщенияoleg_v (19.3.2008, 18:02) писал:

Можно переснять 3 кадра на ISO3200, чтобы это проверить.

Без проблем - на выходных сделаю. Но похоже, шумодав там не включался.

#138 Дмитрий_ykt

  • Пользователь
  • 2897 сообщений

Отправлено 20 March 2008 - 02:49

Просмотр сообщенияOm81 (19.3.2008, 23:59) писал:

Вот! Тут возможен такой момент - в инструкции сказано, что в этом случае камера в зависимости от окружающей температуры, ИСО и т.п. может применять когда ей вздумается шумопонижение. Боюсь, что оно распространяется и на РАВ, в том числе, например, и таким образом (проваливание теней). При другой же установке она лишь вычитает темновой кадр при длинных выдержках, и во все остальное не лезет.
Мне нравиться эта мысль, надеюсь, ее не опровергнут, ждем выходных...

#139 aen

  • Пользователь
  • 4125 сообщений
  • Город:Severodonetsk, Toronto, Exton

Отправлено 20 March 2008 - 17:49

Просмотр сообщенияOm81 (19.3.2008, 17:59) писал:

...
что в этом случае камера в зависимости от окружающей температуры, ИСО и т.п. может применять когда ей вздумается шумопонижение.
...

Для высоких ИСО есть отдельный пункт.


Поснимал хоккей в ДЖПГ - появились кадры с недосветом. Первое впечатление - тени у 20-ки тянутся в ДЖПГ лучше, чем у 10-ки в РАВ. В ближайшее время поснимая в РАВ, впечатления и примеры постараюсь тут выложить.

Сообщение отредактировал aen: 20 March 2008 - 17:49


#140 Om81

    Секция Неправильных Фотографов

  • Пользователь
  • 7931 сообщений
  • Город:г.Люблино и г.Кисловодск

Отправлено 20 March 2008 - 17:51

Цитата

Для высоких ИСО есть отдельный пункт.
Нет, тот пункт относится исключительно к джпегу, и заменяет шумоподавление в конвертере.
А этот, возможно, влияет и на РАВ (как и вычитание темнового кадра), но в режиме авто он сам решает, когда применить "шумопонижение" (стр. 80 мануала, кажется).

#141 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 21 March 2008 - 13:50

Помедитировав над фотками, выложенными на ixbt, я пришел к выводу, что хотя тени и провалены, но все таки не на полторы ступени. Так что аномальная зависимость шума от ISO должна иметь еще какое то объяснение.

На самом деле аномальная она потому, что мы изначально предполагали наличие одного усилительного каскада. А что будет, если их два и сначала меняется коэффициент усиления одного, а потом другого? А будет не одна прямая на графике дисперсии (квадрата шума), а две. Построив график в нужных координатах, я обнаружил как раз такую картину

Прикрепленное изображение: k20gain1.gif

Но вот шум на высоких ISO оказался меньше ожидаемого в 1.39 раза

Прикрепленное изображение: k20gain2.gif

Вот собственно и результат применения нелинейной яркостной кривой - по ощущениям от рассматривания RAW файликов с выставки, он где то пол ступени и есть.

#142 vlaveselow

  • Пользователь
  • 4958 сообщений

Отправлено 21 March 2008 - 14:05

Просмотр сообщенияoleg_v (21.3.2008, 13:49) писал:

Помедитировав над фотками, выложенными на ixbt, я пришел к выводу, что хотя тени и провалены, но все таки не на полторы ступени. Так что аномальная зависимость шума от ISO должна иметь еще какое то объяснение.

На самом деле аномальная она потому, что мы изначально предполагали наличие одного усилительного каскада. А что будет, если их два и сначала меняется коэффициент усиления одного, а потом другого? А будет не одна прямая на графике дисперсии (квадрата шума), а две. Построив график в нужных координатах, я обнаружил как раз такую картину

Прикрепленный файл attachment

Но вот шум на высоких ISO оказался меньше ожидаемого в 1.39 раза

Прикрепленный файл attachment

Вот собственно и результат применения нелинейной яркостной кривой - по ощущениям от рассматривания RAW файликов с выставки, он где то пол ступени и есть.
В конечном итоге, картинка определяется довольно тривиальным сравнением - нравится не нравится.
Нужен набор типичных сюжетов и сравнить результаты 10 и 20 и сделать вывод. С ним будет согласен и Пентакс. В потивном случае, разработчики алгоритмов и схемных решений в душе скорее всего улыбаются, наблюдая как их хотят вывести на чистую воду... косвенными методами.

#143 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 21 March 2008 - 14:07

Да мне пофих, улыбаются они в дУше или просто моются

#144 AlexA

  • Пользователь
  • 152 сообщений
  • Город:Latvia

Отправлено 21 March 2008 - 14:14

Просмотр сообщенияoleg_v (21.3.2008, 10:49) писал:

Помедитировав над фотками, выложенными на ixbt, я пришел к выводу...
Вот собственно и результат применения нелинейной яркостной кривой - по ощущениям от рассматривания RAW файликов с выставки, он где то пол ступени и есть.
А может не так уж и плох такой подход?
Характеристическая кривая негативной плёнки например отдаёт приоритет середине диапазона выделяя меньший диапазон светам и теням, как менее важным.
В случае с цифрой света становятся на одну планку приоритета со средним диапазоном, а качеством теней в какой то мере можно пожертвовать, как менее важным. В зависимости от реализации (если это не ломаные их прямых участков, а плавная кривая ) такой подход может принести больше плюсов, чем минусов.
На примере фуджи можно увидеть, что в некоторых случаях такой "плёночный" подход к "цифре" бывает вполне оправдан.
ИМХО разумеется.

#145 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 21 March 2008 - 14:17

На уровне конвертера - как у фуджи - все подходы хороши. Тут то про RAW речь идет.

#146 pla

  • Пользователь
  • 4341 сообщений

Отправлено 21 March 2008 - 14:25

давайте резюмируем: все оказалось не так плохо, как казалось ? :)

#147 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 21 March 2008 - 14:28

Просмотр сообщенияpla (21.3.2008, 14:24) писал:

давайте резюмируем: все оказалось не так плохо, как казалось ? :)
Ну типа того :)

#148 pla

  • Пользователь
  • 4341 сообщений

Отправлено 21 March 2008 - 14:29

ну вот и славненько!

спасибо Вам за медитации :))))))))))))

#149 Дмитрий_ykt

  • Пользователь
  • 2897 сообщений

Отправлено 21 March 2008 - 14:46

Просмотр сообщенияoleg_v (21.3.2008, 19:49) писал:

На самом деле аномальная она потому, что мы изначально предполагали наличие одного усилительного каскада. А что будет, если их два и сначала меняется коэффициент усиления одного, а потом другого? А будет не одна прямая на графике дисперсии (квадрата шума), а две. Построив график в нужных координатах, я обнаружил как раз такую картину
А зачем еще один усилительный каскад-то, этакий огород получиться, все куда проще, меняются режимы самого усилителя, в век цтехнологий эт не сложно, собственно об этом я и говорил выше.
ПыСы причем изменения коэф происходит на обвязке матрицы, такой метод даст меньше шума

Сообщение отредактировал Дмитрий_ykt: 21 March 2008 - 14:50


#150 babhinec

  • Пользователь
  • 238 сообщений
  • Город:из Siberia

Отправлено 21 March 2008 - 14:56

Просмотр сообщенияoleg_v (21.3.2008, 21:27) писал:

Просмотр сообщенияpla (21.3.2008, 14:24) писал:

давайте резюмируем: все оказалось не так плохо, как казалось ? :)
Ну типа того :)
Олег, так Вы покупаете 20-ку, или нет?т :)





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных