Сообщений в теме: 65

[Бродяга]

) ну вот заинтересовался я последнее время пленочной техникой и всем что с нею связано...

Сначала небольшая предыстория вопроса.
Перед тем как покупать пленочный MZ-6, решил попробовать на своем стареньком Зените отснять пленочку (чем я очень давно уже не занимался) и оцифровать ее (вообще никогда раньше не делал).
С первой частью задачи вроде справился, а вот результат оцифровки меня просто шокировал...
Опишу подробнее. Специализированного пленочного сканера в пределах досягаемого пространства найти не смог, поэтому решил отсканировать на обычном планшетнике производства НР (не самом дорогом). Первое, что очень сильно удивило - максимальное разрешение сканирования, которое этот не дорогой сканер предлагает - это аж 19200 dpi !!! Я решил отнестись к этому несколько скептически и ограничиться разрешением 4800 dpi.
Результат получился такой:
1. Достаточно большое количество микро-царапин в виде светлых точек (видимо, результат проявки) стали очень сильно заметны.
2. Проявилось "зерно". Причем, тоже довольно сильно.

А теперь суть вопросов:
1. Можно ли получать качественные сканы на НЕ специализированных сканерах? Если да, то на каких моделях?
2. Какое максимальное разрешение сканирования применимо к пленке 100 ISO, так чтобы зерно не было сильно заметно?
3. Какие спец. пленочные сканеры заслуживают внимания (из не самых дорогих)?
4. Идет ли в комплекте с пленочными сканерами ПО, позволяющее бороться с вышеуказанными проблемами?
5. Если Вы реально занимаетесь оцифровкой пленки: удовлетворены ли Вы результатом? Устраивает ли Вас качество, или хочется забросить все это и перейти таки на цифру? )))

Спасибо.

[dallas]

Я сканирую на NIKON SUPER COOLSCAN 8000 ED
меня устраивает.
Пробовал на планшетнике EPSON 4870 не понравилось.

[ASPMaster]

у некоторых планшетников Epson есть Digital ICE против царапин (без ICE просто замучаетесь очищать от пыли и царапин плёнку).
Например, у Epson 4490 за 6 тыс.р, но для 135 формата там разрешение будет маловато и ДД в целом хуже специализированных слайд-сканеров. Для 120-формата ещё ничего как компромиссный вариант.

А так лучше подкопить на Nikon CoolScan V. Я уже всё что можно испробовал для оцифровки и альтернативы таким сканерам не вижу.

p.s. будь у меня сейчас 30 тыс.р. я бы ещё очень подумал, купить плёнку или цифру. Но тогда выбрал цифру

Сообщение отредактировал ASPMaster: 20 January 2008 - 16:43

[dallas]

Valery (20.1.2008, 16:35) писал:

Дмитрий Ш. (20.1.2008, 15:56) писал:

А теперь суть вопросов:
1. Можно ли получать качественные сканы на НЕ специализированных сканерах? Если да, то на каких моделях?
2. Какое максимальное разрешение сканирования применимо к пленке 100 ISO, так чтобы зерно не было сильно заметно?
3. Какие спец. пленочные сканеры заслуживают внимания (из не самых дорогих)?
4. Идет ли в комплекте с пленочными сканерами ПО, позволяющее бороться с вышеуказанными проблемами?
5. Если Вы реально занимаетесь оцифровкой пленки: удовлетворены ли Вы результатом? Устраивает ли Вас качество, или хочется забросить все это и перейти таки на цифру? )))

Спасибо.

1) Практически нет, если Вы не гуру.
2) Скорее всего Вы принимаете за зерно плёнки шумы сканера. "Ужасного зерна" приходится добиваться специально, обработкой плёнки. Стандартно сканирую с 2720 дпи, в особых случаях 4000 дпи.
3) Никон, Минолта с Диджитал айс.
4) См. пункт 3.
5) Продал istD после года эксплуатации. Единственные камеры способные на равных соперничать со 135 плёнкой, при 2700дпи сканировании, (скорость получения изображения не рассматриваем) это Фуджи s3pro и s5pro 12Мгпикс. бдагодаря расширеному динамическому диапозону. ИМХО

На сегодня приходится констатировать кончину массовой цветной аналоговой фотографии формата 135 (24х36мм). По "совокупности параметров" цифра плёнку победила. Оплотами аналоговой фотографии остались Ч/Б материалы и Средний Формат.

Может чем-то и победила цифра плёнку.
Но я думаю вы не будете со мной спорить что они отличаются между собой.
Так вот то чем отличается плёнка от цыфры, и есть то самое то из-за чего люди вновь начинают интересоваться плёнкой.

[czz]

Цитата

максимальное разрешение сканирования, которое этот не дорогой сканер предлагает - это аж 19200 dpi !!! Я решил отнестись к этому несколько скептически и ограничиться разрешением 4800 dpi.

При этом реально он вряд ли умеет больше 1200.

Цитата

Результат получился такой:
1. Достаточно большое количество микро-царапин в виде светлых точек (видимо, результат проявки) стали очень сильно заметны.

а) cушите плёнку в чистом влажном воздухе
б) почистите сканер (серьёзно)

Цитата

2. Проявилось "зерно". Причем, тоже довольно сильно.

а) Шум самого сканера, как уже сказали.
б) Чем меньше разрешение, тем сильнее вылазит grain aliasing, который принимается за зерно - хотя само зерно значительно меньше на iso 100, чем пиксель сканера. Даже на 4000 dpi алиасинг всё ещё имеет место быть.

[Бродяга]

я еще вот чего не понимаю:
понятно что у пленки "динамический диапазон" больше чем у матрицы.
но ведь в пленочных сканерах стоят те же матрицы что и в ЦФК и при оцифровке пленки, по идее, ее широкий ДД должен бы "обрезаться" матрицей. или я не прав и в чем то заблуждаюсь?

[Dmitry Gordeyev]

Дмитрий Ш. (20.1.2008, 17:17) писал:

я еще вот чего не понимаю:
понятно что у пленки "динамический диапазон" больше чем у матрицы.
но ведь в пленочных сканерах стоят те же матрицы что и в ЦФК и при оцифровке пленки, по идее, ее широкий ДД должен бы "обрезаться" матрицей. или я не прав и в чем то заблуждаюсь?

Во-первых сканер сканирует не саму сцену, а плёнку. Да, у негатива очень большая фотографическая широта, однако динамический диапазон очень мал.

Во-вторых, при сканировании слайда, у которого действительно большой динамический диапазон (несмотря на малую фотошироту) времени у сканера есть поболее, чем у фотоаппарата, высокая чувствительность не нужна, а потому и матрицы там другие, и достижим более высокий ДД с помощью других приёмов (например у некоторых сканеров можно применять что-то подобное HDR).

[Бродяга]

Dmitry Gordeyev (20.1.2008, 22:41) писал:

Во-первых сканер сканирует не саму сцену, а плёнку. Да, у негатива очень большая фотографическая широта, однако динамический диапазон очень мал.

Во-вторых, при сканировании слайда, у которого действительно большой динамический диапазон (несмотря на малую фотошироту) времени у сканера есть поболее, чем у фотоаппарата, высокая чувствительность не нужна, а потому и матрицы там другие, и достижим более высокий ДД с помощью других приёмов (например у некоторых сканеров можно применять что-то подобное HDR).

как это: "большая фотографическая широта, однако динамический диапазон очень мал"?
я всегда думал что фотографическая широта и ДД одно и то же, просто одно для пленки, а другое для цифры. что Вы подразумеваете под фотографической широтой и ДД применительно к пленке?

[tanidzaki]

ASPMaster (20.1.2008, 18:41) писал:

Например, у Epson 4490 за 6 тыс.р, но для 135 формата там разрешение будет маловато и ДД в целом хуже специализированных слайд-сканеров.

а... Обдумывал сей епсон как бюджетный вариант...
Извините, Вы пробовали или исходя из ТТХ?
Без подвоха, правда интересен опыт.
А то я то о нем сужу тока по техническим хар-кам, вдумчивых обзоров его в сети не нашел...

[Alg0r]

czz (20.1.2008, 18:07) писал:

Цитата

Результат получился такой:
1. Достаточно большое количество микро-царапин в виде светлых точек (видимо, результат проявки) стали очень сильно заметны.

а) cушите плёнку в чистом влажном воздухе
б) почистите сканер (серьёзно)

Это НЕ похоже на пыль. У меня вылазит не на всех кадрах и в произвольных местах. И это не похоже и микроцарапины. Но проблема есть и как с ней бороться - мне неизвестно.
Да, у меня не планшетник, а Nikon Coolscan IV со включенным DigitalIce.

Сообщение отредактировал Alg0r: 21 January 2008 - 13:15

[Pentax911]

Дмитрий Ш. (21.1.2008, 6:30) писал:

Dmitry Gordeyev (20.1.2008, 22:41) писал:

Во-первых сканер сканирует не саму сцену, а плёнку. Да, у негатива очень большая фотографическая широта, однако динамический диапазон очень мал.

Во-вторых, при сканировании слайда, у которого действительно большой динамический диапазон (несмотря на малую фотошироту) времени у сканера есть поболее, чем у фотоаппарата, высокая чувствительность не нужна, а потому и матрицы там другие, и достижим более высокий ДД с помощью других приёмов (например у некоторых сканеров можно применять что-то подобное HDR).

как это: "большая фотографическая широта, однако динамический диапазон очень мал"?
я всегда думал что фотографическая широта и ДД одно и то же, просто одно для пленки, а другое для цифры. что Вы подразумеваете под фотографической широтой и ДД применительно к пленке?

Оп-с, за разъяснениями сходите на "Хулиганствующий элемент", что будет не понятно, спрашивайте.
А пока, Вы глубоко заблуждаетесь

[Бродяга]

Pentax911 (21.1.2008, 17:28) писал:

Оп-с, за разъяснениями сходите на "Хулиганствующий элемент", что будет не понятно, спрашивайте.
А пока, Вы глубоко заблуждаетесь

Спасибо, схожу.

[Shadow]

Раньше был отличный бюджетный вариант - acer/benq 2740/2750
Минусы - кривоватое освещение кадра (виньетирование) и нужно очень долго изучать софт типа vuescanа, чтобы начать получать нормальные сканы.

[ASPMaster]

tanidzaki (21.1.2008, 11:32) писал:

ASPMaster (20.1.2008, 18:41) писал:

Например, у Epson 4490 за 6 тыс.р, но для 135 формата там разрешение будет маловато и ДД в целом хуже специализированных слайд-сканеров.

а... Обдумывал сей епсон как бюджетный вариант...
Извините, Вы пробовали или исходя из ТТХ?
Без подвоха, правда интересен опыт.
А то я то о нем сужу тока по техническим хар-кам, вдумчивых обзоров его в сети не нашел...

я видел полноразмерные сканы на 35мм - не впечатляет по разрешению. 120 формат ещё можно нормально ужать до 700px по большей стороне (для инета), чтобы была звенящая резкость.
Там среди прочего вроде проблемы с рамками под плёнку, её то ли резать надо, то ли по 4 кадра за раз сканируется. Неудобно в общем.
по ДД: есть обзоры и сравнения не его, а 4990 (который в два с половиной раза дороже) и даже он сильно проигрывал.

[juristkostya]

Цитата

Место этой теме не в "компьютер...", а в "фотоматериалы". ИМХО

А там оно уже есть. И вполне свежее, кстати. Страниц на 10 минимум. Но включить "поиск", как всегда, в лом...

[Bondezire]

Кто-нить пользовал ВОТ ЭТИ сканеры Plustek OpticFilm ? Интересны отзывы о практической эксплуатации...

[v-blinoff]

У меня сейчас под руками три сканера: Никон 5ед, Эпсон 3200 (планшетник) и Эпсон 4870.
Сканонул один негатив на всех трех. Вот кропы:
э3200 э4870 Н5ед


Правда перед тем как кропы сделать баловался с картинками и шарпнул слегка (оч осторожно) оба эпсоновских, никоновский не трогал, переделывать неохото без шарпа.
На мой взгляд 4870 вполне неплох, особливо для среднего и для большого формата.

[v-blinoff]

Да, вот полный кадр для наглядности, квадратик это тот самый кроп.

[Владимир В]

Здравствуйте! Помогите разобраться, нашел место для сканирования плёнки, nikon 5000, 30*45, 4000dpi, нужно ли вообще такое разрешение dpi, в фотопроекте на таком же скане делают 20*30, 300dpi, слышал что повышение dpi может сыграть отрицательную роль на качестве картинки, в частности имею ввиду fuji superia200, проэкспонированную +1Ev?

[Pentax911]

Владимир В (2.4.2008, 16:27) писал:

Здравствуйте! Помогите разобраться, нашел место для сканирования плёнки, nikon 5000, 30*45, 4000dpi, нужно ли вообще такое разрешение dpi, в фотопроекте на таком же скане делают 20*30, 300dpi, слышал что повышение dpi может сыграть отрицательную роль на качестве картинки, в частности имею ввиду fuji superia200, проэкспонированную +1Ev?

бр-р-р, ..."бред какой-то!"(с)

у Вас есть негатив, допустим это 24х36...допустим сканер позволяет сканировать 4000 spi, т.е. 24х36 примерно 1Х1,5 дюйма, что будет означать 4000х6000 ppi размер самого изображения. Всё, никаких 30х45 и 20х30. надо ли Вам такое разрешение, уместно ли оно и сам то негатив достоин ли такого сканирования, вот вопрос. ну и не разрешением единым определяется хороший сканер.
Размер отпечатка определяется устройством вывода, до этого момента нет физических размеров, есть только кол-во элементов "в длину и ширину"
"Повышение dpi" никак не скажется, нет dpi у сканера. А "ухудшение" происходит тогда, когда пытаются плохонький негатив сканировать "по-взрослому", посему из негатива тащут абсолютно не нужную информацию, избыточную...структура, зернистость и т.п.

Сообщение отредактировал Pentax911: 02 April 2008 - 17:26

[Владимир В]

бр-р-р, ..."бред какой-то!"(с)

у Вас есть негатив, допустим это 24х36...допустим сканер позволяет сканировать 4000 spi, т.е. 24х36 примерно 1Х1,5 дюйма, что будет означать 4000х6000 ppi размер самого изображения. Всё, никаких 30х45 и 20х30. надо ли Вам такое разрешение, уместно ли оно и сам то негатив достоин ли такого сканирования, вот вопрос. ну и не разрешением единым определяется хороший сканер.
Размер отпечатка определяется устройством вывода, до этого момента нет физических размеров, есть только кол-во элементов "в длину и ширину"
"Повышение dpi" никак не скажется, нет dpi у сканера. А "ухудшение" происходит тогда, когда пытаются плохонький негатив сканировать "по-взрослому", посему из негатива тащут абсолютно не нужную информацию, избыточную...структура, зернистость и т.п.



Хотелось бы услышать мнение человека, который уже сканировал подобным способом и может знать плюсы, или минусы... а надо ли мне это, или нет, я пока этого не знаю, так как никогда не сканировал, вот и спрашиваю. Насколько я понимаю, повышение точек на дюйм-dpi (т.е. повышение пикселей на дюйм-ppi), увеличивает детализацию получаемого изображения, вопрос совсем простой-"Стоит ли этого отснятый негатив", тип пленки я уже упоминал? А Вы на него не ответили, только развели руками...

Сообщение отредактировал Владимир В: 02 April 2008 - 19:05

[v-blinoff]

Цитата

Хотелось бы услышать мнение человека, который уже сканировал подобным способом и может знать плюсы, или минусы... а надо ли мне это, или нет, я пока этого не знаю, так как никогда не сканировал, вот и спрашиваю. Насколько я понимаю, повышение точек на дюйм-dpi (т.е. повышение пикселей на дюйм-ppi), увеличивает детализацию получаемого изображения, вопрос совсем простой-"Стоит ли этого отснятый негатив", тип пленки я уже упоминал? А Вы на него не ответили, только развели руками...

Наверное Вы не поняли самой постановки вопроса "Стоит ли этого отснятый негатив".
Pentax911 видимо имел ввиду не пригодность конкретной пленки для сканирования, а именно сам негатив, учитывая его содержание и техническую сторону (как и чем было снято).
В моей практике уже были случаи когда скан с Никона V ED с разрешением 4000 ppi был хуже чем скан с Эпсона 4870 с разрешением 1200(!) ppi. Просто сам негатив был ужастного качества, плохая резкость и крупное зерно.
За время пользования означеным Никоном я понял, что на пленку надо снимать со штативом, тросиком и хорошей оптикой, тогда пленка будет однозначно лучше цифры.

[Владимир В]

v-blinoff (3.4.2008, 4:10) писал:

Наверное Вы не поняли самой постановки вопроса "Стоит ли этого отснятый негатив".
Pentax911 видимо имел ввиду не пригодность конкретной пленки для сканирования, а именно сам негатив, учитывая его содержание и техническую сторону (как и чем было снято).
В моей практике уже были случаи когда скан с Никона V ED с разрешением 4000 ppi был хуже чем скан с Эпсона 4870 с разрешением 1200(!) ppi. Просто сам негатив был ужастного качества, плохая резкость и крупное зерно.
За время пользования означеным Никоном я понял, что на пленку надо снимать со штативом, тросиком и хорошей оптикой, тогда пленка будет однозначно лучше цифры.

Конечно понимаю что успех зависит от техники и умения снимать, просто помню что выдержки были 1/500-1/1000, так что резкость вроде должна быть приемлемой, оптика приличная, немного передержал суперию, слышал что полезно для зернистости. Просто хотелось бы понять, стоит ли в некоторых случаях пользоваться негативом, конечно при условии качественной съемки, или отдавать предпочтение слайду, но, так понимаю что нужно пробовать и на методе тыка черпать знания )))))

Сообщение отредактировал Владимир В: 03 April 2008 - 14:18

[v-blinoff]

Слайд дороже, дольше и труднее. Негатив проще, быстрее и дешевле.
Слайд не прощает ошибки экспозиции, а негативу пофиг (в разумных пределах)
Если не в полиграфию, то вполне достаточно хорошего негатива. С негатива тоже можно для полиграфии картинки делать, но со слайда лучше.

Цитата

Просто хотелось бы понять, стоит ли в некоторых случаях пользоваться негативом, конечно при условии качественной съемки, или отдавать предпочтение слайду, но, так понимаю что нужно пробовать и на методе тыка черпать знания

Я бы сказал, что в некоторых случаях стоит пользоваться слайдом. Ну и - последние слова верны, лучше самому попробовать и решить что лучше.

[tsde1]

v-blinoff (3.4.2008, 11:33) писал:

Слайд дороже, дольше и труднее. Негатив проще, быстрее и дешевле.
Слайд не прощает ошибки экспозиции, а негативу пофиг (в разумных пределах)
Если не в полиграфию, то вполне достаточно хорошего негатива. С негатива тоже можно для полиграфии картинки делать, но со слайда лучше.

Слайд легко оценивать новичку, а негатив требует навыка или сканирования без разбора. Еще надо сделать скидку на проявку, с чем лаборатория чаще имеет дело и, соответственно, что лучше обрабатывает. При небольшом объеме съемки выбор между слайдом и негативом не однозначен.

[dr_bp]

Мой взгляд на сканирование: на домашнем 4490 можно предварительно оценить, что стоит нести на сканирование барабанником...

[Pentax911]

Вы меня конечно извините, но что значит "полезно для зернистости", каждая эмульсия индивидуальна, а уж экземпляр плёнки тем более, сколько хранилась, как хранилась и т.п., +1 ещё ничего не значит, если Вы отталкиваетесь только от цифры на упаковке, реальная чувствительность может быть иной. Это раз.
Второе, гарантировать тех. данные заявленные производителем, даже в случае с высококачественной и хорошо сохранившейся плёнки, можно только после того, когда соблюдены регламенты её обработки. Даже, если всё соблюдено лабораторией, т.е. пополнение и концентрация в норме, буфер в норме...но применяется водичка из-под крана (а она везде разная), даже если её пьют из-под крана, то не факт, что гранулярность, зернистость будут такими, как хотелось. Вполне себя может проявить псевдозернистость, минимум хлора (а у нас весна) посадит отбелку и т.п.
Берите и пробуйте!

Слайд, хорош тем, что это готовый продукт, а не как негатив - полуфабрикат, слайд не имеет маски, которая нужна не для сканирования и только помеха в получении с аналога цифрового файла. Слайд мелкозернистый, слайд имеет гораздо более высокий ЭНЕРГЕТИЧЕСКИЙ контраст..., а также и ДД плотностей, который не по зубам многим планшетным сканерам

[HSV]

Владимир В (3.4.2008, 9:54) писал:

Просто хотелось бы понять, стоит ли в некоторых случаях пользоваться негативом, конечно при условии качественной съемки, или отдавать предпочтение слайду

Я бы посоветовал для начала просто научиться снимать на негатив и посмотреть своими глазами хоть на что-нибудь в отсканированном виде на любом сканере. Тогда появится хоть какая-то отправная точка для осмысленных вопросов.