Сообщений в теме: 914

[Lucky IL]

imakcon (02 February 2024 - 22:11) писал:

Там тебе и телецентричность желательная.

Вы точно их имели ввиду?
Про телецентрические объективы Угловое поле такого объектива равно нулю, целиком могут отображаться предметы, размеры которых не превышают диаметра передней линзы, отображение перспективы сильно отличается от привычного фотографам.
Визуализация:
https://www.edmundop...centric-lenses/

[Vlad_Biker]

В общем я понял, что вести технические и теоретические диалоги с имаконом бессмысленно примерно так же как и аргументированно разговаривать с плоскоземельщиками.


7R201825 by Vladimir Saprykin, on Flickr

Сообщение отредактировал Vlad_Biker: 03 February 2024 - 11:42

[Valentino]

KNA (02 February 2024 - 21:29) писал:

Valentino, извините, но пытаться посчитать эффективный диаметр входного зрачка на широкоугольном зуме (да и на ретрофокусном широкоугольном фиксе тоже), измеряя световой диаметр передней линзы, дело гнилое. Собственно, Ваш расчёт это и показал. Делать какие-то выводы, базируясь на негодной методике, не надо. Эта методика прилично работает на телевиках или полтинниках. Можно взять какой-нибудь Юпитер-37А, измерить переднюю линзу, поделить 135 на результат измерения и после этого смело сказать: Светосила этого объектива не может быть выше, чем... Скорее всего, там 3.5 и будет. Хотя могу с ходу назвать три телевичка, где заявленная светосила существенно ниже, чем даёт результат измерения. Видимо, у оптиков были какие-то свои резоны, чтобы сузить апертуру где-то в недрах схемы.

А с шириками подход не работает. Например, у CZJ Flektogon 35/2.4 светосила явно выше, чем у его предшественника Flektogon 35/2.8, а вот диаметр передней стекляшки больше как раз у старого /2.8.

Надеюсь, Вы не хотите доказать, что светосильные зумы разрабатывают откровенные разбазариватели материалов? Тем более, что у 24-70 есть и длинный конец. На котором тоже надо обеспечить светосилу 2.8.
...

Так я же об этом и пишу(для шириков) - что диаметр передней линзы ни о чем не говорит и не полностью участвует в сборе света в конкретной точке изображения (о чем писал ув. Vlad_Biker).
Эффективный диаметр входного зрачка любого объектива и вычисляется как фокусное, деленное на макс диафрагму, что я и показал на примере 24-70. Для 24 мм там диаметр вх зрачка 8.6 мм, а для длинного конца 70/2.8=25 мм соответственно. То есть тоже намного меньше диаметра передней линзы.
Но большой диаметр передней линзы необходим для собирания света для краёв сенсора(образно говоря), так как отсекающая диафрагма, как Вы верно заметили, спрятана где-то в середине объектива.
Так что ни о каком "разбазаривании материалов" у меня и в мыслях не было

[imakcon_banned]

Lucky IL (02 February 2024 - 23:45) писал:

Вы точно их имели ввиду?
Про телецентрические объективы Угловое поле такого объектива равно нулю, целиком могут отображаться предметы, размеры которых не превышают диаметра передней линзы, отображение перспективы сильно отличается от привычного фотографам.
Визуализация:
https://www.edmundop...centric-lenses/

Кто сказал, что "угловое поле равно 0"?

Слева обычный
Справа телецентрический


Телецентрический объектив — сложный объектив, у которого главные лучи всех неосевых световых пучков параллельны оптической оси в пространстве предметов или в пространстве изображений.
Такой ход света возможен в случае, когда входной или выходной зрачки соответственно, находятся в «бесконечности».
Известны конструкции бителецентрических объективов, в которых главные лучи неосевых пучков параллельны оптической оси как в пространстве предметов, так и в пространстве изображений.
Параллельность оптической оси входящих или выходящих из объектива неосевых пучков в оптике получила название телецентричность.

Сообщение отредактировал imakcon: 03 February 2024 - 12:42

[imakcon_banned]

Vlad_Biker (03 February 2024 - 11:42) писал:

В общем я понял, что вести технические и теоретические диалоги с имаконом бессмысленно примерно так же как и аргументированно разговаривать с плоскоземельщиками.

Почему плоскоземельщиком не можете быть вы?
По техническим аспектам вы как раз ничего и не поясняете.
Уходите от разговора, демонстрируя красивые картинки.

С художественной точки зрения, понятно, технические аспекты не всегда существенны. Мы прекрасно снимаем несовершенной оптикой.

[Vlad_Biker]

Valentino (03 February 2024 - 12:24) писал:

Так я же об этом и пишу(для шириков) - что диаметр передней линзы ни о чем не говорит и не полностью участвует в сборе света в конкретной точке изображения (о чем писал ув. Vlad_Biker).

Еще раз словами КNA (у него точнее)

KNA (02 February 2024 - 17:17) писал:

Vlad_Biker, если точнее, то в формировании каждой точки изображения принимает участие каждая точка каждой линзы. Но, конечно, с разными весовыми коэффициентами.

Это в общем уроки физики за 8 класс. И не имеет значения - одна линза, или 21, принцип одинаков.

Сообщение отредактировал Vlad_Biker: 03 February 2024 - 13:13

[Vlad_Biker]

imakcon (03 February 2024 - 12:54) писал:

Почему плоскоземельщиком не можете быть вы?
По техническим аспектам вы как раз ничего и не поясняете.
Уходите от разговора, демонстрируя красивые картинки.

С художественной точки зрения, понятно, технические аспекты не всегда существенны. Мы прекрасно снимаем несовершенной оптикой.

Еще раз - "телецентричность" оптики (в вашем понимании телецентричности) ни в самой теории оптики ни на практике не принципиальны и на результате не сказываются.
Так как в формировании изображения по углам матрицы (которые чем-то вполне могут быть заслонены при взгляде под 90 грд) участвует весь объектив, а не только его края.
То есть доля света, идущая по краям линз и падающая на край матрицы невелика и в большинстве случаев даже при измерениях незаметна.

Что и подтверждает практика фотографии.

Сообщение отредактировал Vlad_Biker: 03 February 2024 - 13:21

[Vlad_Biker]

И кстати, насколько помню, первоначально основным предназначением "телецентричной" оптики на цифровых БЗК было уменьшение размеров объектива. Но, видимо, что-то пошло не так...

[imakcon_banned]

Vlad_Biker (03 February 2024 - 13:26) писал:

И кстати, насколько помню, первоначально основным предназначением "телецентричной" оптики на цифровых БЗК было уменьшение размеров объектива.

А не напротив?
Обеспечение освещения матрицы наилучшим образом, учитывая, что матрица мелкая и ей это нужнее, чем большим матрицам?
Это усложнение объектива, то есть объектив никак не меньше.
Но в рамках 4/3 не критично, там объективы априори небольшие.

Vlad_Biker (03 February 2024 - 13:20) писал:

То есть доля света, идущая по краям линз и падающая на край матрицы невелика и в большинстве случаев даже при измерениях незаметна.

Зависит от того, в достаточной ли степени серьезно подошли к своей работе конструкторы объектива.
Объективы с хреновыми краями встречаются и среди самых современных, хотя, казалось бы - сейчас всё можно рассчитать заранее.

Сообщение отредактировал imakcon: 03 February 2024 - 13:32

[Vlad_Biker]

imakcon (03 February 2024 - 13:27) писал:

А не напротив?
Обеспечение освещения матрицы наилучшим образом, учитывая, что матрица мелкая и ей это нужнее, чем большим матрицам?

..... Каким образом? Вы, вроде, только недавно говорили. что это у больших матриц проблемы с освещением и для этого им и нужна оптика с большой задней линзой....

А тут вдруг, оказывается, все наоборот и лучшее освещение нужно маленьким матрицам... Их тоже байонет затеняет?

И это при том, что, как неожиданно выяснилось из уроков физики за 8 класс "в формировании каждой точки изображения принимает участие каждая точка каждой линзы. Но, конечно, с разными весовыми коэффициентами." и в итоге ничего ужасного с затененными краями не происходит.

imakcon (03 February 2024 - 13:32) писал:

Зависит от того, в достаточной ли степени серьезно подошли к своей работе конструкторы объектива.
Объективы с хреновыми краями встречаются и среди самых современных, хотя, казалось бы - сейчас всё можно рассчитать заранее.

Что вы имеете в виду под "хреновыми краями"? Аберрации или виньетирование?


И в любом случае прикрытость краев матрицы байонетом, под некоторыми углами зрения, не влияет ни на то, ни на другое.

И объективы с комой и закручиванием по краям есть везде, и на БФ в том числе... К конструкции байонета они не относятся и байонет на них никак не влияет.

Сообщение отредактировал Vlad_Biker: 03 February 2024 - 13:42

[Vlad_Biker]

Пример

7R202088 by Vladimir Saprykin, on Flickr

Сообщение отредактировал Vlad_Biker: 03 February 2024 - 13:45

[imakcon_banned]

Vlad_Biker (03 February 2024 - 13:35) писал:

..... Каким образом? Вы, вроде, только недавно говорили. что это у больших матриц проблемы с освещением и для этого им и нужна оптика с большой задней линзой....

А тут вдруг, оказывается, все наоборот и лучшее освещение нужно маленьким матрицам... Их тоже байонет затеняет?

И это при том, что, как неожиданно выяснилось из уроков физики за 8 класс "в формировании каждой точки изображения принимает участие каждая точка каждой линзы. Но, конечно, с разными весовыми коэффициентами." и в итоге ничего ужасного с затененными краями не происходит.

Не нужно приписывать мне то, что думаете вы.
Я не это писал.

Давайте, пожую вам:

Проблема в том, что угол падения света на матрицу имеет значение.
Это для пленки было не важно.

Эта общая проблема матриц всех размеров.
Но у меньших матриц проблема критичнее, у них и так по ISO и ДД ситуация хуже, чем у больших.

Компенсировать эту проблему можно улучшением условий падения лучей света на матрицу, создав телецентричный объектив.
И конкретно в системе 4/3 за счет огромного размера байонета относительно матрицы - гораздо проще реализовать телецентричность.

Именно потому и рекламировали телецентричность объективов на 4/3 как важный аспект:

1) Матрица мелкая, ей нужнее чем большой "более идеальное падение света на матрицу"
2) Матрица мелкая, байонет большой, легче реализовать телецентричность в объективе.
3) По сути было так: "да у нас мелкие матрицы, но зато мы в объективах компенсируем недостатки размера матрицу, "правильно" освещая телецентрическими объективами, поэтому вы можете смело покупать наш кроп-2, он ничуть не хуже конкурентов с кропом-1,5"

Но если байонет относительно матрицы не велик, то телецентричность так просто не реализуешь (да и дорого, придется задние линзы сделать крупнее, если бы даже байонет позволял)

Цитата

Микролинзы — часть оптической системы матрицы цифрового фотоаппарата, положительные линзы малого размера, находящиеся в непосредственной близости от светочувствительных пикселей или составляющих единое целое с ними.

Предпосылки к созданию
Буферные регистры сдвига «съедают» значительную часть площади матрицы, в результате каждому пикселю достаётся лишь 30 % светочувствительной области от его общей поверхности. У матрицы с полнокадровым переносом эта область составляет 70 %. Именно поэтому в большинстве современных ПЗС-матриц над пикселем устанавливается микролинза. Такое простейшее оптическое устройство покрывает бо́льшую часть площади ПЗС-элемента и собирает всю падающую на эту часть долю фотонов в концентрированный световой поток, который, в свою очередь, направлен на довольно компактную светочувствительную область пиксела.

Поскольку с помощью микролинз удаётся гораздо полнее регистрировать падающий на сенсор световой поток, по мере совершенствования технологии ими стали снабжать не только системы с буферизацией столбцов, но и матрицы с полнокадровым переносом. Между тем, микролинзы нельзя назвать «решением без недостатков».

Недостатки
Микролинзы уменьшают эффективную угловую апертуру матрицы как воспринимающей оптической системы. Косо падающие лучи света оказываются подвержены частичному отражению от передней поверхности миролинз и полному внутреннему отражению в короткофокусной оптической системе, каковой является микролинза. Это приводит к виньетированию изображения. Было предложено два основных решения этой проблемы:
От фирмы Olympus — использование в качестве объективов так называемых «телецентричных» оптических систем, формирующих световой поток в виде лучей с углом падения, незначительно отличающимся от 90°. Однако это приводит к увеличению габаритов системы в целом и требует, фактически, расчёта новых схем объективов.
В дальномерных цифровых аппаратах фирмы Leica заявлено использование матрицы большого размера, в которой оси микролинз к краям кадра наклонены для компенсации косого падения лучей на матрицу. Этот метод, при кажущейся простоте (технологически это требует лишь изменения формы штампа, формирующего массив микролинз), не позволяет в полной мере воспользоваться преимуществами светосильной оптики и некоторых широкоугольных объективов.

Vlad_Biker (03 February 2024 - 13:45) писал:

Пример

Ваши примеры говорят следующее:

"Неважно чем снимать"

То есть сама тема "На какую систему переходить" лишена смысла.
Ответ:
всё равно на какую переходить.
Или не переходить.

Сообщение отредактировал imakcon: 03 February 2024 - 13:57

[Vlad_Biker]

imakcon (03 February 2024 - 13:47) писал:

Но у меньших матриц проблема критичнее, у них и так по ISO и ДД ситуация хуже, чем у больших.

А можно конкретнее? А то как бы как APS-C на 24 Мп может быть хуже по ИСО и ДД ФФ матрицы на 48Мп того же поколения и технологии (и на том же байонете ага)?
Это как взять центральную часть матрицы ФФ и сказать, что она хуже остальной части.... Уж не по освещенности точно. По количеству пикселей, участвующих в формировании изображения - да, по освещенности - нет.


То есть нельзя говорить, что матрицы меньшего размера хуже только потому, что они меньше. Это не так. У них проблемы не в освещенности. Света там хватает. И если его будет больше - лучше не станет. Да и не затеняет небольшие матрицы ничего, вроде как.... У той де Сони на Е эту матрицу со всех сторон видно.

Тем более, что больше света может быть только на более светосильном объективе.... И с затенениями проблем нет...


Выходит, что .... проблема не в освещенности и не в углах, проблема в технологии и математике.


А тут , при одинаковой технологии изготовления, матрицы бОльшего размера будут в выигрыше просто за счет математики (там данных в изображении больше в 2 раза, так как пикселей будет в 2 раза больше).

Так что еще раз - вы вообще о чем? И при чем тут телецентричная оптика?

Сообщение отредактировал Vlad_Biker: 03 February 2024 - 14:15

[imakcon_banned]

Vlad_Biker (03 February 2024 - 14:12) писал:

А можно конкретнее? А то как бы как APS-C на 24 Мп может быть хуже по ИСО и ДД ФФ матрицы на 48Мп того же поколения и технологии (и на том же байонете ага)?
Это как взять центральную часть матрицы ФФ и сказать, что она хуже остальной части.... Уж не по освещенности точно. По количеству пикселей, участвующих в формировании изображения - да, по освещенности - нет.


То есть нельзя говорить, что матрицы меньшего размера хуже только потому, что они меньше. Это не так. У них проблемы не в освещенности. Света там хватает. И если его будет больше - лучше не станет. Да и не затеняет небольшие матрицы ничего, вроде как.... У той де Сони на Е эту матрицу со всех сторон видно.

Тем более, что больше света может быть только на более светосильном объективе.... И с затенениями проблем нет...


Выходит, что .... проблема не в освещенности и не в углах, проблема в технологии и математике.


А тут , при одинаковой технологии изготовления, матрицы бОльшего размера будут в выигрыше просто за счет математики (там данных в изображении больше в 2 раза, так как пикселей будет в 2 раза больше).

А в чем выигрыш, если, например, вы не печатаете на полстены?
Для просмотра на сайте хватало и 6 мегапикселей первых доступных зеркалок.

А зачем вообще полнокадровая матрица?
Есть мелкие фотоаппараты, с матрицей 1 дюйм.
Для пейзажных фотографий, вами демонстрируемых, малая ГРИП не нужна.

Почему бы всё не снимать на такие очень компактные фотоаппараты, если разницы, по вашим словам, не будет?

[Vlad_Biker]

imakcon (03 February 2024 - 14:24) писал:

А в чем выигрыш, если, например, вы не печатаете на полстены?
Для просмотра на сайте хватало и 6 мегапикселей первых доступных зеркалок.

А зачем вообще полнокадровая матрица?
Есть мелкие фотоаппараты, с матрицей 1 дюйм.
Для пейзажных фотографий, вами демонстрируемых, малая ГРИП не нужна.

Почему бы всё не снимать на такие очень компактные фотоаппараты, если разницы, по вашим словам, не будет?

Вообще, похоже, что есть камера, отлично подходящая вашим требованиям по углам падения света на ее матрицу - это кроп Сони Е в связке с полнокадровыми объективами!
Судя по вашим же описаниям ваш идеал!

[Teod]

Поразительный сборник глупостей составлен на последних десятках страниц. Причём глупости в той или иной степени пишет подавляющее число авторов. Покойный автор Волосов наверное в гробу перевернулся.
Не надо читать эту ветку перед обедом ((с) проф. Преображенский). Особенно не надо читать новичкам, навсегда станут инвалидами. Я бы предложил ставить в списке тем значек "Читать вредно для здоровья".

[№13]

Teod сказал:

...Не надо читать эту ветку... Особенно не надо читать новичкам,....

самое интересное, что никто (при всем уважениии к технической осведомленности) не делится своим опытом и обоснованием перехода на другую систему. Это было бы полезнее для тех, кто стоит перед необходимостью поиска и выбора. С другой стороны, понимаю, для кого-то это болезненная тема - уход с Пентакса.... У меня, в частности, до сих пор сохранились фантомные "боли"

Сообщение отредактировал №13: 03 February 2024 - 14:59

[imakcon_banned]

Vlad_Biker (03 February 2024 - 14:43) писал:

Вообще, похоже, что есть камера, отлично подходящая вашим требованиям по углам падения света на ее матрицу - это кроп Сони Е в связке с полнокадровыми объективами!
Судя по вашим же описаниям ваш идеал!

Ну то есть аргументировать ваши инсинуации с размерами матрицы вы не можете и снова уходите в сторону...

Если БЗК кроп, тогда хотя бы Fuji X
Поскольку им не нужно перетягивать на полнокадровые (которых там нет), то они вкладываются в кроп по максимому...

№13 (03 February 2024 - 14:54) писал:

не делится своим опытом и обоснованием перехода на другую систему. Это было бы полезнее для тех, кто стоит перед необходимостью поиска и выбора. С другой стороны, понимаю, для кого-то это болезненная тема - уход с Пентакса

А потому что это вкусовщина.
По сути, разницы нет.

[№13]

imakcon сказал:

А потому что это вкусовщина. По сути, разницы нет.

да не скажите, есть и объективные факторы. Просто нет объективного анализа

С другой стороны, его и не может быть

[imakcon_banned]

№13 (03 February 2024 - 15:04) писал:

да не скажите, есть и объективные факторы. Просто нет объективного анализа

Значимость тех или иных факторов у каждого свои.
Поэтому и говорю - вкусовщина.

[№13]

imakcon сказал:

Значимость тех или иных факторов у каждого свои.

№13 сказал:

Просто нет объективного анализа.
С другой стороны, его и не может быть

[Vlad_Biker]

№13 (03 February 2024 - 14:54) писал:

самое интересное, что никто (при всем уважениии к технической осведомленности) не делится своим опытом и обоснованием перехода на другую систему. Это было бы полезнее для тех, кто стоит перед необходимостью поиска и выбора.

Vlad_Biker (31 January 2024 - 06:06) писал:

Вот кстати, на ФФ я ощутил некоторые проблемы с фокусными 15-30 и 400 мм....

На кропе телевик 55-300 закрывал вопрос супер-теле при небольших размерах и цене... Зум до 450 мм на ФФ боюсь даже представить.

Ну и фотки в качестве опыта уже не канают?!))

Сообщение отредактировал Vlad_Biker: 03 February 2024 - 15:41

[№13]

Vlad_Biker сказал:

Ну и фотки в качестве опыта уже не канают?!))

согласен, но они тонут в ворохе теоретических выкладок обсуждающих

[imakcon_banned]

Vlad_Biker (03 February 2024 - 15:40) писал:

Ну и фотки в качестве опыта уже не канают?!))

То есть сначала купить, потом проверять?
Только в больших городах есть ренталы фототехники с нормальным выбором.

[bryiz]

вроде кото то когда то сказал.... СНИМАЕТ НЕ АППАРАТ, А ФОТОГРАФ. И это мудро и правильно. Вкусовщина, чем снимать. Точно.

[AlSh]

bryiz (03 February 2024 - 16:09) писал:

вроде кото то когда то сказал.... СНИМАЕТ НЕ АППАРАТ, А ФОТОГРАФ. И это мудро и правильно. Вкусовщина, чем снимать. Точно.

С одной стороны правильно. Наверное. А с другой... С лопатой в руках и в кресле экскаватора копает человек. Одна и та же работа, только иструменты разные.

Teod (03 February 2024 - 14:48) писал:

Поразительный сборник глупостей составлен на последних десятках страниц. Причём глупости в той или иной степени пишет подавляющее число авторов. Покойный автор Волосов наверное в гробу перевернулся.
Не надо читать эту ветку перед обедом ((с) проф. Преображенский). Особенно не надо читать новичкам, навсегда станут инвалидами. Я бы предложил ставить в списке тем значек "Читать вредно для здоровья".

Все ждали Вас, когда Вы придёте и гением своего ума осушите это болото.

№13 (03 February 2024 - 14:54) писал:

самое интересное, что никто (при всем уважениии к технической осведомленности) не делится своим опытом и обоснованием перехода на другую систему. Это было бы полезнее для тех, кто стоит перед необходимостью поиска и выбора. С другой стороны, понимаю, для кого-то это болезненная тема - уход с Пентакса.... У меня, в частности, до сих пор сохранились фантомные "боли"

Поделитесь своим опытом, было бы интересно почитать.

[donvostok]

AlSh сказал:

Одна и та же работа, только иструменты разные.

Дык от целей зависит.
Если нужны терабайты фоток, все резкие и с правильным цветом - это одно. Тут и яблафон подойдет, или любой топовый телефон.
И т.д.
*
Поснимал ночью в -25 на камеру (с рук) и параллельно на телефон - камеру можно было не брать.

Сообщение отредактировал donvostok: 03 February 2024 - 19:24

[№13]

AlSh сказал:

Поделитесь своим опытом, было бы интересно почитать.

я уже писал раннее о моих мотивах и обосновании перехода

donvostok сказал:

Поснимал ночью в -25 на камеру (с рук) и параллельно на телефон - камеру можно было не брать.

судя по этому фото - однозначно, - для некоторых концертов "скрипач не нужен" (с)

[AlSh]

№13 (03 February 2024 - 19:31) писал:

я уже писал раннее о моих мотивах и обосновании перехода

У Вас 14881 сообщение. Постараюсь найти Ваши мотивы. Ну, а если серьёзно, то тут много таких, кто "помогает новичкам".))) Кто-то что-нибудь спросит и один из ответов будет "А Вам зачем?" Да незачем конечно, просто праздное любопытство.

[№13]

AlSh, https://www.penta-cl...ost__p__2424071