Сообщений в теме: 24

[Suomy No nA]

И вообще, можно ли эти камеры сравнить?

Или кто-то уже их сравнил и можно получить во временное пользование ссылку? ;-)

[Ph-A]

Надо ждать пока придет в форум FVL и расставит все точки над i. />
Я думаю у него здесь самый большой опыт в этом вопросе.

Мой же опыт.
Pentax 67 - эта камера есть у несколько знакомых. Мне нравится и очень. Но новая камера уже очень дорогая и по соотношению цена - удобство я уже смотрю на Pentax 645. Старая и особенно б/у нравится, но б/у в России я не рискну купить. Эта рабочая "лошадка" многих професионалов и может быть хорошо заезжена.
Pentacon Six - это камера у меня была на работе. Проблем хватало с затвором и с зеркалом. Допускаю что это проблемы конкретного экземпляра. Когда искал для себе бюджетное решение формата 6 на 6, то мне знакомые предлагали Six. Старый владелец ремонтик, инженер с Красногорска и камера у него была отлажена. Но цена 150 - 130 меня не понравилась. Показалось дорого.
Киев 60 - Как я уже говорил аналог Pentacon Six. Ее я и купил. Так же через знакомого. После отдал мастеру, что бы он ее довел, почистил и сделал буфер для зеркала, после которого можно стало снимать с рук на 1/60 - 1/30.

[Ph-A]

Да, забыл. 踰 даже за б/у Pentax 67 будет маловато.

А на счет ссылок по среднему формату, какая разница в момент съемки для фотографа - 35 мм 60 мм или цифра?

[AbdullA]

Прошу прощения за небольшой оффтопик...

А чем можно объяснить такую популярность Киева-60 по сравнению с Салютом и Киевом-88(СМ)? Неужели только простотой конструкции (и как следствие потенциально бОльшей надёжностью)?

[Ph-A]

Ага.
Во - первых, 60 самый дешевый из зеркалок 6 на 6.
А во - вторых, простой. Или наоборот простой и поэтому дешовый.

Салют - С, старая и в свое время очень популярная камера, ее неубитую найти, такая же доля вероятности, что кто-то вас остановит на улице и подарит Хасселблад.
Киев 88 - очень не надежная, (это как Алмаза на 60 мм) да и со своим байонетом. Не совместимым с Pentacon Six. Зато купить  бу можно задаром.
Киев 88 СМ уже интересней, но уже 550 зеленых. Меня тут же начинают грызть мысли, а не купить еще объективчик под 35 мм />

В той ссылке что я давал ранее, Витя Ивановский писал.

Из четырёх камер "Киев-60", что прошли через мои руки, только одна была сломана (но я и взял её в плохом состоянии). Сейчас самой старой камере этой марки исполнилось 6 лет, и она работает прекрасно. о, если у меня заваляется в кармане на Mamiya-RB67, то я не откажусь от неё.
Добавлю, Мамию он не взял, а взял Хасселблад. /> Но от Киева 60 он отказался, а верне у него остался один самый старый, который хочет продать на запад, дорого.
Так что ...

Да немного про средний формат есть на ProPhoto


(Edited by Philipp at 5:10 pm on Feb. 7, 2003)

[Ph-A]

И еще галлерея снятая Киевом
А это Хасселем
Разница по качеству, не очень то и видна, даже если смотреть вживую. Зато по удобству работы, не сравнить />

[Canon Shooter]

Сорри за уход в оффтопик. Есть у меня еретический вопрос.
Phillip,
А Вы не пробовали 6х4.5 сравнить с D60 ? У меня получается, что 13х19" отпечаток с D100 по качеству выходит где-то между хорошим 35мм и так-себе 6х4.5.

[Ph-A]

Уважаемый Canon Shooter

Увы, пока нет. D60 - камера нашего генерального. Он хоть не раз мне уже говорил, что я могу ее брать когда она мне нужна, но я выжидаю, жду когда он ей "наиграется" и немного остынет к этой игрушке. Тогда можно будет спокойно поснимать. /> Я ее обязательно попробую. /> Да еще хочется ей поснимать ребенка, а у нас с ним небольшие проблемы. />

То что генеральный сам снимал в путешествие, увы вообще не как. Я не понял почему, или из-за того что у него TFT монитор жутко глушит и убивает цвета, или еще что-то. А снимает он в RAW в высоком разрешение.

А я и вас давно хочу спросить, о цифре. Вы в конференции два раза упоминали о преимуществе Никона в цифре. Увы, ссылки на ваши слова искать не когда /> Один раз про старую оптику Никона, которая хорошо работает и в цифре. Другой раз, что то было типа то что цифровые Никоны предпочтительнее Кэнонов. А можно подробнее? Я хоть и пытался уговорить генерального на Никон, но увы /> А сейчас у меня большие сомнение о будущем Пентакса, в том числе будущее Пентакс на рынке цифровых зеркалок. Поэтому и начинаю исследовать рынок.
А вот то что цифра может быть предпочтительнее даже камер среднего формата, у меня тоже есть такие подозрения.

[Canon Shooter]

>>>Другой раз, что то было типа то что цифровые Никоны предпочтительнее Кэнонов.<<<

Это просто мое мнение. Я так считаю, что у Nikon линейка цифровых камер несколько более сбалансирована, чем у Canon. Через месяц, на PMA, все может измениться, а может и нет: Сanon должен объявить что же идет на смену D60, а от Nikon ждут полнокадровый D2 (?).

Если же сравнивать напрямую D60 и D100, лидера выявить невозможно. У D100 несомненно лучше автофокус. У D60 автофокус на класс или два хуже, на уровне ранних EOS-ов (зачем Canon это сделал никому не известно), зато эта камера полностью поддерживает все возможности E-TTL вспышечной системы. У Nikon мало того, что беспроводная вспышечная система находится в зачаточном состоянии, так еще и толком D100 несовместим с родной SB-80DX. Качество изображения примерно одинакого и, по разрешению и фотошироте, достаточно близко к Ektachrome E200. На низких ISO D60 имеет незначительное преимущество, на ISO 400 и выше D100 выигрывает. На ISO 800 обе камеры шумят примерно как мыльницы на ISO 50, но шум имеет другую структуру.

По разрешению D100 не уступает Provia 100F сканированной на 2800 дпи, но проигрывает этой же пленке отсканированной на 4000 дпи сканере. Учитывая, что Provia/Velvia имеют не самую подходящую для съемки людей цветопередачу и контраст, D100 мне дает, по крайней мере, не худшие результаты чем 35мм. При хорошем свете, кадр с D100 можно печатать практически без какой-либо обработки и результаты 13х19" (максимальная ширина Epson 2200) выглядят просто замечательно. Вот вчера напечатал 12х16":<p><center></center>

Может,  конечн, у меня руки сильно кривые, но не  могу я так с 35мм напечатать.

[Pavel]

Почему не можете? А что тут собственно такого сложного? Цвета? Любые проблемы здесь лечатся нормальной лабораторией... Ну а резкость и "живость"  по интернет-картинке, которая у меня на мониторе имеет размер около 10х15, оценить, мягко говоря, сложно. а мониторе цифра вообще, как правило, выигрышнее смотрится. Вопрос, как оно будет на отпечатке?


P.S. Простите, что влез не в свой огород, но судить о чем-то по картинке на мониторе, по-моему, просто невозможно

(Edited by Pavel at 6:56 am on Feb. 11, 2003)

[Canon Shooter]

>>>судить о чем-то по картинке на мониторе, по-моему, просто невозможно <<<

Я знаю. Просто форум вроде о фото.

>>>Любые проблемы здесь лечатся нормальной лабораторией...<<<
Ну это как сказать. Попробуйте портреты поснимать на Велвию или Ультру и полечите цвета потом. Можно, конечно, но нужно ли ? Мой лаб, кстати, это я сам. Проблема с зерном, которое нарушает плавность цветовых переходов, кстати, никаким лабом не лечится. Только переходом на больший формат, или, о ужас (!), на цифру />

Вот и сужу я по картинкам. Одна с Астии, а другая с D100, обе формата 12х16". Ничего не могу с собой  поделать, но с D100 нравится больше. Причем настолько больше, что нет никакого желания пытаться довести скан пленки до такой  же "живости" из-за жалких 5% разрешающей способности.

[Pavel]

А на чем, если не секрет, отпечатано? На "струе"? Или с ЭЛТ на фотобумагу? То, что доводилось видеть из напечаатнного вторым способом, значительно больше нравилось.

Вообще не понимаю, почему все в такой ужас приходят от зерна пленки. Посмотрите на голубое небо невооруженным глазом -- если обратить внимание, то голубого цвета Вы просто не увидите. Я личо вижу огромное смешение разноцветных точек -- "шум" сетчатки (то же самое со звуком, кстати -- в абсолютной тишине я четко улавливаю "шум" тракта усиления сигнала в собственной голове />). Вопрос в количестве этого зерна -- ну, тут уж каждый решает для себя сам. Некоторые специально его добавляют, недоэкспонируя пленку с последующей пуш-проявкой.

Кстати, живее и естественнее картинки у меня лично стали с появлением в арсенале макрополтинника. И никакое зерно плавности перехода цветов съесть не может даже при самой разлюбительской печати на полукривой машине. Более того, на мой взгляд, оно даже добавляет некоторой живости. Цифровые же отпечатки, которые я до сих пор видел, неприятно поражают своей мультяшной чистотой (кстати, кажещейся -- при хорошем свете видны и цифровые артефакты, и раст ЭЛТ или каретки струйника) и "открыточностью" (то есть реальных деталей нет, зато, если не присматриваться, то все так резко, четко и мило выглядит). Зерно же пленки для меня лично выглядит естественнее -- артефакты химического процесса приятнее глазу огрехов цифровой обработки. Кстати, я не одинок в своих взглядах на всеобщую цифровизацию. Недаром тот же Panasonic в свое время попытался сделать цифровой звук естественнее для уха путем добавления шума (MASH, по-моему, эта примочка называется), а Маранц и по сей день бъется, чтобы заставить компакт-диск звучать, как винил (безуспешно, разумеется, но классику и джаз на CD все же гораздо приятнее слушать именно на Маранцах -- недавно был случай сравнить этот звук с "оригиналом" -- оркестром Большого театра: не очень сильное расхождение, как ни странно).

В общем, цифровая фотография прививает другую эстетику восприятия, и наши дети уже не будут видеть прелести в аналоговых отпечатках. Но я пока ее вижу и на цифру переходить не собираюсь, как бы ни смотрелись отпечатки с Д-100 />

В-общем, опять приходим к субъективности восприятия, и только-то />

А форум действительно о фото... Вернее, о фототехнике... которая еще не факт, что стоит тех копий, что об нее тут ломаются />

[Canon Shooter]

Отпечатано на Epson 2200. Michael Reichmann хоть и привирает немного,  но в основном, дело говорит. Фотографии у него тоже ничего так встречаются />

Есть в цифре реальные детали, не сомневайтесь даже. Сколько там пленка при контрасте 1:1.6 линий на мм разрешает ? А в моем портрете как бы еще не ниже контраст был. Так эти линии потом на пленке без микроскопа и не найдешь. А матрица она что, от контраста сцены ее разрешение не зависит, MTF у нее опять же получше чем у пленки... Все нормально с деталями: реснички видно, узор сетчатки видно, поры кожи видно, что еще нужно ? Я не предлагаю D100 для пейзажей использовать или группы по 100 человек снимать.

А зерно мне решительно не нравится. Пример я как раз соответствующий привел: похожий монотонностью на небо...

[Ph-A]

Уважаемый Canon Shooter спасибо за ответ.  А у меня еще появились вопросы />

Учитывая, что Provia/Velvia имеют не самую подходящую для съемки людей цветопередачу и контраст,
Тогда можно уточнить, на какую слайдовую пленку лучше снимать людей, портреты. А то давно хочу перейти с негативной, на слайдовую. Поскольку слайды легче проявить качественее чем негативы. А слайд сканер и возможно потом и струйный принтер или цифровая печать решит проблему с отпечатками.

Одним словом /> мне сейчас интересен слайд. Но если в негативной пленке я нормально оринтируюсь, то слайд знаю достаточно условно. Что посоветуете. Хотя можно перейти в раздел "В помощь начинающим"

[Pavel]

"Сколько там пленка при контрасте 1:1.6 линий на мм разрешает?"

А мы не начинаем здесь, как в случае с МТФ объективов, лукавить? Ведь если бы только в разрешении было дело! А насчет того, где все же больше деталей, то это проверяется очень легко: печатью форматом 50х70. Потянет такое Никон Д-100? Пленка 35 мм, хоть и с трудом, но тянет даже с дешевой пленки и не менее дешевого зума: недавно печатал такой формат аж с F35-80. Если бы при печати идиот-оператор не перемудрил с экспозицией (за негатив-то я ручаюсь -- уже печатано с него 20х30 офигенного качества), то результат был бы очень ничего. Он и сейчас, впрочем, сносен и даже на стене висит

Если интересно, что за кадр, то прошу сюда:

http://www2.photosig...o.php?id=111871

Сможет цифра передать такое количество деталей (трава, листва и прочее) на большом формате? Пленка передала, несмотря на пресловутое зерно

[FVL]

Вернемся к нашим баранам :-)


За 400 уе реально купить примерно следущий набор БУ среднеформатной техники с учетом стоимости профилактики в хорошей мастерской или на Украине  "новые" - Киев 6С или 60 с МС Вегой 80/2,8, ЛЮБОЙ из двух типов 65/3,5 (аналог 37мм), и МС 250/5,6 (аналог 135мм)  - для НАЧАЛА  БОЛЕЕ чем достаточно. ПЛЮС неплохой экспонометр (штатная призма годиться только на негативную пленку и то подвирает)

45мм Мир пока для начала не рекомендую из за разброса от экземпляра к экземпляру, ВМЕСТО 65 ЖЕЛАТЕЛЕН 50мм немецкий Флектогон (аналог 28мм) если достанете оный в ХОРОШЕМ состоянии
Вместо 250/5,6 - МОЖНО выложиться в Зоннар 180/2,8 ЕСЛИ будете заниматься портертами, но тут вы выйдете за 400 уе за комплект.

Кронштейн и вспышка по вкусу, но это у вас может быть есть.

Пентакс 67 за 400уе КУПИТЬ можно (как то купили одному и за 270, плюс 50 профилактика , чистка и замена фокусировочного экрана) Это будет камера выпуска "двадцать лет спустя" в сохранности "вечный бой" ,  заслуженная шахта и 105мм выдавший в жизни многое :-)

[Canon Shooter]

>>>на какую слайдовую пленку лучше снимать людей, портреты.<<<
Я снимаю на Sensia RA 100 (любительская версия Astia RAP). Отличается умеренным (для слайда) контрастом и неплохой фотоширотой. Неплохо передает цвет кожи, но, на мой вкус, несколько отдает магентой (как это по-русски). Возможно этот оттенок возникает из-за применения вспышек с не-UV откорректированными лампами. По правильному людей нужно снимать на EPP/EPN (Kodak), но это пленки старых технологий, зернистые, и при сканировании на 2500дпи зерно раздражает.

Еще по линейке от Fuji.
-- Velvia, ISO 50. Имеет совершенно жуткий контраст и цветовую насыщенность. При съемке людей кожа может легко получиться красными пятнами, бороться с этим можно применением слабого синего фильтра на объективе, но все-равно эту пленку лучше рассматривать как материал для спецэффектов. У нее крайне мала протяженность линейного участка характеристической кривой, хорошо если 2 стопа есть. Если поставить традиционно свет, заполняющий на один стоп слабее рисующего, то темные детали в тенях провалятся.

-- Provia F, ISO 100 и 400. Мелкозернистая пленка по контрасту занимает промежуточное положение  между Astia и Velvia. Имеет выраженную холодную цветопередачу, но это устраняется при сканировании. Может подойти для "драматических" портретов с глубокими тенями или "фэшн" с плоским светом.

За Kodak ничего не скажу -- не люблю экспериментировать без необходимости.

>>>печатью форматом 50х70.<<<
Pavel,
Печатать таким форматом с 35мм, на мой взгляд, можно, но только если качество не важно. К D100 это относится в равной степени. Кроме того, реально распечатать таким форматом не обращаясь к посылторгу я могу только найдя в загажнике свой увеличитель и развернув его горизонтально на манер слайдпроектора. Что при этом получится я могу и так сказать...

[Pavel]

"Печатать таким форматом с 35мм, на мой взгляд, можно, но только если качество не важно"

А как быть с качеством отпечатков такого формата с 35-мм пленки тридцатых, сороковых годов? Как быть с постерами величиной в полтора человеческих роста (тут, правда, еще и полиграфическая обработка применяется, но тем не менее)? Да, резкости и многого чего там нет. Но уж лучше зерно, чем взвесь из замазанных цифровых квадратиков. Я видел, что получается с цифры: жена недавно каталог типа Бурды купила -- ой, мама! Сразу видно, что на цифру снимали: вместо волос у моделей какая-то каша, кожа выглядит, как будто ее перед съемкой намазали таким слоем тонального крема, что он вот-вот клоками начнет отваливаться. Взял тот же каталог пленочной эры (десятилетней давности), и все сразу стало на свои места.

Да, я видел в студии Профи результат печати на струйнике (причем, очень древнем, но, похоже, дорогом -- года два назад было), правда, с пленки -- очень и очень недурственно. С цветами так вообще блеск. Но того же формата аналоговый отпечаток на увеличителе смотрелся все же приятнее -- естественнее, меньше было похоже на картинук в журнале.

В конце концов, я не умалаю достоинств цифры, поймите. По соотношению удобство/возможности/оперативность ей уже сейчас равных нет (вот только цены пока если не от самолетов, то, по крайней мере, от автомобилей />). Но если надо сделать ДЕЙСТВИТЕЛЬНО качественно -- извините! Возможно, мне хронически не везет, и я пока не видел того, что изменило бы мое мнение, но пока не увижу, оно останется прежним: для качественной художественной фотографии подходит только пленка и ничего другого... Для бытовки -- пожалуйста и сколько угодно. В конце концов, ни одна электронная скрипка никогда не зазвучит, как обычная деревянная, а уж как скрипка Страдивари и подавно.

Кстати, а с чего Вы взяли, что с малого формата нельзя печатать 50х70 с хорошим качеством. Может быть, здесь уже Вам не повезло увидеть хороший результат? Я видел, и неоднократно. Метровые отпечатки видел. Разумеется, если их разглядывать с 20 см, удовольствия не получите, но кто ж это будет делать. А со слайдов я дохлым проектором Свитязь-М с треснувшим объективом разгонял старые слайды, снятые еще на Орвохром (правда, проявленные в Европе на Агфе), до метра по длинной стороне, и картинка только радовала глаз. А если бы еще объектив был поприличнее, да галогенка в проекторе не синила... Так что уж и не знаю, что Вы имеете в виду под плохим качеством. У нас с Вами, видно, несколько разный к нему подход />

[Canon Shooter]

Про полиграфию. Думаю, 10 лет назад фотографы зарабатывали реально, с учетом инфляции, раза так в два, а то и больше, чем сегодня. Это кое-что объясняет. Я каталог Бурды не видел, но если там как обычно малюсенькие такие картиночки в 1/8 страницы, то это и булавочно-дырочной камерой сделать нормально можно было. А угробить все можно.

Про скрипки. Думаю, что цифровой фото процесс (цифровая камера -> струйный принтер) не будет выглядеть как традиционный аналоговый. Но это всего лишь значит, что он другой. Не хуже.

Вот этого я не понимаю: уж лучше зерно, чем взвесь из замазанных цифровых квадратиков. Каких-таких квадратиков ? Вот берем кадр с D100 (из тех старых, что я параллельно на Провию 100 снимал, на художественность они, понятно, не претендуют):<p><center></center>

Увеличиваем этот кадр до 20х30" (50х75см) и вырезаем кусочек 1.5х1.5":):<p><center></center>

С деталями плохонько, но о каких квадратиках идет речь ?

[Pavel]

Речь идет о квадратиках, которые замыливаются в фотошопе при недостатке исходного разрешения (к Д-100 в данном случае не относится), что усиливает эффект мультяшности картинки. Чем выше разрешение матрицы, тем меньше, разумеется, выражен этот эффект, но при дальнейшем увеличении становится заметен и с Д-100. Кроме того, присмотритесь к белку глаза -- там кое-что видно даже без дальнейшего увеличения. Я разогнал приведенный Вами кусок до большего размера и получил такую гору квадратиков и здоровых квадратом, что мало не покажется. На пленке я получил бы зерно, но и только то. Повторяю, мне зернистость кажется естественнее. Впрочем, не в зерне даже дело, а, как я уже сказал, в оценке -- Вам понравилось то, что дает цифра, а мне кажется, что она слишком многое убила. Вы зараабтываете этим деньги, и для Вас фотография -- это прежде всего ремесло, а я на фотографию трачу деньги, и для меня это прежде всего искусство с уже сложившимися эстетическими критериями, в том числе и в отношении качества и естественности картинки. У нас разный подход -- у Вас технико-прикладной, а у меня сугубо эстетско-эмоциональный.

"Думаю, что цифровой фото процесс (цифровая камера -> струйный принтер) не будет выглядеть как традиционный аналоговый. Но это всего лишь значит, что он другой. Не хуже"

Возможно, возможно. Но "другой" может для кого-то быть синонимом "хуже", если при этом искажается замысел или видение фотографа. Повторяю, мне цифра пока кажется неестественной, и естественности она никогда не приобретет, но наши дети уже не будут понимать прелести старой аналоговой фотографии -- произойдет подмена ценностей. Хорошо это или плохо, мне все равно. Я лишь хочу сказать, что может быть и иной подход и что цифра -- это не революция, а лишь смена носителя. Вот только беспокоит меня то, что через несколько лет придется либо переходить на цифру, либо вообще бросать снимать... Что ж, возможно, и брошу


Ну не нравятся мне, хоть убейте, картинки с цифры /> Комиксы какие-то выходят. Начинаю понимать тех, что слушает винилы

[Canon Shooter]

>>>Вы зараабтываете этим деньги, и для Вас фотография -- это прежде всего ремесло<<<
Поправка: фотография для меня это хобби такое, развлечение, можно сказать. Заработал я на этом ужасно много: аж ุ. Кстати, D100 не мой, я, по большей части, все по-старинке EOS 3 снимаю (примерно как MZ-S по цене).

[Jar]

<Речь идет о квадратиках, которые замыливаются в фотошопе при недостатке исходного разрешения >

Павел, если при масштабировании выбрана бикубическая интерполяция (а она, обычно, выбрана по-умолчанию), никаких квадратиков не будет. Это же не Пэйнтбраш /> Геометрическое увеличение размеров картинки приведет к тому, что  субъективно изображение будет казаться немного размытым. На самом деле это не так: с кибернетической точки зрения степень детализации изображения не изменится />.

[Pavel]

"Поправка: фотография для меня это хобби такое"

Пардон, ошибся. Мне почему-то казалось, что Вы этим занимаетесь профессионально, то есть это Вас кормит. В любом случае различий в подходе это не отменяет. Впрочем, различные походы -- это нормально. Было бы даже скучно, если бы они были одинаковыми. Жаль только, если цифра все же настолько загонит пленку в угол, что ее несчастную ни купить, ни обработать негде будет за нормальные с точки зрения здравого смысла деньги. А то как бы мне не пришлось вынужденно сменить подход />

[Ph-A]

Уважаемый Canon Shooter еще раз спасибо за ответ.
Теперь буду пробовать.

Я так же параллельно задал о пленки для съемки людей, одному знакомому, очень хорошему фотографу. Он тоже не снимает на Кодаке и предпочитает Фуджи.

Он снимает на
Общие задачи: Provia 100F, иногда в пасмурную погоду пушируемая до 200.
Весьма много съемки на Velvia еще идет, если людей нет в кадре.

И его совет для меня.

Fuji Astia - вся такая относительно нежная по цветопередаче. Для общих сюжетов мне кажется даже несколько вялая в цвете в случае необходимости ярких сочных оттенков. Но люди и их кожа на Astia получаются весьма, в этом ей не откажешь.

Еще раз спасибо.

P.S.
Зашел у нас с ним разговор о 35 мм vs средний формат vs цифра. Он написал мне по этому вопросу очень интересное письмо, Сегодня - завтра буду просить разрешение на публикацию.

(Edited by Philipp at 5:51 pm on Feb. 12, 2003)

[AlexFG]

А можно я тоже встряну?
И еще раз приведу пример с пленки:
Итак, 35 мм. Velvia, правда, увы, коллеги Пентаксисты, это Nikkor 180/2.8

Общий вид:



и фрагмент:



По моему все ясно.
На экране не видно, но в оригинале, на черной одежде видна каждая ниточка.