Про конструкгив и фотографов-любителей
#1 Гость_Boris_*
Отправлено 01 November 2007 - 12:18
Сразу оговорюсь - у меня все три пленочных лима и докупаю сейчас DA 21/3.2. Выбирал их однако не по конструктиву, по рисунку.
Так вот. Почитываю я разные ветки в разделе Пентакс и других разделах и думаю думу. Почему же фотографы-любители так заморачиваются на конструктиве? Ведь на поле боя мы не ходим с фотоаппаратом и в Амазонский бассейн тоже вроде бы не ездим каждые выходные поснимать.
Конечно, конструктив важен, долговечность, надежность и все такое. Но через мои руки прошла куча объективов, думаю около 20 штук разных, и ни один из них меня конструктивом не подвел - ни дешевенький FAJ 18-35, с которым я кстати лазал по разным горкам и лесам в Норвегии, ни дорогой 31 лим. И Сигма 28-135 дешевая и Пентакс 28-105 ИФ (в девичестве Тамрон) - все они прекрасно механически работали.
Т.е. я понимаю - хорошо сработанную вещь приятно взять в руки. Но по-моему все современные объективы (и несовременные, кстати, тоже, многие по крайней мере) имеют достаточно хороший конструктив, чтобы ими пользоваться с удовольствием от получающихся снимков.
А что думают коллеги?
#2
Отправлено 01 November 2007 - 12:33
Boris (1.11.2007, 12:17) писал:
#3 Гость_Boris_*
Отправлено 01 November 2007 - 12:39
Да, но ведь и в деньгах разница немалая... Чтобы купить 31 лим я продал 5 или даже больше объективов. Чтобы купить 21 лим я продал недавно:
1. Сигма 18/3.5
2. Пентакс 28-105/4-5.6
3. Пентакс 50/1.7 (да-да, я продал свой полтинник, остался 43 лим)
4. Пентакс 17-28 фишай.
Или фотоманьяки скорее маньяки, чем фото?
#4
Отправлено 01 November 2007 - 12:44
Boris (1.11.2007, 12:17) писал:
Т.е. я понимаю - хорошо сработанную вещь приятно взять в руки. Но по-моему все современные объективы (и несовременные, кстати, тоже, многие по крайней мере) имеют достаточно хороший конструктив, чтобы ими пользоваться с удовольствием от получающихся снимков.
Как-то раз у меня вывалилась из небрежно застёгнутой сумки Z1p c FA 100-300 pz, упав с высоты груди на утоптанную землю .Первое прикосновение было краем объектива.
Так вот, никаких последствий, кроме погнутого края-фильтр перестал навинчиваться-не было.
FA 80-320 этого бы 100% не пережил.
Сообщение отредактировал Mariner: 01 November 2007 - 12:46
#5 Гость_Boris_*
Отправлено 01 November 2007 - 12:53
Mariner (1.11.2007, 11:43) писал:
Так вот, никаких последствий, кроме погнутого края-фильтр перестал навинчиваться-не было.
FA 80-320 этого бы 100% не пережил.
Я с Вами согласен и заодно приветствую Вас в разделе и ветке, которые не связаны с судьбами...
Мне все же кажется, что падение - это во многом дело случая. На ПДМЛ периодически проскакивают сообщения о несчастных, которые пытались поднять свою камеру (видимо вместе с тяжелым объективом) за встроенную вспышку и оторвали ее.
Вот на днях я уронил свой монитор (LCD) с высоты где-то 75 см на бетонный пол. Вообще никаких повреждений. Только пластик подставки пришлось заправить на место. Не думаю, что мониторы Самсунг отличаются особенно хорошим конструктивом, особенно в вопросах защиты от падений.
На свои объективы, которые подороже, я прикрутил защитные фильтры (Пентакс SMC) и не снимаю их. Помогает использование бленд. Но реальную гарантию и защиту от падения может дать только толстый кошелек и/или страховка всей техники.
#6
Отправлено 01 November 2007 - 13:03
Boris (1.11.2007, 12:17) писал:
Цитата
Boris (1.11.2007, 12:52) писал:
некстати -- а вот у фирмы К алюминий в объективах очень мягкий, заметно мягче чем наша дюралька. так что царапаются и мнутся от падений на бетонные полы они сильно... (речь про изделия 1960-х годов, да)
#7
Отправлено 01 November 2007 - 15:30
Boris (1.11.2007, 12:52) писал:
взаимно-как, впрочем , и раньше говорил в "судьбах"
Boris (1.11.2007, 12:52) писал:
Если FTZ-500--не оторвётся.Впрочем , для случая 400\2.8 и далее ручаться не стану)
Была и такая история у меня-опять-таки падение (стал разбирать комплект, сняв ремень с шеи)
Всё упало в снег, у вспышки 360-й отскочила пятка.Что-то около 1200 обошлось.
Boris (1.11.2007, 12:52) писал:
Я против фильтров как защиты.Боюсь, что может быть вариант, когда их осколки ещё и поцарапают линзу, которая выдержала бы удар ветки.
А изображение вряд ли улучшится от съёмки через доп.поверхность...
Насчёт длинной бленды согласен на 100%
#8 Гость_Boris_*
Отправлено 01 November 2007 - 15:35
Mariner (1.11.2007, 14:29) писал:
Была и такая история у меня-опять-таки падение (стал разбирать комплект, сняв ремень с шеи)
Всё упало в снег, у вспышки 360-й отскочила пятка.Что-то около 1200 обошлось.
Я как раз говорил про встроенную. Находились умники, которые хватали камеру за поднятую встроенную вспышку, которая оставалась у них в руках в той или иной форме.
Mariner (1.11.2007, 14:29) писал:
А изображение вряд ли улучшится от съёмки через доп.поверхность...
Согласен. Но пока в случае с фильтрами SMC от Пентакса и MRC от B+W я не заметил реального ухудшения качества картинки вплоть до отпечатков 30х40 см. Тем не менее, в принципе Вы правы, бленда лучше, чем защитный фильтр - как для защиты, так и от зайцев.
#10 Гость_Boris_*
Отправлено 01 November 2007 - 16:01
flyfrog (1.11.2007, 14:51) писал:
Да, и если уж поцарапал фильтр, скажем когда очень ретиво чистил переднюю линзу, то как только понимаешь, что это фильтр, сразу вздыхаешь с облегчением. Кроме того, если фильтр загрязнился, а условий, чтобы его почистить нет, то его можно снять и продолжить снимать...
#11
Отправлено 01 November 2007 - 16:23
Boris (1.11.2007, 15:34) писал:
Виноват-заклинило.Читаю"встроенная", думаю "внешняя"
Но.Если Вы потянете за встроенную SFку или Z1p--она выдержит.Крепкие металлические пластинки.
А потом пошла халтура на дрожащих ножках из незнамо чего.
Boris (1.11.2007, 16:00) писал:
flyfrog (1.11.2007, 15:51) писал:
Моя метода-каждый раз снимать и надевать крышку.Она пластиковая.
Чистить линзу надо
а) кисточкой
б)кисточкой
в)мягкой салфеткой
Всё, естественно, ПМСМ
Boris (1.11.2007, 15:34) писал:
А что скажете насчёт
Tiffen ?
Сообщение отредактировал Mariner: 01 November 2007 - 16:32
#12
Отправлено 01 November 2007 - 16:49
Boris (1.11.2007, 15:17) писал:
Как то не разделяю вышего мнения приятности конструктивов Лимов.
Взять например 31 Лим, да приятная вещь чтобы подержать в руках. Металл и много стекла. Но если взять Гелиосы или Индустары, то тоже не менее приятные вещи, чтобы и их подержать в руках. А если нацепить 31 Лим на камеру то уродец - уродцем. К тому же зайцев ловит успешно, даже FA28-200 такого не позволял. Пальцы вечно норовят в переднюю линзу попасть. Бленда странная какая то, не то не сё. Ход фокусировочного кольца маленький. Вечно крышка слетает и падает. Потеряешь, где такую найти и недёшева она. Благо металлическая, когда падает слышно. А так вполне нормальный умеренный широкоугольник, за не имением других вполне сносная вещь. А про цену можно умолчать, сколько можно купить на эту сумму шириков разного диапазона.
Надеюсь не оскорбил Ваших фотоманьячных чувств.
#13 Гость_Boris_*
Отправлено 01 November 2007 - 17:33
SergeyA (1.11.2007, 15:48) писал:
Как то не разделяю вышего мнения приятности конструктивов Лимов.
Взять например 31 Лим, да приятная вещь чтобы подержать в руках. Металл и много стекла. Но если взять Гелиосы или Индустары, то тоже не менее приятные вещи, чтобы и их подержать в руках. А если нацепить 31 Лим на камеру то уродец - уродцем. К тому же зайцев ловит успешно, даже FA28-200 такого не позволял. Пальцы вечно норовят в переднюю линзу попасть. Бленда странная какая то, не то не сё. Ход фокусировочного кольца маленький. Вечно крышка слетает и падает. Потеряешь, где такую найти и недёшева она. Благо металлическая, когда падает слышно. А так вполне нормальный умеренный широкоугольник, за не имением других вполне сносная вещь. А про цену можно умолчать, сколько можно купить на эту сумму шириков разного диапазона.
Надеюсь не оскорбил Ваших фотоманьячных чувств.
А мы и не против. Ваше право, как говорится. Интересно, а что Вам да нравится по конструктиву? Кстати, за моим 31ым лимом я не заметил зайце-ловства, а у нас с солнцем проблем нет, уж поверьте... Впрочем - это не суть важно.
Сообщение отредактировал Boris: 01 November 2007 - 17:37
#15
Отправлено 01 November 2007 - 21:14
Чем SMC F 135/2.8 хуже ?
А до чего аккуратно сделан...
Некоторые старые объективы, типа SMC A 100/2.8 Makro или SMC M 120/2.8 , не менее "шедевральны"
#16 Гость_Boris_*
Отправлено 01 November 2007 - 21:51
Mariner (1.11.2007, 20:13) писал:
Чем SMC F 135/2.8 хуже ?
А до чего аккуратно сделан...
Некоторые старые объективы, типа SMC A 100/2.8 Makro или SMC M 120/2.8 , не менее "шедевральны"
Соглашусь с Вами. Кроме железности и довольно аккуратной сборки - Лимы ничем не знамениты. Например, мой старый М 50/1.4 был очень приятен на ощупь, хотя, конечно, не имел никакой электроники. Просто в наше время облегченных материалов и конструкций лимы тем и лимы, что вроде как ни материалы ни конструкции необлегченные.
Вот например ФА 100/2.8 Макро очень приятно взять в руки. Или, скажем ФА * 28-70/2.8. По сравнению с ним Тамрон 28-75/2.8, который кстати тоже добротно сделан, все же проигрывает - пластик-с...
#17
Отправлено 01 November 2007 - 21:58
Mariner (1.11.2007, 16:22) писал:
Моя метода-каждый раз снимать и надевать крышку.Она пластиковая.
Чистить линзу надо
а) кисточкой
б)кисточкой
в)мягкой салфеткой
Всё, естественно, ПМСМ
А что скажете насчёт
Tiffen ?
и каждый раз надевать снимать крышечку просто времени не было...
А насчет фильтров, я Tiffen не пробовал. Но вот есть Б+В и один раз я купил себе Маруми (полярик на 49мм). После этого я решил, что покупать буду все таки только Шнайдера
#18
Отправлено 01 November 2007 - 21:58
Boris (1.11.2007, 21:50) писал:
А что думают коллеги?
Если б Вы видели современные пластиковые объективы разобранными-Вы б этого не сказали...
Сообщение отредактировал Mariner: 01 November 2007 - 22:51
#19 Гость_Boris_*
Отправлено 02 November 2007 - 08:17
Mariner (1.11.2007, 20:57) писал:
Предполагаю, что Вы таки да их видели разобранными, Станислав. Тогда я вынужден Вас просветить нас, серых и непросветленных. Кроме шуток, расскажите же нам тогда, какие там страсти-мордасти?
#20
Отправлено 02 November 2007 - 09:31
#21
Отправлено 02 November 2007 - 09:39
Sealek (2.11.2007, 9:30) писал:
А еще очень заметно падает детализация и контраст. Вобщем в итоге я был вынужден от него отказаться и снимать без фильтра.
Сообщение отредактировал flyfrog: 02 November 2007 - 09:49
#23
Отправлено 04 November 2007 - 12:47
Boris (1.11.2007, 17:32) писал:
По теме - если не учитывать зумы, то по надежности действительно обычные объективы не уступают лимам. Тот же 35/2 падал на бетон с высоты 2,5м вместе с MZ-5n - без последствий (у MZ-5n сломалась защелка задней крышки и отлетел прижимной столик). При падении 77мм с высоты 2м на асфальт смялась оправа с резьбой на фильтр (до 2мм, фильтра не было), в этот раз MZ-5n не пострадал.
#25 Гость_Boris_*
Отправлено 04 November 2007 - 13:55
#26
Отправлено 04 November 2007 - 14:44
Цитата
Цитата
Стойкость к ударам? К вибрациям? К перепадам температур? К климатике? Или что-то еще?
Поскольку надежность - понятие количественное, не могли бы Вы желательные цифры огласить?
Цитата
Тем не менее, для допустимых люфтов цифры бы хотелось услышать.
И зазоры где? И что такое "т.д."?
#27 Гость_Boris_*
Отправлено 04 November 2007 - 14:59
Sergey (4.11.2007, 13:43) писал:
С какой точки зрения? Что бы были приятные на ощупь? Или что бы нормально изображение строили? Или что бы обеспечивали долговечность эксплуатации? Или что-то еще?
Что имеется ввиду?
Стойкость к ударам? К вибрациям? К перепадам температур? К климатике? Или что-то еще?
Поскольку надежность - понятие количественное, не могли бы Вы желательные цифры огласить?
К качеству сборки ни люфты, ни зазоры отношения не имеют: это же массовое производство. При контроле качества магазинный объектив с любым люфтом находится в пределах технических требований на него.
Тем не менее, для допустимых люфтов цифры бы хотелось услышать.
И зазоры где? И что такое "т.д."?
Попробую ответить, по крайней мере на те вопросы, на которые могу.
1. Материалы.
Чтобы не изнашивались, да были приятны на ощупь, чтобы не боялись перепада температур и влажности. Чтобы старели "красиво" - т.е. не рассыпались в пыль, не трескались, и т.д.
2. Надежность.
Надежность механизмов - диафрагмы, автофокуса. Надежность электроники. Я не знаю, в чем это меряется, потому не могу Вам сказать в числах. Но, например, расклеивающася пара в 28-70/4 (даже если это через 5-7 лет эксплуатации) - это нехорошо. Скажем, желтеющие элементы в Такумарах 30ти летней давности - это еще туда-сюда. А если покупаем дорогой объектив и через 5 лет он уже плохо меряет свет и его диафрагма залипает, или АФ перестает срабатывать - это никуда не годно.
3. Качество сборки и люфты. Почитайте на фотозоне. То и дело в отношении Пентакса там встречается фраза типа - первый экземпляр объектива ХХХ имел проблемы с центровкой, потому нам пришлось ждать замены... Например, один мой знакомый недавно меня обрадовал, что его ФА 20/2.8 имел малость неточную центровку. Согласитесь - нехорошо.
А если Вы зум выдвинули и он болтается - это не внушает ни оптимизму ни доверия...
Нет, я с Вами не соглашусь, насчет того, что все, что попало в магазин - удовлетворяет критериям качества. Это просто не так. Вот Кэнон отзывает камеры, а они и в магазин попали и многие из них даже продались. Контроль качества делается выборочно. Потому возможны и к сожалению существуют партии техники, которые не удовлетворят придирчивого покупателя.
П.С. Интересно, что скажут другие коллеги.
П.П.С. Чтобы не быть голословным. Вот цитата:
http://www.photozone.de/8Reviews/lenses/pe...35_28/index.htm
---
This is the 2nd tested sample of the DA* 50-135mm f/2.8. The first sample was very sub-standard and the test report had to be canceled accordingly. This 2nd sample performed much better although it is still not 100% perfect at 135mm.
---
Перевод:
"Это второй проверенный (нами) экземпляр ДА* 50-135/2.8. Первый экземпляр был слишком низкого качества и нам пришлось прекратить тестирование. Этот второй экземпляр отработал намного лучше, хотя и он не 100% идеален на 135мм.
А это между прочим звездный зум последнего выпуска и не просто так - а предназначенный для тестов, которые очень многие читают.
Сообщение отредактировал Boris: 04 November 2007 - 15:10
#28
Отправлено 04 November 2007 - 16:24
Boris (4.11.2007, 14:58) писал:
Чтобы не изнашивались, да были приятны на ощупь, чтобы не боялись перепада температур и влажности. Чтобы старели "красиво" - т.е. не рассыпались в пыль, не трескались, и т.д.
А Вы знаете такой? Я серьезно, потому что сам уже несколько месяцев мучаюсь поиском.
Boris (4.11.2007, 14:58) писал:
Надежность механизмов - диафрагмы, автофокуса. Надежность электроники. Я не знаю, в чем это меряется, потому не могу Вам сказать в числах. Но, например, расклеивающася пара в 28-70/4 (даже если это через 5-7 лет эксплуатации) - это нехорошо. Скажем, желтеющие элементы в Такумарах 30ти летней давности - это еще туда-сюда. А если покупаем дорогой объектив и через 5 лет он уже плохо меряет свет и его диафрагма залипает, или АФ перестает срабатывать - это никуда не годно.
Другой аспект, что техника имеет обыкновение устаревать. У меня вот французские объективы с цз почти столетние в столе валяются. Затвор работает, не клинит, диафрагма работает. Но, снимать ими что-то желания не возникает. Можно вздыхать о "неповторимом рисунке", но не тот уровень.
Boris (4.11.2007, 14:58) писал:
И какое у них есть оборудование для испытания именно "конструктива"?
Boris (4.11.2007, 14:58) писал:
То и дело в отношении Пентакса там встречается фраза типа - первый экземпляр объектива ХХХ имел проблемы с центровкой, потому нам пришлось ждать замены... Например, один мой знакомый недавно меня обрадовал, что его ФА 20/2.8 имел малость неточную центровку. Согласитесь - нехорошо.
Мне как-то по работе потребовались Кэноновские объективчики 50/1.2. При ближайшем рассмотрении аберрации, вызванные децентрировкой, были у всех 3-х. Но, не зная ТУ на эти объективы, какие-то претензии даже формулировать было бессмысленно. Хотя, наверное, фирму, у которой мы закупали, можно было именно развести на замену, показывая свою крутость. Но вряд ли это что-то дало в смысле дела.
Boris (4.11.2007, 14:58) писал:
А если Вы зум выдвинули и он болтается - это не внушает ни оптимизму ни доверия...
Нет, я с Вами не соглашусь, насчет того, что все, что попало в магазин - удовлетворяет критериям качества. Это просто не так. Вот Кэнон отзывает камеры, а они и в магазин попали и многие из них даже продались. Контроль качества делается выборочно. Потому возможны и к сожалению существуют партии техники, которые не удовлетворят придирчивого покупателя.
Если фирма отозвала товар или кто-то вернул что-то некондиционное, значит, фирма признает, что имел место брак. При чем здесь конструктив?
IMHO, в этой, да и в других подобных дискуссиях технические термины подменяются эмоциями. Может это и не плохо, но к исходной постановке вопроса отношения не имеет. В итоге возникают пожелания иметь за ограниченные деньги "фсе". А техника всегда всего лишь результат компромиссов, и "бескомпромиссные" (вроде цитированного "идеален на 100%") подходы и технологии не более, чем рекламный слоган.
Сообщение отредактировал Sergey: 04 November 2007 - 16:35
#29 Гость_Vourdallaque_*
Отправлено 04 November 2007 - 17:01
Mariner (1.11.2007, 21:13) писал:
#30 Гость_Boris_*
Отправлено 04 November 2007 - 17:13
А Вы знаете такой? Я серьезно, потому что сам уже несколько месяцев мучаюсь поиском.
У меня был старенький М 50/1.4. Очень старенький. Но работал и все было хорошо. Он был такой весь подержаный подержаный, но его все еще было приятно взять в руки. А вот ФА 50/1.7 я продал, через 5 лет использования - и он был намного хуже. Кольцо фокусировки было неприятным на ощупь. Серийный номер стерся. Т.е. ничего страшного, но на эмоциональном уровне - было уже не так.
Что касается надежности, она измеряется количестве отказов в течении какого-то времени. Собственно, отсюда и вылезает гарантийный срок службы. Если у Пентакса он 1-3 года, то не стоит ждать, что через 5 лет все будет работать как и положено. Может это и плохо, но ничего вечного нет, так техника устроена. Я всегда полагал, что если что-то работает больше гарантийного срока - это уже почти халява.
Извините, но я с вами категорически не согласен. Т.е. автомобиль через 3 года надо выкинуть? Под пресс его? Гарантийный срок службы, в моем понимании, это то время, по мнению фирмы-изготовителя, в течение которого техника будет работать абсолютно безотказно с очень высокой вероятностью. После этого срока наступает старение, которое может быть очень постепенным и вовсе необязательно, чтобы имели место отказы сразу после окончания гарантийного срока.
У фотозоны есть вся техническая информация на объективы?
И какое у них есть оборудование для испытания именно "конструктива"?
Нет, у них такой аппаратуры нет. Я цитировал фотозону только в плане того, что они часто пишут, что им пришлось брать еще один (и еще один, и т.д.) экземпляр на тесты.
Не соглашусь. Любой оптический узел (даже простая линза) имеет допуск на децентрировку. Ваш знакомый уверен, что она не в допуске? И к чему она приводила?
Понимаете, ведь никто из нас (или почти никто) не будет делать тестовые снимки мир в большом количестве и мерять статистический разброс результатов. Но если у Вас стабильно правая сторона кадра резче левой, то похоже, что это децентровка, и, согласитесь, что это раздражает.
Если у зума болтается передний блок, у меня первый вопрос - на сколько это влияет на качество. Если я вижу, что влияет, иду в магазин и сдаю (один раз так и сделал). А оптимизм и доверие, это не из технической области.
А как Вы видите, что влияет на качество? А если Вам в магазине скажут, что это все еще в пределах установленных производителем и откажуться менять???
А оптимизм и доверие как раз и складываются из Вашего (или моего) опыта с техникой данного производителя. И это хоть и является вещью трудноизмеримой и эмоциональной, как раз и определяет, кто будет махать Вашей кредитной карточкой в следующий раз, когда Вы будете покупать технику.
Если фирма отозвала товар или кто-то вернул что-то некондиционное, значит, фирма признает, что имел место брак. При чем здесь конструктив?
Ну Вы же сами писали, что раз техника попала в магазин, то она прошла контроль качества и все такое. А я пытался Вам пояснить, что это не всегда так. Как правило так, но иногда и нет.
IMHO, в этой, да и в других подобных дискуссиях технические термины подменяются эмоциями. Может это и не плохо, но к исходной постановке вопроса отношения не имеет.
Я думаю, что во многом наша потребительская жизнь основывается на эмоциях. Очень важно, и для нас и для производителей, чтобы эти эмоции были "правильными" .
В итоге возникают пожелания иметь за ограниченные деньги "фсе". А техника всегда всего лишь результат компромиссов, и "бескомпромиссные" (вроде цитированного "идеален на 100%") подходы и технологии не более, чем рекламный слоган.
В целом Вы правы. Но! У нас есть (эмоциональное) представление о том, какое качество нам должны предоставить в зависимости от цены. И потому, у меня нет претензий к полтинничку за $140, но будет масса претензий к 31 лим за $900.
Как-то так.
Сообщение отредактировал Boris: 04 November 2007 - 17:14
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных