Сообщений в теме: 32

[Triangle]

http://www.zenit.ist...orum/ZENIT.html

[Andrew Gri]

Хорошо хоть "Горизонты" оставили. Могли бы и одну механическую зеркалку делать, типа 12сд.

[Triangle]

Цитата

Quote: from Andrew Gri on 10:17 am on Jan. 15, 2003
Хорошо хоть "Горизонты" оставили. Могли бы и одну механическую зеркалку делать, типа 12сд.

Мог бы, да не охота.... (из детского стишка)
А объективы, официальный список видели?....
И команда разгружать склады готовой продукции прошла...

[Alex K]

Если у них зеркалки-то нормальной никогда не было, то что за цифру они могут сделать? Даже для КМ - микросхемы импортные, впрочем, по-моему и затвор тоже. А тут прийдется импортировать почти на 100%.
Уж лучше бы лицензию на MZ-6 купили, глядишь и научились бы сами делать что-то путное.

[Pavel]

Да какой там MZ-6! Начать могли бы и с К-1000, тем более что он уже не производится, и лицензия дорого обойтись не должна. А с электроникой-то вообще полный пушной зверь получится />

[Pavel Lachaew]

Так ведь это работать надо!
А тут - склады очистил, въетнамцам продал - и ноги на стол!

Кстати, тут ровер освоил цЫфру - жуть! Гроб с музыкой, хоть и комплектуха импортная (китайская).  Буржуины - они же не дураки - конкурентов себе плодить не будут!


Да, похоже, КМ надо срочно закупать - раритетом станет, не иначе... />

(Edited by Pavel Lachaew at 5:30 pm on Jan. 15, 2003)

[AZET]

Совсем обижать КМЗ не надо. Было у них два хороших изделия: "Старт" со съемной призмой и выдержками как у К-1000 да "Зенит-5" (50-60-е гг.) Другое дело, что неохота им. Какое-нибудь "Г" в производство легче запустить - авось протянем, небось раскупят. "Авось" да "Небось" верх взяли (наверное навсегда).

С уважением, Александр.

[Alex K]

Если мне не изменяет память, Старт имел очень странную спусковую кнопку сблокированную с оправой объектива, нажимать на нее надо было спереди, в направлении перпендикулярном плоскости пленки. Очень сомнительно, что была выпущена линейка таких объективов, а если и была, то наверняка очень ограниченным тиражом, я видел только Г-44. Ну а Зенит пятый - известно: центральный затвор, опять же сменной оптики наверняка не было. Вообще, говорят, девятнадцатый Зенит был ничего, но опять же - неважное качество оптики ( чернение и т.д. ), по надежности сильно уступал Зениту ТТL (слышал это от начальника гарантийной мастерской), экспозамер при закрытой диафрагме. А какое было счастье после Зенита перейти на Ricoh!

[russs]

я знаю что у них не вся комплектуха импортная
потому что у нас на кафедре разрабатывался какой-то автофокус для КМЗ/>

[Vladimir P]

  Как я понял тамошние обсуждения, то Зениты 12-ой серии они будут потихоньку клепать, пока есть продажи. А вот нового - не будет.
  С цифрой - тоже не все очевидно. Если речь идет про компактные камеры с 4-5 Мпикс (а я это так понял), то КМЗ может (и это единственный вариант) брать OEM электронику 100%, брать чужой затвор. Своего может быть - корпус и оптика, возможно, сменная. В принципе это может дать примерно двойку в цене камеры по сравнению с чистым импортом. А двойка в этом ценовом диапазоне - очень много.
  Хотя тут они могут и подсесть. Просто ситуация меняется настолько быстро, что новые модели должны появляться раза 3 в год (ну вот Пентакс когда последний раз новую камеру выпустил, а везде же вопли, что Пентакс загибается). Что-то с трудом мне в подобную оперативность КМЗ верится. Могут проспать поезд, тем более, что живут они не этим. И маркетинг у них до сих пор от ВПК (ни слова врагу, а то узнает, что мы производим /> ). Что-то подобное было с расположенным недалеко от нашей деревни Бердским радиозаводом (кто помнит, была такая электроника - "Вега" и "Арктур"). Начали они персональные компьютеры выпускать (покупали комплектующие и привинчивали к корпусу). К моменту выхода первого на 80286 он стоил примерно в 1.5 раза дороже, чем массовые тогда 80486 у компьютерных дилеров. Ну что, грохнулся завод.

 Так чтаа... Long Live Вилейка!!!

Успехов.                           Владимир.

[MPG]

Pavel Lachaew

Цитата

Кстати, тут ровер освоил цЫфру - жуть! Гроб с музыкой, хоть и комплектуха импортная (китайская).  Буржуины - они же не дураки - конкурентов себе плодить не будут!

Ровер ничего сам не производит, ноутбуки собираются из готовых платформ - туда вставляются проц, память и винт. Цифра полностью делается на Тайване,  просто рисуется Роверовский логотип. Камера, кстати, совершенно жуткая. Но вы будете смеяться, если я вам скажу цены на новые 1-4 Мпикс мыльницы в кол-вах 1000 штук на Тайване. Просто пока на этом рынке снимают сливки - розничная цена отличается от FOB в 2-4 раза. Но скоро это прекратится />
КМЗ просто пролетает, с их маркетингом и тормознутостью. Оптика в дешевых цифровых мыльницах не особо важна, а больше ничем КМЗ у тайваньце-китайцев не выиграет.


(Edited by MPG at 11:43 pm on Jan. 18, 2003)

[FVL]

Дык сколько сказок про Зениты :-)

>Если мне не изменяет память, Старт имел очень странную спусковую кнопку сблокированную с оправой объектива, нажимать на нее надо было спереди, в направлении перпендикулярном плоскости пленки. Очень сомнительно, что была выпущена линейка таких объективов, а если и была, то наверняка очень ограниченным тиражом, я видел только Г-44.

Не изменяет вам память, все так - был ОДИН такой обьектив Гелиос-44 и все. "Прыгалка" тогда кстати весьма малораспространена была во всем мире. (Как там у ПЕРВЫХ Никон-F, современников "Старта" с прыгалкой :-) Сосбвенно схема диафрагмы и спуска взята от камер "Альпа" и "Экзакта", при этом у той же альпы прыгалкой снабжался долгое время ТОЛЬКО "штатник" ибо телеобьктивы ОБЫСЧНО использовали с полностью открытой диафрагмой, пленки то малочувствительные, света вчегда не хватало... Так что для 1960 года РЕШЕНИЕ было адекватное, нечего с сегодняшней меркой подходить...

> Ну а Зенит пятый - известно: центральный затвор, опять же сменной оптики наверняка не было.


:-) Ну не говорите НАВЕРНЯКА если не знаете  - мало того что БЫЛА (Мир-1ц, Юпитеры-ц) в линейке от 37 до 200мм (а больше для зеркальных камер то практически и не выпускалось тогда в СССР, так еще и первый наш зум был именно к нему и фойхтлендеровская оптика от Бессаматика (у нас то она не продавалась, а вот на западе имела таки распространение) плюс сменные призма или шахта. Эхх такой аппарат МОДА сгубила...

>Вообще, говорят, девятнадцатый Зенит был ничего, но опять же - неважное качество оптики ( чернение и т.д. ), по надежности сильно уступал Зениту ТТL (слышал это от начальника гарантийной мастерской), экспозамер при закрытой диафрагме.


Ну у резьбовых камер кроме элитных Практик V-электро экспозамер ДЕЙСТВИТЕЛЬНО при закрытой диафрагме у всех и во всем мире. У Зенита-18 например при открытой был, но его никто не покупал, он был дороже 19го раза в два. Но почему то никто не удивляется тому что Пентакс-Program A был гораздо менее надежен Пентакса К--1000, просто на порядок менее надежен. Зенит же походя пнуть никому не лень :-)

А какое было счастье после Зенита перейти на Ricoh!

Ох виел я тии Риконы в ремонтной мастерской :-) Лом ломом. Ломается ЛЮБОЙ фотоаппарат, н если Зенит-12 например сломавшийся в полевых условиях МОЖНО реанимировать самому ножом и шилом... Пентакс MZ-S превращается до прибытия в сервис центр в металолом. Так что нет фотоаппаартов плохих и хороших - есть находящиеся в гармонии между требованиями и возможностями и не находящиеся в оной...

[Canon Shooter]

FVL,
Ну объясните мне глупому, что хорошего в 35мм зеркальной камере с центральным затвором ? Я с какой стороны не взгляну, вижу одни проблемы...

P.S. я к Зенитам никаких претензий не имею, у меня было их три, сломался один (в очень преклонном возрасте), Канонов было шесть, по гарантии ремонтировалось два.

[Сергей Ильин]

Canon Shooter

Цитата

Ну объясните мне глупому, что хорошего в 35мм зеркальной камере с центральным затвором ? Я с какой стороны не взгляну, вижу одни проблемы...

В зеркальной -- ничего хорошего. Надо просто слово "зеркальный" из описания камеры выбросить. Той же дальномерке нафига шторный затвор?

[Pavel Lachaew]

Я так понимаю (уж простите меня, скудоумного), что прелесть центрального затвора в том, что он ПЛАВНО открывается и ПЛАВНО закрывается. Следовательно, реальная ДИАФРАГМА, на которой сработал объектив - это вопрос интересный. Следует ожидать другого рисунка оптики.

[Canon Shooter]

>>>Той же дальномерке нафига шторный затвор? <<<

Объективы все-таки менять со шторным затвором проще. Еще, например, чтобы не напрягаться с конструкцией 75/1.4 лишний раз. С выдержками, опять же, проблем меньше: затвор-то один, а не свой на каждый объектив, ну и дешевле (в свете 75/1.4 не актуально).

[FVL]

У Зенита-4-5-6 ЦЕНТРАЛЬНЫЙ завтор в КАМЕРЕ. Обьективы МЕНЯЮТСЯ ккак у всех, в них НЕТУ никакого затвора...


А преимущество на состояние в 60е годы - БОЛЕЕ высокая точность отработки выдержки, РАВНОМЕРНОСТЬ по кадру, и синхронизация на 1/500й..

Недостаток - НУ очень сложная контрукция, есть предел по геометрической светосиле 50/1,9 и не больше.

[FVL]

---А каково процентное соотношение отказов 12-го и MZ-S к общему количеству продаж указанных камер? У Вас эти данные есть?


НЕТ, это как подсчитывать отказы УАЗИков и Лендкрузеров - у Уазиков отказов больше, но в нашей стране на них пока ездит БОЛЬШЕЕ число народа...


У  20-25штук 12-х Зенитов БУДЕТ большая наработка на отказ чем у одного MZ-S,  это при равных ЗАТРАТАХ .  Так что сранивать надо не по абсолютным а по относительным критериям...  

---А как оценить, посчитать и соотнести спокойствие и уверенность владельцев этих камер?

А как хотите, 12й зенит стоит столько же сколько мыльница с ресурсом в 10 пленок... КТо из владельцев этих аппаратов более спокоен?


--- А сколько среди пользователей 12-х (напрашивается несколько некорректное сравнение с нынешними "счастливыми обладателями мыльниц") тех, кто с помощью "ножа и шила" смог бы этот ремонт произвести?

А кто не может он пусть его не покупает ЕСЛИ ему это не надо, я же не призываю ВСЕХ ВСЕ бросить и покупать ТОЛЬКО Зениты. Я просто говорю что у Зенита пока в мире есть ниша не занятая НИ ОДНОЙ из выпускаемой в мире камерой... И покупатели в этой нише. Он не конкурент ДОРОГИМ импортным зеркалкам, но у него есть свои плюсы - именно в ничтожной цене при имеющемся удовлетворительном качестве. Ну например вы ЛИШИЛИСЬ своей камеры, а снимать надо - что лучше купить для СЬЕМОК которые нужны здесь и сейчас - Зенит-122В или Мыльницу Рекам с "автофокусом" - цена одна и та же?

Вопросов можно задать ещё много. Но остановлюсь.

Модет и продолжить.

[FVL]

пардон поправка - 20-25 Зенитов НА ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ отказ, последнего из аппаратов :-)

[SergeyChernow]

Цитата

Quote: from Pavel Lachaew on 10:45 am on Jan. 22, 2003
... прелесть центрального затвора в том, что он ПЛАВНО открывается и ПЛАВНО закрывается... Следует ожидать другого рисунка оптики.

... о чем, кстати, прямо говорит и неоднократно упоминавшийся Павел Бояров http://www.photoweb....tvor/zatvor.htm.

Беда, правда, в том, что основное, так сказать, номинальное достоинство центрального затвора -- равномерность выдержки по полю ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ -- достигается только в случае, когда затвор оптимальным образом расположен. По уму (моему />), этот оптимум -- в районе диафрагмы. Иначе следует опасаться виньетирования, и тем большего, чем большая часть экспозиции приходится на периоды не полностью открытых лепестков (т.е. -- чем более выражено упомянутое облагораживающее действие на картинку центральности затвора). Фактически же, МЕЖЛИНЗОВЫЙ затвор -- весьма большая редкость. В большинстве случаев ставился залинзовый, даже в серьезных камерах (вот и в Зените-5 -- я такой подробности не знал, думал, затвор в объективах, "по уму"; собственно, этим данная реплика и навеяна).

Если чего перемудрил -- поправьте меня! />

[Canon Shooter]

>>>У Зенита-4-5-6 ЦЕНТРАЛЬНЫЙ завтор в КАМЕРЕ.<<<

Это, по большому счету, ни на что не влияет, кроме как на цену системы.

>>>преимущество на состояние в 60е годы - БОЛЕЕ высокая точность отработки выдержки, РАВНОМЕРНОСТЬ по кадру, и синхронизация на 1/500й.. <<<

К концу 60-х почти все эти проблемы канули в Лету. Шторные затворы к 70-ым годам не имели ограничений по светосиле, нормально экспонировали кадр, имели больший диапазон выдержек, и были дешевле в производстве. Единственное, выдержка синхронизации осталась на уровне 1/125. При чем здесь мода ?

>>>предел по геометрической светосиле 50/1,9 и не больше. <<<
Этого одного вполне достаточно, чтобы убить подобную систему. У меня и объективов-то с дыркой меньше 2.5см -- только широкоуголиник.  Выбирая из: синхронизация на 1/500 и 100мм f/4 или 100мм f/2 и X-Sync на 1/125 я выберу второе семь дней в неделю.

>>>У  20-25штук 12-х Зенитов БУДЕТ большая наработка на отказ чем у одного MZ-S,  это при равных ЗАТРАТАХ . <<<

Затраты не будут равны. Для переноски 20 Зенитов нужен ассистент.

[FVL]

Про на порядок меннее надежен в сравнении Pentax Program в сравнении с Пентакс К-1000 увы ЦИФРУ и точную ссылку привести не могу, могу лишь сослаться на мнение квалифицированного ремонтника обслуживавшего камеры.... При этом судя по его расказу 99% процентов поломок Програма - электронная часть, практически отсуствующая в К-1000 (там модно только галванометр "заварить", что народ с успехом и проделывал...  Так что можете к этому отнестись как к ОоаБС (оа - очень авторитетная :-)

Если очень припрет могу разговорить кого нибудь из РСУ, у них по неавтофокусным пентаксам сполне себе то же статистика образовалась... Правда лидер безотказности на число проданых камер из пентаксов - МХ.

Да и "Китайские" К-1000 бывают разные, лимчно я лучшим из ВСЕХ К-1000-х считаю именно КИТАЙСКИЙ именно 2-й серии (которые выпуск ДО 1994 года) , по всем критериям, от надежности до точности и удосбтва использования.  он же к счастью и самый массовый


А личные наблюдения в течении 10 лет над парком около 200 юнных и не очень биологов привели меня к мысли что ХУЖЕ (по частоте обращений - Федор, помоги...) Олимпус IS не может быть ничего... Не сравнится ни Зенит АПК, ни Киев-20, ни Минольта Динакс 303, ни какая либо мыльница, НИЧЕГО...

То же можно сказать статистика

[FVL]

----Беда, правда, в том, что основное, так сказать, номинальное достоинство центрального затвора -- равномерность выдержки по полю ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ -- достигается только в случае, когда затвор оптимальным образом расположен. По уму (моему ), этот оптимум -- в районе диафрагмы. Иначе следует опасаться виньетирования, и тем большего, чем большая часть экспозиции приходится на периоды не полностью открытых лепестков (т.е. -- чем более выражено упомянутое облагораживающее действие на картинку центральности затвора). Фактически же, МЕЖЛИНЗОВЫЙ затвор -- весьма большая редкость. В большинстве случаев ставился залинзовый, даже в серьезных камерах (вот и в Зените-5 -- я такой подробности не знал, думал, затвор в объективах, "по уму"; собственно, этим данная реплика и навеяна).


Имхо СИЕ справедливо для "Честных" обьективов, то есть тех у которых плоскость диафрагмы на бесконечности ДЕЙСТВИТЕЛЬНО находиться на растоянии фокусного растояния от пленки, но как при заднем отрезке в 46 мм сделать сие для Мира-1ц с фокусным растоянием в 37??? Вот тут уже разница в положении затвора не так портит изображение как дополнительные компоненты приводящие в согласование рабочий отрезок с фокусом, а на длиннофокусных объективаъ эффект не так уж и заметен...

Из сего неожиданный но по мне верный вывод - ЛУЧШАЯ дальномерка всех времен и народов Мамийя 7 II :-) В ней соблюдены ВСЕ критерии идального фотоапарата по Боярову, только снимать надо и с идеального  фотоштатива системы П. Боярова - бетонного куба массой в 5 тонн в который жетско зацементирован винт.


ПРо зеркалки с центральным затвором - Кенон Шутеру. Так то оно так, но увы если бы их контрукторы имели не 5 лет от появления идеи до затухания интереса а хотя бы столько сколько понадобилось контрукторам Никон на доводку затвора Контакса 1944 года до Никон-Ф (1948-1959) то... Просто на этом направлении не работали гранды... А гранды побеждают в сериях... Пока "Централки" имели ЭКСКЛЮЗИВНОЕ преимущество - зум-оптику - они были успешны, как только это преимущество исчезло их просто массой задавили....


А были и еще более интересные камеры ЗЕРКАЛКИ БЕЗ Завтора вообще... Точнее там ЗАТВОР и ЗЕРКАЛО - одно и  то же... Это  сделали в ГДР что бы создать нечто еще более дешовое чем Зенит. Создали, имело успех... но немцев погубил перфекционизм - когда они ее сделли еще и ЛУЧШЕ Зенита - она перетстала быть дешевле.

Я о Экзе !

[SergeyChernow]

Уважаемый Федор! Сделайте доброе дело, подкиньте ссылочку, если есть, где можно было бы посмотреть кинематическую схему этого самого затвора, который одновременно и зеркало. Хотя бы и без подробностей, только принцип. Для повышения общей эрудиции. />
А то голову сломал />, однако правдоподобной идеи, как можно было бы совместить зеркало пусть даже только с одной половиной затвора -- и при этом просто (стало быть -- задешево), эффективно и с приличной равномерностью выдержки по полю -- увы, не вытанцовывается.

Не дайте помереть невеждой! />

P.S.: Самостоятельный поиск по Сети пока ничего не дал -- везде сидят одни коллекционеры, а не технари.

(Edited by SergeyChernow at 10:51 pm on Feb. 3, 2003)

[SergeyChernow]

Хе-хе!
А вот приснилось кое-что:

Это в порядке гипотезы.
Деталей и вправду получается немного. Возможно, это даже проще сделать, чем Барнаковский затвор, тем более -- классический ламельный.
Правда, не факт, что будет поддаваться сколько-нибудь вразумительной настройке. Ну да и диапазон выдержек у Экзы скромненький...
Однако этот монструозный "черпак", выполняющий роль закрывающей шторки!..

А как на самом деле?

[FVL]

Да почти так. Зеркало просто вплотную закрывало своей рамой оптический канал. Отркрыто - свет падает на пленку, закрыто свет идет в пентапризму (там еще и на фокусировочном экране сэкономили)
Зеркало в могучей рамке для светозащищенности  - вот и диапазон выдержек никакой и кратчайшая 1/175я... А подробные фото механизма на www.cameraquest.com в статье про ЭКзы...

[SergeyChernow]

Так что -- ПОПАЛ !?? />))
Зазнаюсь вот на радостях! Взыграет гордость изобретателя велосипедов! />

С открывающей створкой (которая одновременно и зеркало) -- это-то само собой понятно!
Чем потом весь этот просвет ЗАКРЫВАТЬ -- вот что интересно было! Да еще с обеспечением более-менее приличной равномерности выдержки по полю.
В нарисованной выше схеме, в принципе, достаточно обеспечить подобие моментов инерции и упругих характеристик пружин, поворачивающих обе эти детали. Но это лишь в предельном случае большого фокусного расстояния и малой светосилы (т.е. для практически параллельного светового пучка). Для конечных значений того и другого начинается хитрая кухня, связанная с тем, что щель пробегает далековато от плоскости пленки, да еще сильно непараллельно ей, так что для каждой точки пленки свет перекрывается ЧАСТИЧНО; так просто, "на пальцах" равномерность засветки оценить сложно...

А на CameraQuest внятных фотографий ЗАТВОРА как раз и нет, лучшее, что нашлось -- вот: http://www.cameraque.../jpg2/exa13.jpg.
Лучше, чем ничего, но достаточно вразумительной картинка не показалась. Чтоб ее однозначно понять, следует уже знать, как оно там выглядит живьем.

(Edited by SergeyChernow at 10:04 pm on Feb. 12, 2003)

[VictorKa]

а почему всем(ну кому зенит немного симпатичен) нравится 12 серия? Еслиб я купил 122к  Я бы плюнул на него и снимал бы мыльницей - засветка при смене объектива, неравномерность выдержки на 500, курок взводить чуть 270 градусов, а не до взвел зеркало не подымется. Но купил я Апк затвор - до 2000, засветки нет на 500 все нормально, короткий ход курка (неподнятие зеркала даже и не знаю есть ли в нем, вместо него западении зекрала и хотя как лечить сразу предупредили), грохнулся с ним на Валааме потом заклинило - раклинили в мастерской.
Лучшеб его до ума доводили(убралиб западение) и делали. ИМХО лучше чем 122( который я обрадовашись за Апк взял потом). А так после Апк никакой 122 уже не хочется, миниму Ricoh 5.

ЗЫ - почитав историю, и посмотрев фамилии мне так показалось что на зводе произошла война между группировками, уволились те кто хотел АПК дорабатывать, остались кто КМ хотел делать, который по человечески сделать не смогли, и байонет там какой-то не такой, и цена не маленькая чуть меньше mz-m, а по уровню не тянет. ДА и охота людям механику иметь под рукой про запас.



(Edited by VictorKa at 6:40 pm on Feb. 13, 2003)


(Edited by VictorKa at 6:43 pm on Feb. 13, 2003)