Перейти к содержимому


Что читаем?


Сообщений в теме: 1211

#841 Гость_огл_*

  • Гость

Отправлено 15 October 2016 - 20:51

Просмотр сообщенияЙож (15 October 2016 - 17:45) писал:

Я вспомнил Лаэртского как пример непопсового поэта и музыканта.
Разве что ваш пост как попытку троллинга воспринимать...
Он не поэт и не музыкант. Он человек, который себя таковым считает, но таковым не является. Вы тоже можете себя считать кем угодно.
Лаэртский в добавок просто очень глуп и имеет карликовый интеллект. Меня он приколол в молодости, как просто некое явление культурного порядка.
Меня всегда удивляет существование огромного количества бездарностей и графоманов, которых, к счастью, известны лишь местничково.
Через триста лет мы не поговорим, посколько давно будем мертвы.

Я не любитель Эко, я просто объективно оцениваю его литературный талант.

Не может образованному и интеллектуально развитому человеку нравиться А.Лаэртский. Если может - то это, как минимум, признак отсутствия вкуса и наличие каких-то комплексов, которые удовлетворяются подобным "творчеством".

#842 Егорий

  • Пользователь
  • 8599 сообщений
  • Имя:Егор
  • Отчество:Олегыч
  • Город:Владимир на Клязьме

Отправлено 15 October 2016 - 21:43

Может клейма ставить не будем?:)

#843 ZVlad

  • Пользователь
  • 5174 сообщений
  • Имя:Владимир
  • Город:Ростов-на-Дону

Отправлено 15 October 2016 - 22:02

Егорий, На вкус и цвет - все пряники разные...

#844 Егорий

  • Пользователь
  • 8599 сообщений
  • Имя:Егор
  • Отчество:Олегыч
  • Город:Владимир на Клязьме

Отправлено 15 October 2016 - 22:04

Просмотр сообщенияZVlad (15 October 2016 - 22:02) писал:

Егорий, На вкус и цвет - все пряники разные...
Конечно, и так будет всегда!:) Не надо категорически клейм на людей ставить...

Сообщение отредактировал Егорий: 15 October 2016 - 22:06


#845 Гость_огл_*

  • Гость

Отправлено 15 October 2016 - 22:38

Не попса - то есть отсутствие популярности и известности, это не признак того, что автор талантлив априори. Создание вот таких поэтических "шедевров" необразованным недоучкой, конечно, затмит и Эко, и Дилана.
Юморист...

Меня покусал опоссум
С пальцем большим на лапе
С пятидесятью зубами
В пасти дурацкой глупой
Вилкообразная форма
Пениса ихних мужчин
Будет мне долго снится
В снах беспокойных потных
Опоссум весьма осторожен
Живет на деревьях, падла
А девки его паскудные
Имеют влагалищев пару
Детеныши в них созревают
Буквально за две недели
А затем, кенгурам уподобясь
Прячутся в сумку набрюшную
Внутри этой сумки сраной
Тринадцать сисек кормящих
И там растут эти суки
А затем кусают Лаэртских

#846 Егорий

  • Пользователь
  • 8599 сообщений
  • Имя:Егор
  • Отчество:Олегыч
  • Город:Владимир на Клязьме

Отправлено 15 October 2016 - 22:43

Просмотр сообщенияOGL (15 October 2016 - 22:38) писал:

Не попса - то есть отсутствие популярности и известности, это не признак того, что автор талантлив априори. Создание вот таких поэтических "шедевров" необразованным недоучкой, конечно, затмит и Эко, и Дилана.
Юморист...

Меня покусал опоссум
С пальцем большим на лапе
С пятидесятью зубами
В пасти дурацкой глупой
Вилкообразная форма
Пениса ихних мужчин
Будет мне долго снится
В снах беспокойных потных
Опоссум весьма осторожен
Живет на деревьях, падла
А девки его паскудные
Имеют влагалищев пару
Детеныши в них созревают
Буквально за две недели
А затем, кенгурам уподобясь
Прячутся в сумку набрюшную
Внутри этой сумки сраной
Тринадцать сисек кормящих
И там растут эти суки
А затем кусают Лаэртских
Так ведь это и есть социальные отношения...
А лаэртское реггей, ваще ничтяк !:)

Сообщение отредактировал Егорий: 15 October 2016 - 22:45


#847 Йож

    ёж

  • Пользователь
  • 19328 сообщений
  • Город:Лосиный Остров

Отправлено 15 October 2016 - 23:22

Просмотр сообщенияOGL (15 October 2016 - 20:51) писал:

Не может образованному и интеллектуально развитому человеку нравиться А.Лаэртский. Если может - то это, как минимум, признак отсутствия вкуса и наличие каких-то комплексов, которые удовлетворяются подобным "творчеством".
Знаю множество людей, которым он нравится. С интеллектом, образованием и вкусом у них все ОК (кстати, они никогда не позволят себе сказать нечто вроде "я просто объективно оцениваю", т.к. осознают, что это оксюморон). ;)

Цитата

местничково.
Местечково, Вы хотите сказать? Ну, я понял. Если нарисовать Карту Искусства. Наверное... где-то будет городок Хармс, где-то станция Шнуровая, а где-то и ПГТ Лаэртский. Неместечковых поэтов раз-два и обчелся. Гомер вот разве... Шекспир... Пушкин - это такой большой город, столица нашего местечка. А еще есть интерзона Толстой-Достоевский, или, как писал какой-то поцмодернист, Толстоевский. Местечковость таланту не мешает.

Цитата

Через триста лет мы не поговорим, посколько давно будем мертвы.
А жаль. Но вот, если оборвать наш спор на полуслове, то, возможно, у нас будет причина не уходить из Сансары и родиться вновь. То, о чем мы спорим сейчас - лишь спор о вкусах. Вечный.

Просмотр сообщенияOGL (15 October 2016 - 22:38) писал:

Не попса - то есть отсутствие популярности и известности, это не признак того, что автор талантлив априори.
Не попса - это не отсутствие известности-популярности, а неподчинение своего творчества этим вот императивам (еще плюс бабло, но тут надо быть осторожным).
Какая попса, скажем, Бах? Ну, или Дейвид Линч?
А что с талантом не связаны ни попсовость, ни антипопсовость, дык это, по-моему, и йожам очевидно.

#848 Protero

    Gramar Nazi

  • Пользователь
  • 7504 сообщений
  • Город:Петербург

Отправлено 16 October 2016 - 03:43

Просмотр сообщенияЙож сказал:

Через триста лет поговорим и о Лаэртском, и об Эко.

Хм… Указанный Вами срок ещё не прошёл, а вердикт Вы уже вынесли:

Просмотр сообщенияЙож сказал:

Про Эко <…> попса.

Может быть лучше послушать самого Эко?

Цитата

Я написал роман потому, что мне захотелось
(У. Эко. "Заметки на полях «Имени Розы»"). Как видите, это гораздо ближе к "от", чем к "для".

#849 Йож

    ёж

  • Пользователь
  • 19328 сообщений
  • Город:Лосиный Остров

Отправлено 16 October 2016 - 09:49

Просмотр сообщенияProtero (16 October 2016 - 03:43) писал:

Хм… Указанный Вами срок ещё не прошёл, а вердикт Вы уже вынесли:
Мой вердикт же мало, на что влияет, даже мнение одноклубников я вряд ли могу изменить, да и целей таких не ставлю. Да и на "объективность" не претендую.
Про Эко. "Имя Розы", думаю, "от", остальное же, увы... Хоть я и не читал Эко после того, как увяз в "Маятнике", а, казалось бы, это должно быть мне интереснее по самим задачам.
Нечто подобное происходит с Пелевиным, "Омон Ра" и "Чапаев" вещи гениальные, "Насекомые" и "Стрела" интересные, а дальше начинаются самоповторы, злоупотребление удачными приемами, снижение планки... И вот уже кажется, что писатель пишет для.

#850 alligatory

  • Пользователь
  • 4478 сообщений

Отправлено 16 October 2016 - 11:04

Не знаю, на мой взгляд в "Имени" автор изобразил упрощённое представление о Средневековье, ориентируясь на представления о нём среднего европейского обывателя.
Я бы посоветовал коллегам, читавшим и составившим своё впечатление об этом произведении в ранней молодости, перечесть его снова. Возможно, теперь оно будет выглядеть не столь великолепно. :)

#851 Гость_огл_*

  • Гость

Отправлено 16 October 2016 - 16:59

Просмотр сообщенияalligatory (16 October 2016 - 11:04) писал:

Не знаю, на мой взгляд в "Имени" автор изобразил упрощённое представление о Средневековье, ориентируясь на представления о нём среднего европейского обывателя.

Для кого-то книга ценна этим. Возможно. Исторический роман или средневековый детектив.
Лично для меня это вторично...:) Вообще-то, там речь не о сколько о Средневековье, как таковом, а католическом монашестве в период начала поздней готики. А основные мысли романа - богословско-философские рассуждения.

Роман настолько непрост, что к нему есть - Заметки на полях „Имени розы“. Советую почитать.

#852 Protero

    Gramar Nazi

  • Пользователь
  • 7504 сообщений
  • Город:Петербург

Отправлено 17 October 2016 - 01:15

Просмотр сообщенияalligatory сказал:

автор изобразил упрощённое представление о Средневековье, ориентируясь на представления о нём среднего европейского обывателя

Да-да. Искать в художественных произведениях современных нам писателей "историческую правду" о средневековье (особенно, когда автор и не ставит такой задачи)… А ещё можно критиковать фантастику за то, что она неточно рассказывает о жизни инопланетян в удалённых галактиках.

Сообщение отредактировал Protero: 17 October 2016 - 01:16


#853 alligatory

  • Пользователь
  • 4478 сообщений

Отправлено 17 October 2016 - 11:12

Просмотр сообщенияProtero (17 October 2016 - 01:15) писал:

Да-да.
Особенно если автор позиционирует себя "медиевистом". :angry:
А что фантастика? На мой взгляд она честнее. А про такое "средневековье" я лучше фэнтези почитаю. :)
А что касается самого писателя, то прочитав несколько его интервью (статей), у меня не сложилось о нём мнение, как об интересном умном человеке, в отличие, например, от того же Станислава Лема.

#854 L2009

  • Пользователь
  • 3454 сообщений

Отправлено 17 October 2016 - 13:02

Просмотр сообщенияЙож сказал:

Нечто подобное происходит с Пелевиным, "Омон Ра" и "Чапаев" вещи гениальные, "Насекомые" и "Стрела" интересные, а дальше начинаются самоповторы
Интересная классификация. :) "Чапаев ..." читался превосходно, "Омон Ра" домучил, не помню, до конца или нет, "Насекомых" и четверти не осилил. После еще пары попыток, признал, для себя, Пелевина автором одного романа. Остальное просто скучновато.

Просмотр сообщенияalligatory сказал:

Возможно, теперь оно будет выглядеть не столь великолепно.
Читал многократно на протяжении не одного десятка лет, каждый раз что-то новое, интересное находил. Все еще великолепно. :)
Кстати, "Заметки на полях.." читаются с неменьшим удовольствием.
Но, надо заметить, после "Маятника Фуко", книга "Имя Розы" стала несколько менее привлекательной. :)

Сообщение отредактировал L2009: 17 October 2016 - 13:05


#855 Гость_огл_*

  • Гость

Отправлено 17 October 2016 - 14:23

Просмотр сообщенияЙож (15 October 2016 - 23:22) писал:

Знаю множество людей, которым он нравится. С интеллектом, образованием и вкусом у них все ОК (кстати, они никогда не позволят себе сказать нечто вроде "я просто объективно оцениваю", т.к. осознают, что это оксюморон).

Кому-то и картины калом нравятся. И что? Есть определенные атрибуты, признаки высокого и низкого искусства.

Просмотр сообщенияЙож (15 October 2016 - 23:22) писал:

Не попса - это не отсутствие известности-популярности, а неподчинение своего творчества этим вот императивам (еще плюс бабло, но тут надо быть осторожным).
Какая попса, скажем, Бах? Ну, или Дейвид Линч?

А вы определитесь, что такое попса. Вы же этот термин ввели в дискуссию.
Каким императивам подчинение?

Линч - конечно, коммерческий автор. Бах - гений.

#856 Йож

    ёж

  • Пользователь
  • 19328 сообщений
  • Город:Лосиный Остров

Отправлено 17 October 2016 - 14:55

Просмотр сообщенияL2009 (17 October 2016 - 13:02) писал:

"Чапаев ..." читался превосходно, "Омон Ра" домучил, не помню, до конца или нет, "Насекомых" и четверти не осилил. После еще пары попыток, признал, для себя, Пелевина автором одного романа. Остальное просто скучновато.
Ну, у Вас, просто, планка повыше и требовательность побольше. А я "Омон" читал самым первым из всего, в каком-то журнале, там надо, всего лишь, продраться через многословную завязку сюжета, и дальше идет нарастающий катарсис. Прием, в хвост и гриву пользуемый другим автором, Сорокиным. Но тот доводит дело до полнейшего абсурда, и длинные повести-романы начинают напоминать анекдот. Что, впрочем, прощается из-за владения языком, которое у Сорокина на порядок выше.

Просмотр сообщенияOGL (17 October 2016 - 14:23) писал:

Кому-то и картины калом нравятся. И что? Есть определенные атрибуты, признаки высокого и низкого искусства.
Вы все время пытаетесь "объективизировать" процесс восприятия искусства. В таком мире скучновато жить. Хармс - это искусство высокое или низкое? А Луи Армстронг?

#857 Гость_огл_*

  • Гость

Отправлено 17 October 2016 - 14:56

Просмотр сообщенияЙож (17 October 2016 - 14:55) писал:

Хармс - это искусство высокое или низкое? А Луи Армстронг?
Высокое.

#858 Йож

    ёж

  • Пользователь
  • 19328 сообщений
  • Город:Лосиный Остров

Отправлено 17 October 2016 - 15:07

Просмотр сообщенияOGL (17 October 2016 - 14:56) писал:

Высокое.
А как Вы это определили? Т.е., каковы атрибуты высокого искусства в случае с Хармсом?
(меня, кстати, Хармс больше всего поразил открытием в области филологии: оказывается, раньше говорили не "она мне сделала минет", а "я ей").
Линч какой, нафиг, коммерческий... Сколько Вы заплатите за еще одну попытку разобраться во "Внутренней Империи"? Хотя да, может писать и для... но тут, наверное, дело в том, что есть, что высказать и от. "Кролики" что, коммерческий продукт?

#859 VladK

  • Пользователь
  • 3277 сообщений
  • Город:Kiyv

Отправлено 17 October 2016 - 15:52

Коллеги, я вне дискуссии :) Хотя последний нобель вызывает недоумение.
Прочитал сборник повестей и рассказов "Мешок кедровых орехов" Николая Самохина. Пример качественной советской прозы. Охватывает период с военных лет по 80-е. Хороший язык, много интересных деталей. Рекомендую.

#860 Гость_огл_*

  • Гость

Отправлено 17 October 2016 - 15:53

Просмотр сообщенияЙож (17 October 2016 - 15:07) писал:


Линч какой, нафиг, коммерческий... Сколько Вы заплатите за еще одну попытку разобраться во "Внутренней Империи"?

Дело в том, что последняя книга, которую я читал и читаю - Жизнь человека на ветру Валерия Шубинская. И Хармс один из моих любимых авторов.

Признаки настоящего творчества - создание нового качества, которое не существовало прежде. Прибавление к тому, что существует в мироздании.
Истинное творение результат синергии с Творцом, даже если сам автор этого не осознает. В таком творчестве всегда присутствует СМЫСЛ, приобщение к красоте и нравственный посыл.
Творец это тот, кто воспринимает некое послание и превращает его внутри себя в определенную форму и передает его, чтобы он стало доступно людям.
Этот человек обладает видением, который видит не только внешнюю форму, но и за внешнем прозревает большее. Настоящее творчество возвышает человека, а не дает ему путь к деградации. Искусство служит для того, чтобы суметь (хоть частично) заполнить духовную пустоту внутри человека. В полной мере оно это сделать не может, безусловно.

Есть люди, которые просто стремятся воспроизводить окружающую их реальность или свои мысли, это не искусство. Более того разрушительные в нравственном смысле формы не могут называться творчеством.

Есть истинное творчество, а есть его имитация, подделка, пародия - как у Лаэртского, например. Он пыжится играть в того же "обериута", но у него нет ни ума, ни таланта, ни интеллекта. И тем более его тексты не созидательные, а разрушительные, уродливые. Они не обладают признаками высокого искусства. Духовное уродство отражается и на внешнем облике человека. Это разложение, которое ничему не учит. Изобразить дурное, не показав как его преодолеть, это плохое искусство.
То, что должно отталкивать - нас привлекает...Увы.

________________________________________________________________
Причем тут личные дневники Хармса и его выражение "сделать ей минет"? В произведениях он это не употреблял.

#861 Гость_огл_*

  • Гость

Отправлено 17 October 2016 - 16:08

Просмотр сообщенияЙож (17 October 2016 - 15:07) писал:


Линч какой, нафиг, коммерческий...
Вы думаете, что сам Линч понимает, что снимает? :)
Твин Пикс вполне коммерческий проект. Да и Малхолланд Драйв и Шоссе в никуда имел бюджет по 15 млн. долларов. А Дюна вообще 42 млн.
Синий Бархат имеет 17 кинонаград!!!

Сюрреализм, психоделия и мистика - вполне коммерческая тема для современного западного кино.

#862 Йож

    ёж

  • Пользователь
  • 19328 сообщений
  • Город:Лосиный Остров

Отправлено 17 October 2016 - 19:10

Ай-яй-яй, да ведь тогда и Бах получается коммерческим автором. Думаю, собирай он роялти, набрал бы никак не меньше Линча.
Да, думаю, сам Линч понимает. И очень хорошо понимает. Как понимали и другие "сюрреалисты", мистика же тут ни при чем, это, всего лишь, жанр.

Цитата

Признаки настоящего творчества - создание нового качества, которое не существовало прежде. Прибавление к тому, что существует в мироздании.
Истинное творение результат синергии с Творцом, даже если сам автор этого не осознает.
Это ответ на просьбу установить "атрибуты высокого искусства"?
Могу согласиться. Правда, не со всем:

Цитата

В таком творчестве всегда присутствует СМЫСЛ, приобщение к красоте и нравственный посыл.
Вот это уже субъективщина, кто-то не в состоянии найти СМЫСЛ, критерии красоты разнятся у всех, не говоря уж о нравственности.
Кину еще два снежка: Бодлер и Уайлд ;)

Дюна и Твин Пикс - голимая попса, кстати.

#863 L2009

  • Пользователь
  • 3454 сообщений

Отправлено 17 October 2016 - 20:13

Люблю Крапивина, со школы еще, а вот сейчас вдруг впервые читаю сборник "Мушкетер и фея". Масса удовольствия, дети столько не извлекут. :)

#864 Гость_огл_*

  • Гость

Отправлено 17 October 2016 - 20:29

Просмотр сообщенияЙож (17 October 2016 - 19:10) писал:




Вот это уже субъективщина, кто-то не в состоянии найти СМЫСЛ, критерии красоты разнятся у всех, не говоря уж о нравственности.
Кину еще два снежка: Бодлер и Уайлд ;)

Дюна и Твин Пикс - голимая попса, кстати.
Критерий красоты один. Речь о красоте (так как речь о литературе) в контексте объяснений Ф.М. Достоевского. :)
Нравственные категории разнятся, безусловно.
Но мы говорим о европейской литературе (куда я отнес бы и американскую, и русскую). И там вполне определенные кретерии.

#865 L2009

  • Пользователь
  • 3454 сообщений

Отправлено 18 October 2016 - 10:33

Просмотр сообщенияЙож сказал:

Хармс - это искусство высокое или низкое?
Сначала надо линейку выточить, потом, по возможности, нанести на нее шкалу, далее определить диапазоны "очень низкое", "низкое", "среднее", "почти высокое", "высокое" и т.д., и только после этого, ставя линейку вертикально, определять , в какой диапазон попал тот или иной автор. А еще разброс по произведениям, весовые коэфффиценты...

#866 Йож

    ёж

  • Пользователь
  • 19328 сообщений
  • Город:Лосиный Остров

Отправлено 18 October 2016 - 15:22

Просмотр сообщенияL2009 (18 October 2016 - 10:33) писал:

Сначала надо линейку выточить
да вот и я о том же, линейку-то не выточили... То есть, у каждого в голове (и в сердце) такая линейка есть, да вот некалиброваны они все. А любая попытка калибровки приводит, увы, к тому, что приходится "Алису в стране чудес" ксерокопировать, нарушая закон и платя большие деньги (ох, и надоел же я всем этой Алисой ;) )

Просмотр сообщенияOGL (17 October 2016 - 20:29) писал:

Критерий красоты один.
http://photopoint.co...h-narodov-mira/

#867 Protero

    Gramar Nazi

  • Пользователь
  • 7504 сообщений
  • Город:Петербург

Отправлено 22 October 2016 - 16:24

О Бобе:
http://ptzgovorit.ru...vskogo-komiteta

#868 Гость_огл_*

  • Гость

Отправлено 22 October 2016 - 17:46

Просмотр сообщенияЙож (18 October 2016 - 15:22) писал:


Речь ведь не о внешней красоте.

#869 Йож

    ёж

  • Пользователь
  • 19328 сообщений
  • Город:Лосиный Остров

Отправлено 22 October 2016 - 18:08

Просмотр сообщенияOGL (22 October 2016 - 17:46) писал:

Речь ведь не о внешней красоте.
да это ж тут совсем и неважно, любая beauty is in the eye of beholder, и попытка введения каких-либо критериев - всего лишь или дань моде, или, хуже, старание как-то организовать извне процесс восприятия. Сейчас, например, даже тут для некоторых Трофим красив, я уж не говорю о менее маргинальных всяких кобзонах-стасахпьехах.
Любая попытка организовать что-то, класифицировать, определить понятие красоты или искусства для группы, для других, для массы, неизбежно снижает планку.

#870 VladK

  • Пользователь
  • 3277 сообщений
  • Город:Kiyv

Отправлено 07 November 2016 - 16:47

Л.С. Разумовский "Нас время учило". Понравилось. Мемуары слегка художественно причесанные. Небольшая по объему "военная" вещь. Много интересного фактажа "изнутри". Было написано в 60-ых, 30 лет пролежало под сукном. Интересно, что армейские будни 44-го заставляют пробуждают в памяти свои гораздо более поздние воспоминания, как например пресловутая "дружба народов". Я пока не попал на срочную в СА, действительно думал, что она существует.

Сообщение отредактировал VladK: 07 November 2016 - 16:49






Количество пользователей, читающих эту тему: 2

0 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных