Сообщений в теме: 215

[Ипат]

Не первый раз на очных встречах Пенты всплывает тема удобной, практичной и легкой одежды и обуви для фотографа - путешественника. Тут есть что обсудить. Начиная от цены, удобства и даже размера. Мне бывает особенно грустно в попытке найти трекинговые ботинки 47 размера или мембранную шкурку 3XL
Но речь, слава богу, не обо мне.

Нашёл тут интересную статейку про мембраны. Предлагаю обсудить, любителей путешествий у нас в клубе полно, так что, думаю, будет интересно.

[IOTNIK]

Обувь надо мерять - это первое, что нужно знать, при выборе туристических тапок. Остальное не так важно.

Что интересует про куртки?

[donvostok]

<p>

Ипат сказал:

<br />Нашёл тут интересную статейку про мембраны<br />

Если в двух словах:
1й тип мембран: начинают работать "дышать" после того как количество пара начинает превышать определённые нормы, т. е. Когда мембрана напитывается влагой. Это большинство не дорогих мембран на рынке.
2й тип мембран: более современные и дорогие - начинают дышать сразу.
Эти типы использует отечественная компания Bask, к примеру.

[Ипат]

IOTNIK сказал:

Обувь надо мерять - это первое, что нужно знать, при выборе туристических тапок.

Скажу больше, иногда приходится мерять ещё и с нагруженным рюкзаком. Это не лишнее. Также приходится во всю использовать магазинную "горку", что бы большой палец не упирался на спуске с горы.

IOTNIK сказал:

Что интересует про куртки?

Хочется невозможного - рабочую мембрану при +20-ти.

[donvostok]

<p>

Ипат сказал:

<br />Скажу больше, иногда приходится мерять ещё и с нагруженным рюкзаком.<br />

Вообще-то, трекинговая обувь примиряется только полностью став на ноги: самый длинный палец ноги должен касаться подноска а в подпятнике должен оставаться запас в палец.
Иначе при спусках (и не только) страдают пальцы ног. И обязательно нужно учитывать полноту обуви. Она есть у любой обуви, только продавцы об этом вряд ли знают.

[Sapiens]

Есть опыт эксплуатации мембранного костюма мармот. Там кажется мембрана NanoPro последнего поколения, действительно почти не шуршит. При наличии термобелья под костюмом, да реально отводит влагу. При небольшом дожде защищает, но при длительном ливне в течении дня на ходу промокает. Но у меня такой экстрим был раз, спасло, что промокать стало примерно за час ходу до лагеря. На смену хотел купить куртку в спортмастере, но то что приглянул не села, купил что подошла - более дорогую мембранку коламбия, но не знаю какие там технологии, пока не использовал. Планирую в горах использовать с курткой софтшел, может лучше будет защищать. В любом случае мембранка спасает если надо двигаться. При использовании простых ветровок быстро потешь, даже при абсолютной защите от дождя (реально белье хоть выжимай), поэтому если нет смены реально не комфортно, если не сказать хуже, когда смотришь утром на замерзшее колом белье, развешенное в палатке.

[Ипат]

donvostok сказал:

И обязательно нужно учитывать полноту обуви. Она есть у любой обуви, только продавцы об этом вряд ли знают.

Выбора полноты в наших магазинах не замечено.

[Sapiens]

С полнотой трекинговой обуви проблема. У меня нога широкая. Раньше были трекинговые ботинки асоло, очень хороши были, но умерли, потом что не мерял, узки. Подошли шведские аналоги, но они оказались хлипковаты. Из трекинговых (не усиленных) понравились американские (не помню фирму) но реально их шьют на широкую ногу. Они самые удобные. Если кому надо, пойду посмотрю фирму. Только они очень дорогие (брал с гранта).

Сообщение отредактировал Sapiens: 23 September 2023 - 17:55

[IOTNIK]

donvostok (23 September 2023 - 17:45) писал:

<p>
Вообще-то, трекинговая обувь примиряется только полностью став на ноги: самый длинный палец ноги должен касаться подноска а в подпятнике должен оставаться запас в палец.

Вот именно так быть и не должно.
Ни при каких обстоятельствах.
Обувь меряется зашнурованной. Полностью.
Пальцы должны быть свободны. Абсолютно.
Пятка не должна двигаться вообще.
При этом, обувь должна быть удобной.
При отсутствии "примерочной горки" надо пробовать ходить по лестнице, ставя ногу на ребро ступеньки первой третью тапка.

[donvostok]

<p>

Sapiens сказал:

<br />софтшел<br />

Это, как раз, другой тип мембраны.
Это многослойная мембрана обладающая влагостойкостью при внешней мягкости материала. Можно спокойно купить в магазинах спецодежды типа Техноавиа и Восток-Сервис - будет в 2 раза дешевле чем в спортмастере. Ношу куртки софт шёл более 10 лет. Есть ещё ветровки из мембранной ткани и даже плащи и водостойкие костюмы. У нормальных производителей указана влагостойкость в мм водного столба, кстати.

[Ипат]

Sapiens сказал:

При использовании простых ветровок быстро потешь, даже при абсолютной защите от дождя (реально белье хоть выжимай), поэтому если нет смены реально не комфортно, если не сказать хуже, когда смотришь утром на замерзшее колом белье, развешенное в палатке.

Вот поэтому и

Ипат сказал:

Хочется невозможного - рабочую мембрану при +20-ти.

А вдруг есть такой зверь в природе )

IOTNIK сказал:

При отсутствии "примерочной горки" надо пробовать ходить по лестнице, ставя ногу на ребро ступеньки первой третью тапка.

Вот это годный вариант

[Sapiens]

Так мармот, если не в верхнем эшелоне, так близко. Реально работает, при +20 не жарко и от ветра защищает. Я сказал, что промокает при нахождении день под ливнем.

Сообщение отредактировал Sapiens: 23 September 2023 - 18:16

[Sapiens]

Сейчас выбор есть большой

Сообщение отредактировал Sapiens: 23 September 2023 - 18:17

[IOTNIK]

Ипат (23 September 2023 - 17:36) писал:

Скажу больше, иногда приходится мерять ещё и с нагруженным рюкзаком. Это не лишнее. Также приходится во всю использовать магазинную "горку", что бы большой палец не упирался на спуске с горы.



Хочется невозможного - рабочую мембрану при +20-ти.

мембрана рабочая любая.
Бывает двух вариантов: простая( дешевая, ненадежная ) - дырчатая, типа гортекса. хорошая, требующая меньшего ухода, слоистая - типа эвента.
Первая работает сразу. Вторая существенно лучше при большой нагрузке. При "+20" жарко в обоих.
И, стоит понимать, что при длительном воздействии влаги, а, тем более, при соприкосновении с рюкзаком, промокнут тоже обе.

Вопрос непромокаемости при + 20, решается очень просто:
Хорошая термуха( летняя, тонкая ) и курточка из пертекса( чтоб на сквозняке не протянуло ).
Других вариантов пока не придумали.
При моем последнем путешествии по Хельсинки, на мне одежда высыхала полностью два раза.
Да, трусы лучше не надевать. (:
Дважды попадал под тропический ливень. Промокал насквозь.
Трусы, в данном случае, являются непроветриваемым накопителем воды, который не сохнет.

[donvostok]

Ипат сказал:

Выбора полноты в наших магазинах не замечено.

Для начала нужно знать свою особенность стопы: полноту, подъм и т.д. Далее спрашиваете у продавана (если он имеет понятие) о специфике той или иной модели обуви. Самое трудное подобрать обувь тем у кого: низкий подъем и длинные пальцы (стопа), или наоборот - у кого высокий подъем и короткие пальцы. Но! Обувь есть абсолютно для всех - вопрос только в компетентности продавца.

[donvostok]

IOTNIK сказал:

Вопрос непромокаемости при + 20, решается очень просто:

указанием водонепроницаемости либо в Па, либо в мм
к примеру:

Цитата

Материал: полиэфир – 100%, ПВХ-покрытие, 220 г/м², толщина – 0,38 мм, водоупорность — более 8000 Па, К80.

Основная масса мембранных курток - влагостойкие, но не влагоупорные. Не нужно путать.
К примеру, хар-ки ветровки из мембранных тканей:

Цитата

Ткань: «Сноу аква 2» с отделкой DWR.
Состав: полиамид — 100%, гидрофильная мембрана, плотность 70 г/м².
Паропроницаемость не менее 6 гм/см*ч.
Водоупорность 8600 Па.
Водоотталкивание 90 у.е.

Всё остальное от шаманов и лукавого.
Рекомендую всем почитать:
http://www.otkani.ru...property/6.html
Если в мм водного столба:

Цитата

Чем выше будут цифры, тем лучше. Если на бирке куртки указано число 20000, это значит она не пропустит воду и при штормовых условиях; 10000 –можно носить в снегопад и ливень; 5000 –не промокнет под моросящем дождём.

Сообщение отредактировал donvostok: 23 September 2023 - 18:39

[IOTNIK]

donvostok (23 September 2023 - 17:57) писал:

<p>
Это, как раз, другой тип мембраны.
Это многослойная мембрана

Это вообще не мембрана.
Эти тип материала. Который, причем, совсем не должен быть влагостойким. Хотя может им быть - по желанию того, что делал ткань.

donvostok (23 September 2023 - 18:23) писал:

Но! Обувь есть абсолютно для всех - вопрос только в компетентности продавца.

Из сорока пар абсолютно разной обуви, от разных производителей, конкретно му человеку может не подойти ниодна.
Мне, конкретно, из ста с лишним пар, находящихся на витрине, условно подошли полторы модели. Поэтому, как и прежде, покупал обувь у конкурентов - там подошли одни тапочки.

[donvostok]

Ипат сказал:

Хочется невозможного - рабочую мембрану при +20-ти.

В чем вопрос то? Таких мембран - полно. Им все равно на температуру - хоть +50 хоть минус.

[donvostok]

IOTNIK сказал:

Из сорока пар абсолютно разной обуви, от разных производителей, конкретно му человеку может не подойти ниодна.

Богдан, не ходи по магазинам где представлен один производитель который делает обувь на одних и тех же прессформах, дешевый ЮВА

IOTNIK сказал:

Мне, конкретно, из ста с лишним пар, находящихся на витрине, условно подошли полторы модели.

Верю. Куда пошел - то и получил.

IOTNIK сказал:

Это вообще не мембрана.

Богдан - ты же фототехнику продавал? Да? А я, как раз, совсем другое.

Цитата

Сам термин softshell является противопоставлением слову hardshell, которым в англоязычной среде обозначают традиционную мембранную одежду.

https://sport-marafo...akoe-softshell/

Сообщение отредактировал donvostok: 23 September 2023 - 18:49

[IOTNIK]

donvostok (23 September 2023 - 18:32) писал:

указанием водонепроницаемости либо

"Указанием" оговариваются характеристики.
А вопрос решается только тем способом, который я озвучил.
Других пока не придумали.
( да, даю справку о том, что курточка, с мембраной на шисьднсят тыщь, жаркая и промокающая )

donvostok (23 September 2023 - 18:43) писал:

В чем вопрос то? Таких мембран - полно. Им все равно на температуру - хоть +50 хоть минус.

Им то все равно - человеку жарко.

donvostok (23 September 2023 - 18:48) писал:

Богдан, не ходи по магазинам где представлен один производитель

В цитате написаны буковки.
Перечитай.
"Разных производителей".

Вот, а про софтшейл, мы пришли, как раз, к компетентности продавцов.
Перечитай еще раз, что это такое и для каких целей делалось.
К мембране оно отношения не имеет.

[IOTNIK]

donvostok, дам еще одну справку:
При -40 - а, тем более, при минус 50 - мембранная курточка крошится.
Как обычный, тонкий пластик.

[Ипат]

Sapiens сказал:

Так мармот, если не в верхнем эшелоне, так близко. Реально работает, при +20 не жарко и от ветра защищает. Я сказал, что промокает при нахождении день под ливнем.

Был у меня такой Мармот, попался брак, мембрана посыпалась в районе капюшона через 3 года. 15летний Мармот Пресип ещё жив.
Взял Arcteryx Sabre AR, но эту шкурку не засунешь жмулём в рюкзак. Да и для + 20 это не вариант.

IOTNIK сказал:

( да, даю справку о том, что курточка, с мембраной на шисьднсят тыщь, жаркая и промокающая )

Как называется?

IOTNIK (23 September 2023 - 19:00) писал:

donvostok
При -40 - а, тем более, при минус 50 - мембранная курточка крошится.

Тут не всякий пуховик справится ,а мембрана, совсем лишняя.

[IOTNIK]

Ипат (23 September 2023 - 19:07) писал:

Как называется?

Почти любая современная слоистая из дорогого сегмента. Раньше указывали и 60 и 80 тыщ - сейчас пишут просто "более 45" - намерять сложно и, теоритически, потолок неограничен.
Все зависит от нагрузки, как я уже говорил. Чем выше активность, тем выше пароотвод.

[donvostok]

IOTNIK сказал:

В цитате написаны буковки. Перечитай. "Разных производителей".

Из одного села в китайщине где одинаковые формовочные машинки одного производителя? Ладно, не парься - откуда тебе это знать?
Это как производители матриц и чипов в мобилках. Ты просто спроси: какая колодка - европейская или азиатская? И добей - какая полнота у вашей обуви - 1, 2 или 3я? А я поржу.

IOTNIK сказал:

К мембране оно отношения не имеет.

Ясно. Не прочел.

IOTNIK сказал:

да, даю справку о том, что курточка, с мембраной на шисьднсят тыщь, жаркая и промокающая

А цена причем? Какую подобрал то и получил.

Цитата

Паропроницаемость не менее 6 гм/см*ч.

Ась? Так какая у той, за 60 тыщь?
А водопроницаемость? В сертификате и протоколе испытаний? А на заборе и сам знаешь что написано.

IOTNIK сказал:

при минус 50 - мембранная курточка крошится.

Фу-фу. Продаю более 5 лет: - от Нерюнгри до Ямала и Таймыра. Даже дешевая (15к рублей костюм) вообще ни разу. Уж про минусовые темперы мне не надо, я там стадо собак съел.
Ты забыл где я сейчас живу?

Сообщение отредактировал donvostok: 23 September 2023 - 19:27

[donvostok]

А вообще любая одежда или обувь - это компромисс.
Универсальных не бывает.
К примеру, 2 плаща не самых дешевых:
1. без мембраны, дышать не будет, сауна

Цитата

Материал: полиэфир - 100%,прочная плащевая ткань с ПВХ покрытием.
Плотность ткани — 225 гр./м².
Водоупорность ткани 100 000 Па подтверждена протоколами испытаний.

2. Из мембранных тканей:

Цитата

Легкий и прочный плащ из мембранной ткани с водостойкой застежкой.
Материал: специальная прочная мембранная плащевая ткань, полиэфир – 100%, ПУ
Водоупорность по ISO811:1981: более 8000 Па
Паропроницаемость по ASTM E96:1995: более 6000 г/м²/24 ч.

100к и 8к, как бы разница существенна

[savok]

Тема познавательная, интересная, очень широкая. Пока почитаю. Как ни как обещал в субботу тяпнуть, за автора, понимаешь.

[IOTNIK]

donvostok,
Хоршо.
Кейланд, ла Спортива, Хаглофс, Саломон, Скарпа, Лова - это все барахло, которое непойми, для кого штампуют. Уговорил. ( правда, и штампуются они, далеко не все в Азии - но то не суть )
В то же время, я, как и многие другие, предпочту использовать именно ту модель, которая мне подходит( тем более, что указанные производители стараются при производстве обуви учитывать разные формы ноги - колодки разные - и полнота тут совсем ни при чем ).
( а то, что некоторые из них еще и кладут в комплекте специальные вставки, изменяющие форму пятки - так это от убогости конструкции )
Причем, в европе продают именно барахло с конвеера - а для России делают( в России их тоже продают ) эксклюзив.
Но, чего-то, думается мне, что сии заблуждения вытекают именно из-за слабой компетентности, выраженной еще в самом начале - на процессе примерки обуви.
Меня всегда забавляли люди, пытающиеся засунуть палец себе в тапок, и радующиеся, когда у них это получалось.
Что вы узнаете таким способом?
Полезного - ничего. Разве, что косвенное подтверждение того, что тапок не подходит.
Колодка тапка должна формой быть похожа на форму ноги, которую в нее засунули - а при таком подходе, палец ни в коем случае не залезет в тапок.
Допустим, мы убрали шнурок из тапочка. Допустим, невзирая на подъем, мы смогли засунуть ногу в носок тапка( я вовсе не уверен, что у меня это получится ) и у нас в пятку залез палец - что нам это даст? А если не залез? А если залез, и еще место осталось? О чем это вообще может говорить?
Вот Саломон, две модели - ультра и квест - в обе у меня палец залез - и какая мне подходит?

Повторюсь: тапки отличаются - в рамках одного производителя, а не только среди разных производителей формой ноги, на которую они рассчитаны.
Да, бывают модели с разной полнотой. Но, первое - таких моделей мало, и, второе, если узкий тапок не подходит - то далеко не факт, что подойдет широкий, так, как, пятка у них скорее всего, и не отличается.

Правильноподобранный тапок, держится за пятку, в зашнурованном состоянии - а спереди может быть и плюс один размер, и плюс два, и больше. Лучше, если два, а не один - во всяком случае, если планируется серьезное использование тапка.
Если тапок приблизительно подошел - надо в нем походить минут 15-20 - причем, не просто так, а по лестнице, ставя ногу на ребро, под разными углами. Подняться-спуститься этажа на три, опираясь на первую треть тапка. Постоять, походить еще.

Касательно софтшейла.
Это был первый вопрос, когда мы принимали экзамен у новичков - тесть на то, как человек ориентируется в происходящем. И если он начинал нести такую чушь, как ты, мы его отправляли искать ошибки в образовании.
Софтшейл - это технология. Не ткань. И, тем более, никак не тип мембраны.
Спусковые лыжные костюмы - это именно софтшейл. Что у Росиньела, что у Хэд, что у других производителей. И они промокают. Им не нужно держать воду.
Хотя, как я уже говорил, бывает софтшейл, который не промокает - от задачи зависит.

Касательно мембраны и премиум сегмента:
Как ты, наверное, знаешь, в рамках одного производителя, в более дорогих моделях используется более качественная( как правило, и более дорогая ) мембрана.
Это может быть мембрана как одного типа, так и разных.
Так, например, в дешевых моделях может стоять гортекс, а в премиум сегменте уже что-то нормальное.
Но, опять же, тип мембраны может быть и один - запатентованный конкретным производителем - ориентироваться надо на показатели.
Так же, не следует считать, что премиум сегмент - это автоматом хорошая мембрана, а не гортекс. Премиум может быть и на дешевых, дырчатых, мембранах и их аналогах - просто производитель, например, может рассчитывать на то, что покупатель ничего, кроме гортекса, и не знает.

Повторюсь:
Мембрана должна быть слоистая. 20 000 на паропроницание - это технологии десяти-пятннадцатилетней давности.
Но, 60 000, слоистая мембрана, в любом случае будет парить. Просто потому, что даже если вы наденете точно такую же курточку, но без мембраны, будет парить.

Сообщение отредактировал IOTNIK: 23 September 2023 - 23:56

[IOTNIK]

donvostok (23 September 2023 - 19:18) писал:

Ась? Так какая у той, за 60 тыщь?



Фу-фу. я там стадо собак съел.
Ты забыл где я сейчас живу? />

ну, я видел, как лежащая на морозе куртка, трескается.
Хорошо, что изобрели другие пластики.

А про 60 тыщ я так и не понял. Какая мембрана? Так эвент тот же, я же писал.
У норфейса футурлайт( если правильно выговорил ).
"Любая современная слоистая мембрана из дорогого сегмента" - писал уже.
Гортекс и иже с ним - это вчерашний день, уже лет десять назад... Только, при чем тут тип мембраны, повторюсь, если в курточке из такого же материала, но без мембраны, при +20 жарко?
Или ты считаешь, что мембрана повышает пароотводящие свойства материала? Так огорчу - не повышает, а ограничивает - просто делает это, по возможности, менее болезненно.

[IOTNIK]

Ипат (23 September 2023 - 19:07) писал:

Был у меня такой Мармот, мембрана посыпалась в районе капюшона через 3 года.

Мармот/не мармот - не важно.
Мембрана в любом случае долго не живет. Тем более, если ее крутить и стирать чем попало.
Гортексы на силиконе в ультралегких курточках вообще в местах контакта с рюкзаком сыпятся.

[IOTNIK]

donvostok (23 September 2023 - 19:18) писал:

А цена причем? Какую подобрал то и получил.
Ась? Так какая у той, за 60 тыщь?

...ясно. Не читаем.
60 000 - это показатели паропропускания.
Я говорил, что раньше писали и 60 и 80 - сейчас, в основном, перестали, и пишут просто: "более 40 тыщ" - так, как этого, во-первых, уже достаточно, а, во-вторых, довольно сложно измеряется( у слоистых мембран верхняя граница паропропускания достаточно аморфна, и зависит напрямую от нагрузки ).


И что это за мембрана, с твоей точки зрения, за 60 тыщ евро? Это ж надо было такое придумать!

...и да. Начинают работать сразу, как раз, дешевые мембраны - типа гортекса. Хорошие мембраны начинают дышать не сразу, но делают это эффективнее.