Сообщений в теме: 197

[Alone_Stranger]

KNA (07 September 2023 - 12:28) писал:

Alone_Stranger, тут моей квалификации точно не хватит. Так что, думаю, сделаю как-нибудь попроще. Слишком много времени на это гробить тоже не хочется. По причини отсутствия оного.

В том-то и прикол, что с учётом современных технологий, то, что раньше казалось магией и неделями времени, взлетает на раз-два уже с гораздо большей вероятностью. Сам тоже планирую попробовать.... но у меня ещё ремонт комнаты, которая должна быть под кабинетЪ со всеми причиндалами. Поэтому о моём опыте буду писать сильно позже. Главное - не забыть.

Владимир. (08 September 2023 - 18:46) писал:

... А что касается сканирования, то есть уже установившийся стандарт де-факто в виде Nikon Coolscan- всё остальное от несерьёзности намерений....

Минольты не канают? Даже Мульти ПРО?

[imakcon_banned]

Alone_Stranger (11 September 2023 - 10:25) писал:

Минольты не канают? Даже Мульти ПРО?

Утверждение же категорично и ясно: только Coolscan

[В. Владимирович]

imakcon (11 September 2023 - 12:08) писал:

Утверждение же категорично и ясно: только Coolscan

В общем да, Coolscan. В кулскан черно-белая ПЗС сканирующая линейка (3 линейки)
Цветное изображение получается свечением RGB светодиодов. В режиме негатив, вычитание маски (базовой маскки) происходит оптически. Режимом гейн можно подстроить вычитать во время сканирования оптически отличающуюся от базовой маски маску реальную. По этой причине на кулсканы нет профилей пленок. По этой же причине сканирование на кулскане всегда будет предпочтительней пересъемки.

[imakcon_banned]

В. Владимирович (12 September 2023 - 04:41) писал:

Цветное изображение получается свечением RGB светодиодов. В режиме негатив, вычитание маски (базовой маскки) происходит оптически. Режимом гейн можно подстроить вычитать во время сканирования оптически отличающуюся от базовой маски маску реальную.

Что мешает прозначный кусочек между кадрами использовать?

[В. Владимирович]

imakcon (12 September 2023 - 09:01) писал:

Что мешает прозначный кусочек между кадрами использовать?

?
Сканер сам не умеет сканировать межкадровое. Возможно это умеют сканеры Норицу.

Сообщение отредактировал В. Владимирович: 12 September 2023 - 09:18

[imakcon_banned]

В. Владимирович (12 September 2023 - 09:02) писал:

?

При перефотографировании негатива, разумеется, нужна подсветка. Вы можете сделать её какой угодно, её же вам всё равно делать самому.
Дополнительную информацию для вычитания маски вы можете получить, опираясь на незасвеченный кусочек пленки.

Из того что вы перечислили у сканера нет ничего волшебного, чего нельзя повторить при перефотографировании.

imakcon (11 September 2023 - 12:08) писал:

Утверждение же категорично и ясно: только Coolscan

Ну так то это был стёб

[stepan]

imakcon (12 September 2023 - 09:31) писал:

...у сканера нет ничего волшебного, чего нельзя повторить при перефотографировании...

Вообще строго говоря, прям если придираться-придираться, то в сканере мы одну точку на пленке меряем "по-честному", то есть три раза в красненьком, в синеньком и в зелененьком свете, а при пересъемке меряем один раз, а дальше интерполируем, используя для этого информацию из соседних точек.

Ну и многопроходное сканирование никто не отменял.

[AZET]

imakcon (12 September 2023 - 09:31) писал:

Из того что вы перечислили у сканера нет ничего волшебного, чего нельзя повторить при перефотографировании.

У сканера нет фильтра байера. Это уже большой плюс в пользу последнего. Также у сканера нет сферической оптики со всеми болячками аберраций, а есть цилиндрическая, где нет астигматизма, виньетирования, хроматизма (монохромные три линейки), комы, сферической аберрации и повышенного светоряссеяния в стеклах. Поэтому фотоаппаратом вы никогда не получите того, что сделает сканер типа Coolscan или Minolta Dimage.

Сообщение отредактировал AZET: 12 September 2023 - 20:16

[imakcon_banned]

stepan (12 September 2023 - 16:23) писал:

Вообще строго говоря, прям если придираться-придираться, то в сканере мы одну точку на пленке меряем "по-честному", то есть три раза в красненьком, в синеньком и в зелененьком свете, а при пересъемке меряем один раз, а дальше интерполируем, используя для этого информацию из соседних точек.

Ну и многопроходное сканирование никто не отменял.

А почему вы отрицаете возможность сделать 3 снимка фотоаппаратом при разном освещении?

AZET (12 September 2023 - 20:11) писал:

У сканера нет фильтра байера. Это уже большой плюс в пользу последнего. Также у сканера нет сферической оптики со всеми болячками аберраций, а есть цилиндрическая, где нет астигматизма, виньетирования, хроматизма (монохромные три линейки), комы, сферической аберрации и повышенного светоряссеяния в стеклах. Поэтому фотоаппаратом вы никогда не получите того, что сделает сканер типа Coolscan или Minolta Dimage.

Не нужно "точно так же".
Нужно "достаточно хорошо".

Байер не проблема при запасе разрешения.
У упомянутого в самом первом сообщении Fujifilm GFX 100S есть и Pixel Shift...

Сообщение отредактировал imakcon: 12 September 2023 - 22:03

[Alone_Stranger]

В. Владимирович (12 September 2023 - 09:02) писал:

?
Сканер сам не умеет сканировать межкадровое. Возможно это умеют сканеры Норицу.

На 135-ой не умеет, хотя межкадровое играет на миллиметр туда-сюда и можно уже кусочек плёнки получить.
А на 120-ой ваще красота - взял рамку 6 на 9 для сканирования 6 на 7 и получил межкадровое с обоих сторон кадра без проблем.

В. Владимирович (12 September 2023 - 04:41) писал:

В общем да, Coolscan. В кулскан черно-белая ПЗС сканирующая линейка (3 линейки)
Цветное изображение получается свечением RGB светодиодов. В режиме негатив, вычитание маски (базовой маскки) происходит оптически. Режимом гейн можно подстроить вычитать во время сканирования оптически отличающуюся от базовой маски маску реальную. По этой причине на кулсканы нет профилей пленок. По этой же причине сканирование на кулскане всегда будет предпочтительней пересъемки.

А в Минольтах тогда что?

imakcon (12 September 2023 - 22:03) писал:

А почему вы отрицаете возможность сделать 3 снимка фотоаппаратом при разном освещении?

Никто не отрицает! Но покажите мне хотя бы одного, кто реально делал бы это, а не на "попробовать и убедиться, что не пропорционально затратам".

[stepan]

imakcon (12 September 2023 - 22:03) писал:

А почему вы отрицаете возможность сделать 3 снимка фотоаппаратом при разном освещении?

Я ничего не отрицаю. Вы можете хоть десять снимков сделать. Принцип работы прибора от этого не изменится.

[imakcon_banned]

stepan (12 September 2023 - 22:48) писал:

Я ничего не отрицаю. Вы можете хоть десять снимков сделать. Принцип работы прибора от этого не изменится.

Принцип не изменится.
Результат изменится.

Как пример (не применительно к сканированию) - что нам даёт HDR применительно к фотографии.
Хотя, казалось бы, принцип базовый не изменился
Но возможности по ДД уже другие.

То же самое и со пересъемкой негатива: вы можете использовать Pixel Shift, вы можете отдельно снимать в освещении R, G, B...

[stepan]

imakcon (12 September 2023 - 23:50) писал:

...вы можете отдельно снимать в освещении R, G, B...

А потом чего с этим делать?

Прошу понять меня правильно, я идеологическим противником пересъемки не являюсь. Старые книги именно так и оцифровывают... потому что их в обычный сканер тяжело запихивать)

[В. Владимирович]

imakcon (12 September 2023 - 22:03) писал:

А почему вы отрицаете возможность сделать 3 снимка фотоаппаратом при разном освещении?

Почему нет? Покупаем ЧБ цифровую камеру. Вычитываем каким спектром должен обладать RGB свет. Находим такой свет (фильтры, диоды, ..). Делаем стенд равномерного освещения. Снимаем три кадра, Пишем прогу для сборки этих кадров что бы цветасто получилось. Всего делов то, лет на сто.. Нет?
Кто печатал цвет ручками, тот в курсе что значат качественные фильтры при печати.

Alone_Stranger (12 September 2023 - 22:38) писал:

А в Минольтах тогда что?

Я не знаю что в минольтах.

Сообщение отредактировал В. Владимирович: 13 September 2023 - 04:31

[В. Владимирович]

Alone_Stranger (12 September 2023 - 22:38) писал:

А на 120-ой ваще красота - взял рамку 6 на 9 для сканирования 6 на 7 и получил межкадровое с обоих сторон кадра без проблем.

Хорошо. Потом что вы с этим межкадровым делаете?
Я описал как можно при сканировании изменить время свечения нужных диодов. Можно , просто сделать пос обработку кривыми, после сканирования. Так 99 проц. делается.

Вообще по межкадровому вы ничего не сдеаете, толком. Для нейтрализации маски, используют фото серой карты. Это более удобно и понятно.

Сообщение отредактировал В. Владимирович: 13 September 2023 - 04:45

[AZET]

Alone_Stranger (12 September 2023 - 22:38) писал:

А в Минольтах тогда что?

В Минольтах источником света служит газоразрядная трубка белого свечения, за ней держатель с пленкой движется мимо неподвижного оптического цилиндра, проецирующего изображение в виде линии через цветоделительную призму, распределяющую поток на три линейки R, G, и B.

Сообщение отредактировал AZET: 13 September 2023 - 11:16

[imakcon_banned]

AZET (13 September 2023 - 11:11) писал:

В Минольтах источником света служит газоразрядная трубка белого свечения, за ней держатель с пленкой движется мимо неподвижного оптического цилиндра, проецирующего изображение в виде линии через цветоделительную призму, распределяющую поток на три линейки R, G, и B.

То что газоразрядная не такая модная как светодиоды это понятно.
Но каким способом наиболее точно получаем деление на RGB - в Минольтах или в Никонах?

[Alone_Stranger]

В. Владимирович (13 September 2023 - 04:21) писал:

Почему нет? Покупаем ЧБ цифровую камеру. Вычитываем каким спектром должен обладать RGB свет. Находим такой свет (фильтры, диоды, ..). Делаем стенд равномерного освещения. Снимаем три кадра, Пишем прогу для сборки этих кадров что бы цветасто получилось. Всего делов то, лет на сто.. Нет?

Дык это, а у вас сие есть и работает, реально применяете? Похвалитесь? Или так, "чиста теоретисски"?

В. Владимирович (13 September 2023 - 04:21) писал:

Кто печатал цвет ручками, тот в курсе что значат качественные фильтры при печати.

Качественные фильтры оттудова и можно добыть. Помнится, валяются где-то у меня RGB стеклышки, только на диаметр маленький.
Тож хотел с ними теорию превратить в практику. Прокудина-Горского из меня не вышло!

В. Владимирович (13 September 2023 - 04:21) писал:

Я не знаю что в минольтах.

Может не стоит тогда столь категорично и безальтернативно заявлять?

В. Владимирович (13 September 2023 - 04:27) писал:

Хорошо. Потом что вы с этим межкадровым делаете?
Я описал как можно при сканировании изменить время свечения нужных диодов.

Изменить время свечения нужных диодов? В драйвер сканера полезете? Или ещё глЫбже, в прошивку?

В. Владимирович (13 September 2023 - 04:27) писал:

Можно , просто сделать пос обработку кривыми, после сканирования. Так 99 проц. делается.

Делается кем?

В. Владимирович (13 September 2023 - 04:27) писал:

Вообще по межкадровому вы ничего не сдеаете, толком. Для нейтрализации маски, используют фото серой карты. Это более удобно и понятно.

Я лично не сделаю - мне не нать. Ну нету у меня столько времени нонче - фотоонанизьмом заниматься. Но знаю, что где-то в дебрях моей хранилки валяются сканенные барабанником ПУСТЫЕ кадры с разных плёнок - белые и чёрные. Специально за ради вычитания шумов. Надо же было кому-то (я не знаю кому) этим заморочиться! Человек же не просто так этим занимался.

[AZET]

imakcon (13 September 2023 - 11:47) писал:

То что газоразрядная не такая модная как светодиоды это понятно.
Но каким способом наиболее точно получаем деление на RGB - в Минольтах или в Никонах?

Исходя из того, что у светодиода спектр имеет меньше пиков и провалов, чем у газоразрядной трубки, можно предположить, что Никоны по цвету работают луше. Но у Минольты перед сенсорами зональные фильты типа аддитивных для цветной печати, поэтому линейчатость спектра лампы здесь значения не имеет.

[imakcon_banned]

AZET (13 September 2023 - 14:07) писал:

Исходя из того, что у светодиода спектр имеет меньше пиков и провалов, чем у газоразрядной трубки, можно предположить, что Никоны по цвету работают луше. Но у Минольты перед сенсорами зональные фильты типа аддитивных для цветной печати, поэтому линейчатость спектра лампы здесь значения не имеет.

Так это же при белом свечении.
Когда мы разбиваем на RGB и рассматриваем по отдельности R, G, B - то провалы имеют значение?
Имеет значение стабильность/предсказуемость чистого R, G или B.

[Quentin]

Всё это пустые разговоры о цветоделении в вакууме, т.к. решающее значение имеет софт.
В Сильверфасте, Вьюскане и родном софте вы при сканировании одного и того же негатива получите 3 разных результата))

[imakcon_banned]

Quentin (14 September 2023 - 09:26) писал:

В Сильверфасте, Вьюскане и родном софте вы при сканировании одного и того же негатива получите 3 разных результата))

Это просто свидетельствует о "наколенности", а не о научном подходе.
Нет никакого объективно-верного результата, к которому все бы стремились.

[Quentin]

imakcon, так и речь о том, что эти споры о правильности цветоделения сканеров при чудовищном разбросе результатов в ПО - смех да и только.

Насчёт объективно-верного еще можно подумать на слайде - там хотя бы физический образец перед глазами есть и нормальную мишень для калибровки можно купить.

[Альфред]

imakcon (14 September 2023 - 09:49) писал:

Это просто свидетельствует о "наколенности", а не о научном подходе.
Нет никакого объективно-верного результата, к которому все бы стремились.

Ой, вам бы говорить о научном подходе

[imakcon_banned]

Альфред (15 September 2023 - 00:01) писал:

Ой, вам бы говорить о научном подходе

А кому?
Неужели вам?

[Quentin]

Мой научный подход - без поллитра в цветоделении сканеров не разобраться (доказано многократно). А с поллитрой - уже как-то и пофиг, знаете ли...

[imakcon_banned]

Quentin (02 September 2023 - 21:28) писал:

А не поделитесь самим видосом по инвертированию, чтобы попробовать по его методе?
Там у него их слишком много, с ходу конкретного не нашел.

Напоминаю, что если не знаете английский, то можно воспользоваться Яндекс.Браузером.
Над видео будет желтая полоска автоматического перевода и кнопка "Включить".
Переводит терпимо. Английский знать желательно. Легче догадаться, где некорректно переводит.
В частности слово "пленка" (английское "film") переводит как "фильм".

[skyer]

Quentin (30 October 2023 - 09:55) писал:

С негатива там где перефот - просто Pixel-Shift использовал.
Он дает ощутимый прирост по деталям без какого-либо повышения резкости (повторюсь, дополнительного шарпа тут нет ни на одном из этапов, т.к. он тут нафиг не нужен при таком количестве деталей).
Это все же средний формат, и тут отлично различимо зерно. При съёмке узкаря у Норитсу нет шансов даже близко.

Если честно, такой "детализации", как на вашем примере, я был бы не рад. Быть может, это и зерно, но выглядит оно гипертрофировано. Возможно, это из-за особенностей конкретной подсветки. В Сети видел, как жёсткий и рассеянный свет акцентировали зернистость по-разному.

Что до сравнения с Норитсу, то на К-1 я фотографировал с помощью nikon es-2 и Pentax D-FA 50/2.8 Macro. Этот объектив считается у Пентакс лучшим по детализации. Так вот даже с Pixel Shift-ом преимуществ у К-1 я не обнаружил. Даже наоборот. Но, повторюсь, на мой взгляд, детализация - это далеко не самое главное (особенно та, что на вашем примере). Сейчас есть отличное ПО для повышения резкости, даже детали дорисовываются. А вот с автоматическим улучшением цвето- и тонопередачи бывают проблемы. Помимо нахождения подходящих точек чёрного и белого, ПО сканеров неплохо находит точку серого. Иногда требуются дополнительные правки, но они обычно несложные, т.к. имеют глобальный характер. А у Норитсу ещё есть интересный алгоритм повышения контраста. Воспроизвести его вручную мне пока не удалось.

Пример детализации Фуджи С200 на Норитсу, которая, на мой взгляд, выглядит вполне органично:

[Quentin]

skyer, Вы как-нибудь при случае передайте мне в СПб тестовый кадр(ы), предварительно отсняв его на Норитсу и К-1. Пока рамка только под СФ, но я попробую что-нибудь приколхозить.
Ну или я при случае сделаю тестовый и отправлю Вам. Там и сравним.
Пока что аргументы о чрезмерной детализации выглядят неубедительно - избыточную всегда можно заблюрить, а вот недостающую уже никаким шарпом не нарисуешь - в конце концов картинка рассыплется. Аргумент от другого коллеги о том что на плёнке (невероятно!) видно зерно, и оно картинку портит - тоже выглядит как минимум занимательно. По поводу света - согласен, можно попробовать сделать его мягче.
Возможно, я чересчур активно отстаиваю свою позицию, но я не пытаюсь претендовать на истину в последней инстанции - на узкаре сам до текущего момента предпочитал пользоваться сканером (Minolta Dimage Elite Scan 5400), а местами удовлетворялся даже планшетом.
Перефот ранее пробовал но не зашло.
Но вот обзавёлся СФ с необходимостью либо покупать кулскан 9000, либо довольствоваться планшетником - ни то, ни то меня не устраивает по ряду причин.
Пришлось подготовиться получше - в результате, пересняв слайд, я просто обомлел от качества картинки (ранее среднеформатный слайд ни на проекторе ни в крутом качестве толком не видел).
Да, может быть, к цвету с переснятого негатива есть вопросы, но я по крайней мере прошёл уже неблизкий путь от сооружения правильного стенда до выработки алгоритма вычитания маски. Кому хочется - пусть набрасывается с критикой (а ещё лучше - пусть покажет как надо, по его мнению), я не против - в конечном счете, я это не только для себя делаю - хороший среднеформатный сканер большинству пленочников не по карману, а перефот у большинства обвешан предрассудками (как и у меня до недавнего времени). Просто пока кроме предрассудков и заявлений о чрезмерной ядовитости цветов, несмотря на предъявленный аналогичный снимок со сканера (правда, на другую плёнку), толком ничего не услышал в качестве аргументов.

Сообщение отредактировал Quentin: 30 October 2023 - 15:40

[skyer]

Quentin, а как вы добиваетесь точного воспроизведения цветов при пересъёмке слайда? Используете мишень?