Сообщений в теме: 367

[Йордлы лучше всех]

Tin (03 January 2025 - 16:51) писал:

но почему-то упоминаете максимальный динамический диапазон!? Оригинально!

Патамушта мы с вами беседуем в техническом разделе форума. И тут нормальным и интересным читателям является демонстрация прежде всего картинок "из камеры", а не последствий глубокой обработки. А также нормальным является упоминаний о фокусном расстоянии, ISO и пр.

Что было бы неактуально, если бы мы с вами были бы в художественном разделе этого сайта.
Ну или в разделе об обработке фото.

Сообщение отредактировал Йордлы лучше всех: 03 January 2025 - 19:29

[Йордлы лучше всех]

Tin (03 January 2025 - 16:51) писал:

При этом говорите, что камера это делает, чтобы подчеркнуть полуденное солнце

Пока что фотоаппараты не настолько умны, чтобы решать что им делать с солнцем... Хотя, судя по развитию ИИ в смартфонах, то в ближайшие годы мы увидим много необычного прямо из камеры.

Данный угол по отношению к солнцу и время съемок были выбраны для иллюстрации что может камера в тяжелых по освещению условиях при съемке из камеры с минимальной настройкой.
Рассматривайте это как простой тест.

RAW тут не нужен. Если вам интересно что может вытянуть из RAW у GFX при запредельном освещении, то такие тесты тут уже ранее предлагались. https://www.penta-cl...ost__p__2434931
Повторять мне их не имеет смысла

Tin (03 January 2025 - 16:51) писал:

а снимки выглядят, так, что солнце и не появлялось

Привычка восприятия картинки с меньших матриц сыграла с вами злую шутку. Вы привыкли к виду неба получаемому с камер с меньшим динамическим диапазоном и ожидаете здесь такое же полувыбитое небо.

Но на снимках с GFX в ясную погоду в летний полдень, действительно, можно разглядеть гораздо больше и очень светлого и очень темного (что на камерах с меньшими матрицами легко получается при пасмурной погоде, но трудно достижимо в полдень летом в ясную погоду).

И именно поэтому данный пример хорошо иллюстрирует выдающийся динамический диапазон GFX.

Сообщение отредактировал Йордлы лучше всех: 03 January 2025 - 19:49

[Йордлы лучше всех]

Йордлы лучше всех (03 January 2025 - 19:40) писал:

Привычка восприятия картинки с меньших матриц сыграла с вами злую шутку. Вы привыкли к виду неба получаемому с камер с меньшим динамическим диапазоном и ожидаете здесь такое же полувыбитое небо.

Каюсь, я и сам раньше так же заблуждался как и вы.

Даже не имея среднеформатной камеры, вы можете воочию наблюдать как на вашем снимке яркий солнечный день превращается в "как бы пасмурный" если просто сделаете HDR из нескольких кадров.

Просто потому что у вас исчезнут со снимка так нам хорошо знакомые "утонувшие" тени и полувыбитые света.

Сообщение отредактировал Йордлы лучше всех: 03 January 2025 - 20:17

[Tin]

Йордлы лучше всех (03 January 2025 - 19:27) писал:

Патамушта мы с вами беседуем в техническом разделе форума. И тут нормальным и интересным читателям является демонстрация прежде всего картинок "из камеры", а не последствий глубокой обработки. А также нормальным является упоминаний о фокусном расстоянии, ISO

Точно, в техническом разделе, вы заявляете о настройках для максимального динамического диапазона СФ камеры fujifilm 100Мп и прикладываете, как иллюстрацию кадр с проваленными тенями, а "патамушта" всем интересно "из камеры", а кому интересно динамический диапазон, так это так, к слову пришлось.

Йордлы лучше всех (03 January 2025 - 19:40) писал:

Привычка восприятия картинки с меньших матриц сыграла с вами злую шутку. Вы привыкли к виду неба получаемому с камер с меньшим динамическим диапазоном и ожидаете здесь такое же полувыбитое небо.

В отличие от вас я картинки воспринимаю глазами, а не матрицами. А шутка это камера в ваших руках, которая солнечный день передает, как пасмурный.

Сообщение отредактировал Tin: 03 January 2025 - 23:03

[Йордлы лучше всех]

Tin (03 January 2025 - 22:59) писал:

Точно, в техническом разделе, вы заявляете о настройках для максимального динамического диапазона СФ

Тесты, которые специальные тесты на возможность вытягивания из теней тут уже были ранее приведены, не вижу смысла повторять их
https://www.penta-cl...ost__p__2434931

[Tin]

Йордлы лучше всех (03 January 2025 - 23:04) писал:

Тесты, которые специальные тесты на возможность вытягивания из теней тут уже были ранее приведены, не вижу смысла повторять их
https://www.penta-cl...ost__p__2434931

Да и не надо, потому что это ужас просто, если потратить время на просмотр.

[Йордлы лучше всех]

Tin (03 January 2025 - 23:03) писал:

В отличие от вас я картинки воспринимаю глазами, а не матрицами. А шутка это камера в ваших руках, которая солнечный день передает, как пасмурный.

Чтобы увидел глаз - нужно чтобы увидела сначала матрица. А уже потом мы можем с этим что-то сделать.
Или не можем ничего сделать, если матрица не смогла увидеть, если это за пределами её возможностей.

Получается, что вы-то толкуете, что камера должна как-то сама догадаться как лучше сделать тот или иной снимок? Между тем различных вариантов уйма, даже если ограничить себя только возможностями настроек камеры, не обращаясь к обработке на компьютере.

Tin (03 January 2025 - 23:10) писал:

Да и не надо, потому что это ужас просто, если потратить время на просмотр.

Вы путаете эстетический и технический аспект? С художественной точки зрения те картинки, действительно, скучны.
Но возможности матрицы камеры запечатливать детали в тенях показывают убедительно.

Сообщение отредактировал Йордлы лучше всех: 03 January 2025 - 23:23

[Tin]

Йордлы лучше всех (03 January 2025 - 23:23) писал:

Чтобы увидел глаз - нужно чтобы увидела сначала матрица.

Нет, матрица не нужна.

[Tin]

Йордлы лучше всех (03 January 2025 - 23:23) писал:

Но возможности матрицы камеры запечатливать детали в тенях показывают убедительно.

Да вообще нет. Там вместо деталей грязная, шумная каша.

[Йордлы лучше всех]

Tin (03 January 2025 - 23:27) писал:

Нет, матрица не нужна.

Конечно нужна.
Мы в разделе форума, посвященному фототехнике GFX, где контекст разговора подразумевается вполне определенный, а не общефилософский.

Я то думал, что научены горьким опытом и уже ведете разговор в контексте фототехники GFX, ведь вам хватило двух предупреждений модератора за то, что вы флудите не по теме?

Поэтому я не буду добавлять к каждому своему предложению уточнения "мы беседует о цифровой фототехнике, с помощью которой делаются фотографии, а сделать фотографию без использования матрицы в этом случае невозможно".

Или вы считаете, что следует постоянно вам напоминать, что наша беседа идет во вплоне определенном контексте?

Tin (03 January 2025 - 23:39) писал:

Да вообще нет. Там вместо деталей грязная, шумная каша.

+8 ступеней? Ну так это и закономерно. Что вас удивляет?

Сообщение отредактировал Йордлы лучше всех: 04 January 2025 - 00:05

[Tin]

Йордлы лучше всех (03 January 2025 - 23:42) писал:

+8 ступеней? Ну так это и закономерно. Что вас удивляет?

Вот грязная каша уже в исходном кадре.

Йордлы лучше всех (03 January 2025 - 23:42) писал:

Конечно нужна.
Я то думал, что ведете разговор в контексте фототехники GFX, ведь вам хватило двух предупреждений модератора за то, что вы флудите не по теме?

Жаль, что эта техника в ваших руках для начала не передает того, что видит глаз, в качестве технической иллюстрации к возможностям камеры.

Сообщение отредактировал Tin: 03 January 2025 - 23:58

[Йордлы лучше всех]

Tin (03 January 2025 - 23:57) писал:

Вот грязная каша уже в исходном кадре.
Без имени2.jpg

В котором из них? Сколько тут ISO? На сколько ступеней вытянуто?

[Йордлы лучше всех]

Tin (03 January 2025 - 23:57) писал:

Жаль, что эта техника в ваших руках для начала не передает того, что видит глаз

Техника вообще не передает того, что видит глаз. Никогда.

Подробнее тут https://youtu.be/gpKVPe9uFho?t=22
И вот тут https://fotoshkola.o...ak_vidim_ee_myi

Фотография всего-навсего передает глазу зрителя ассоциации, на основании которых мы что-то в своей голове представляем.

Это не плохо, напротив, это свойство фотографии позволяет фотографу создавать для зрителей собственный мир.
Но есть и обратная сторона: фотография это всегда искусственный мир, лишь отдаленно напоминающий то, что мы видели бы своим глазом.

Поэтому у меня к вам вопрос: как именно вы определили, что именно было в реальности и это передано неправильно?

Сообщение отредактировал Йордлы лучше всех: 04 January 2025 - 01:31

[Йордлы лучше всех]

Tin (03 January 2025 - 23:57) писал:

Вот грязная каша уже в исходном кадре.

Вы оцениваете детализацию по пережатому JPEG?
Вы оцениваете детализацию 100 мегапиксельной камеры по пережатому JPEG с разрешением 18,8 мегапикселей?
Вы оцениваете детализацию 100 мегапиксельной камеры по пережатому JPEG с разрешением 18,8 мегапикселей, что составляет менее 20% от полного разрешения?



Если вас интересует именно детализация - там выше были 100 мегапиксельные файлы TIFF без пережатия, только их и имеет смысл рассматривать для ознакомления с разрешением.

Сообщение отредактировал Йордлы лучше всех: 04 January 2025 - 02:34

[Йордлы лучше всех]

Tin (03 January 2025 - 23:57) писал:

Вот грязная каша уже в исходном кадре.

1) Каша будет всегда для любой камеры. Вопрос только в пределе увеличения (кропа кадра), когда вы начинаете видеть кашу. Вы привели фрагмент, не указывая насколько это маленький участок исходного изображения. Но и это в вашем примере, вообще говоря, совершенно не важно, так как в целях рассмотрения деталей вы использовали 18,8-мегабайтный файл вместо исходного 100 мегабайтного.

Возможность увеличения (выбора маленького участка кадра) наглядно показана здесь https://www.penta-cl...ost__p__2443270

2) Вы использовали JPEG, картинка в котором изначально лишена деталей:

Описание алгоритма сжатия JPEG:

Цитата

Первое, что делают с изображением — это "прореживание" (subsampling). Понять это просто: берется 2х2 массив пикселей, далее берутся Cb и Cr — средние значения каждого из компонентов YCbCr этих 4 пикселей. И так, мы выиграли 6 байт, вместо 4 Y, 4 Cb, 4 Cr мы получили 4 Y и одинаковые для каждого из них Cb и Cr (4 + 4 + 4 = 12; 4 + 1 + 1 = 6; 12 — 6 = 6). В масштабах даже 2x2 сжатие с потерей с коэффициентом сжатия 2:1 звучит солидно. Это применяется ко всему изображению. И так — сбросили половину размера. А такой прием мы можем использовать благодаря нашему цветовому восприятию. Человек с легкостью заметит разницу в яркости, но не в цвете, если он усредненный в маленьком блоке пискелей. Также прореживание может выполняться в линию, 4 пикселя по горизонтали и вертикали. Первый вариант используется чаще

Цитата

Вся картинка разбивается на блоки 8x8 (используют заполнение в случае, если разрешение не кратно стороне блока).

Теперь к каждому блоку применяют ДКП (Дискретно-косинусное преобразование). В этой части из картинки вынимают все лишнее. Используя ДКП надо понять, описывает ли данный блок (8x8) какую-нибудь монотонную часть изображения: неба, стены; или он содержит сложную структуру (волосы, символы и т.д.). Логично, что 64 похожих по цвету пикселей можно описать всего 1-им, т.к. размер блока уже известен. Вот вам и сжатие: 64 к 1.

То есть в алгоритме JPEG проделывается значительная часть работы только ради того, чтобы убрать детали. С этим обычно нет никаких проблем, если рассматривать картинку без увеличения. Тогда наше зрение видит нормальное изображение, ведь JPEG создан с учетом особенностей человеческого зрения.

Но вот стоит увеличить, пытаясь рассмотреть попиксельно, то особенности алгоритма JPEG не дадут вам добраться до исходной детализации. Ведь эта детализация уже убрана из файла.

Тут в ветке полно информации, есть по каким файлам посмотреть детализацию:

https://www.penta-cl...ost__p__2435230

Сообщение отредактировал Йордлы лучше всех: 04 January 2025 - 12:35

[Йордлы лучше всех]

3) Цвета на картинке ясно показывают, что это было снято на рассвете или на закате. Над водой. Идеальные условия для возникновения тумана. Вы оцениваете, глядя на противоположенный берег сквозь туман над водой. Да там уже чисто оптически была кашица, еще до оцифровки в фотоаппарате.

4) Куда была наведена резкость? Видно, что на границу между травой и водой на ближнем берегу. Вы оцениваете, рассматривая участок кадра, куда резкость не была наведена.

Вы аж 4 ошибки сделали в оценке, а даже одного из этих пунктов достаточно, чтобы забраковать выбранный вами метод оценки.

Сообщение отредактировал Йордлы лучше всех: 04 January 2025 - 13:07

[Йордлы лучше всех]

Йордлы лучше всех (04 January 2025 - 12:30) писал:

18,8-мегабайтный файл вместо исходного 100 мегабайтного.

Конечно же речь о мегапиксельности а не о мегабайтности.

[Tin]

Йордлы лучше всех (04 January 2025 - 12:48) писал:

Вы аж 4 ошибки сделали в оценке, а даже одного из этих пунктов достаточно, чтобы забраковать выбранный вами метод оценки.

Конечно же это я фотографирую, пишу вот это и ошибаюсь:

Йордлы лучше всех (03 January 2025 - 23:04) писал:

Тесты, которые специальные тесты на возможность вытягивания из теней тут уже были ранее приведены, не вижу смысла повторять их
https://www.penta-cl...ost__p__2434931

Йордлы лучше всех (03 January 2025 - 23:23) писал:

Но возможности матрицы камеры запечатливать детали в тенях показывают убедительно.

Да вы просто Крошка Цахес наоборот, Гофман отдыхает.

[Йордлы лучше всех]

Tin (04 January 2025 - 14:29) писал:

пишу вот это и ошибаюсь

Канечна ашибаетес. Патамушта ищите мелкие детали на картинках с низким изначальным разрешением.

Tin (04 January 2025 - 14:29) писал:

Да вы просто Крошка Цахес наоборот, Гофман отдыхает.

Ну блин. Я же полагаю, что я с человеком разбирающимся в вопросе общаюсь. Не думал, что придется настолько разжевывать. Извините.

Формальных тестов найти не сложно. Давайте, я погуглю за вас?

https://evtifeev.com...l#test-na-shumy

https://photonstopho.../Charts/PDR.htm



Но это прямо-таки базовая информация. Она не секретная

Сообщение отредактировал Йордлы лучше всех: 04 January 2025 - 14:51

[Эллин]

Йордлы лучше всех (04 January 2025 - 14:59) писал:

https://evtifeev.com...l#test-na-shumy

https://photonstopho.../Charts/PDR.htm

2025-01-04_14-56-39.png

Но это прямо-таки базовая информация. Она не секретная

Разница ДД на малых ИСО всего пол стопа. Всего... Визуально на реальном изображении разницу ДД мало кто отличит.
На высоких видно из графиков, что включаются шумодавы. Здесь уже речь пойдёт о качестве шумодавов.

[Tin]

Йордлы лучше всех (04 January 2025 - 12:48) писал:

4) Куда была наведена резкость? Видно, что на границу между травой и водой на ближнем берегу. Вы оцениваете, рассматривая участок кадра, куда резкость не была наведена.

Та же шумная и грязная картинка.

И это проблема фотографа, раз он сделал и разместил такие снимки для иллюстрации сказанного, а его трудности, как известно, не волнуют зрителя.
С помощью этой исходной каши невозможно показать динамический диапазон, возможность проявить детали в тенях и светах, о чем и было сказано.
Никто вас за руки и язык не тянул, показать фрагмент кадра в и сходном разрешении не мешал.

Сообщение отредактировал Tin: 05 January 2025 - 13:17

[Йордлы лучше всех]

Эллин (05 January 2025 - 11:32) писал:

Разница ДД на малых ИСО всего пол стопа. Всего... Визуально на реальном изображении разницу ДД мало кто отличит.

На малых ISO, что около значения ISO 80 (видимо native) разница до 1,5 стопов доходит.
Однако если так рассуждать, то можно прийти к тому же самому выводу и для кропа тоже. Что нет смысла в полном формате. Там везде разница небольшая.
А потом то же и про дважды-кроп тоже самое вывести.

Эллин (05 January 2025 - 11:32) писал:

Визуально на реальном изображении разницу ДД мало кто отличит.

При выходе за пределы ДД с меньшим кадром и нормальным ДД с большим кадром разница будет существенная:

"всё совершенно выбито и полутонов уже нет" и " светотеневые переходы есть"

Другое дело, что не всем это важно, тем более, что выбитые участки по площади не всегда значительные.

Хотя встречается ситуация с выходом за пределы ДД вовсе нередко. Бывает запросто в самых банальных сценах, типа "модель на фоне окна"

Сообщение отредактировал Йордлы лучше всех: 05 January 2025 - 19:54

[Йордлы лучше всех]

Эллин (05 January 2025 - 11:32) писал:

На высоких видно из графиков, что включаются шумодавы. Здесь уже речь пойдёт о качестве шумодавов.

В современных матрицах у всех более-менее современных камер шумодав частично аппаратный и он неотключаем (можно только регулировать в основном программную часть работы шумодава). Это выяснили еще лет 10-15 назад на нашем форуме.

С другой стороны, современные программные методы шумоподавления дают прекрасный результат, особенно если есть избыток пикселей. То есть из 100 мегапикселей извлечь можно пользу даже если вам не нужно полное разрешение, но вы можете пустить этот излишек на компенсацию шума высоких ISO.

Так не только камеры умеют. Тот же Lightroom умеет использовать избыток пикселей для своих хитрых алгоритмом шумоподавления.

Сообщение отредактировал Йордлы лучше всех: 05 January 2025 - 20:12

[Йордлы лучше всех]

Tin (05 January 2025 - 13:07) писал:

Та же шумная и грязная картинка.

Для вас уже было все разжевано
https://www.penta-cl...ost__p__2451037

А вы так и не объяснили публике зачем вы рассматриваете в деталях 18 мегапиксельный пережатый JPEG, пытаясь найти там несуществующее разрешение 100 исходных мегапикселей.

Сообщение отредактировал Йордлы лучше всех: 05 January 2025 - 20:25

[Tin]

Йордлы лучше всех (05 January 2025 - 20:13) писал:

А вы так и не объяснили публике зачем вы рассматриваете 18 мегапиксельный пережатый JPEG, пытаясь найти там несуществующее разрешение 100 исходных мегапикселей.

Даже до вас должно было дойти, что рассматриваю то, что вы подсунули в форум, говоря о динамическом диапазоне 100Мп камеры.

[Йордлы лучше всех]

Tin (05 January 2025 - 20:26) писал:

Даже до вас должно было дойти

Что вы будете интепретировать одну вещь как совершенно другую? Не. За вас никто другой думать не может кроме вас самого.

[Tin]

Йордлы лучше всех (06 January 2025 - 14:08) писал:

За вас никто другой думать не может кроме вас самого.

Когда вы размещаете грязую шумную шнягу, чтобы показать динамический диапазон, как способность фотоаппарата передавать на снимках самые мельчайшие детали и в тенях, и в светах одновременно.

[Йордлы лучше всех]

Tin (06 January 2025 - 17:14) писал:

как способность фотоаппарата передавать на снимках самые мельчайшие детали и в тенях, и в светах одновременно.

По вашей логике выходит что у матриц с низким разрешением плохой динамический диапазон просто потому что разрешение низкое, а это не так.
Вы путаете детализацию и динамический диапазон.

[Tin]

Йордлы лучше всех (06 January 2025 - 17:44) писал:

По вашей логике выходит что у матриц с низким разрешением плохой динамический диапазон просто потому что разрешение низкое, а это не так.
Вы путаете детализацию и динамический диапазон.

Ничего не путаю. Матрицы с меньшим разрешением могут показать меньшую детализацию по сравнению с матрицами с большим рпзрешением, а динамический диапазон это:
Динамический диапазон — это диапазон яркости объектов, который камера воспринимает как от абсолютно чёрного до абсолютно белого.
Чем шире динамический диапазон, тем лучше передача цветовых оттенков, лучше устойчивость матрицы к пересвету и меньше уровень шума в тенях.
Также динамический диапазон можно охарактеризовать как способность фотоаппарата передавать на снимках самые мельчайшие детали и в тенях, и в светах одновременно.

При этом, на ваших примерах нет ни диапазона яркостей, ни деталей, ни минимального ISO, при котором можно говорить о максимальном динамическом диапазоне.

[Йордлы лучше всех]

Tin (06 January 2025 - 18:00) писал:

нет ни диапазона яркостей

Ожидаемых вами пересветов не будет как раз потому, что ДД матрицы позволяет обходиться без них.

Tin (03 January 2025 - 16:51) писал:

При этом говорите, что камера это делает, чтобы подчеркнуть полуденное солнце, а снимки выглядят, так, что солнце и не появлялось, что вот-вот дождь начнется.

Да, вы все правильно заметили. Матрице по силам яркое безоблачное небо представить полутонами, что отсутствовали бы на матрица с меньшим ДД.
На мелкой матрице с низким ДД такую картину неба возможно получить только в облачную погоду, как вы и написали.

Сообщение отредактировал Йордлы лучше всех: 06 January 2025 - 18:58