Сообщений в теме: 849

[sontic]

Aleksandr_III сказал:

этот дивайс не "подойдёт"

Конечно подойтет, только "начётисто" получается, однако(

[Aleksandr_III]

sontic (17 November 2022 - 18:34) писал:

Конечно подойтет, только "начётисто" получается, однако(

За то какие варианты, сколько "задников" перепробовать можно-настоящий конструктор. А если ему ещё и "ватербокс" на 3D принтере напечатать...

[Blooming Soul]

Aleksandr_III (17 November 2022 - 18:30) писал:

Извиняюсь спросить а для всех прочих вот этот дивайс не "подойдёт"... https://www.bhphotov..._k_to_sony.html

Ну по отзывам он хуже, чем K-1.
Но да, как альтернатива тем у кого есть Sony 2-5.

[Lucky IL]

Quentin (16 November 2022 - 19:03) писал:

А чего сейчас уважаемым коллегам не хватает в К-1?

Система с уклоном в Астро вроде у нас?
Астромодификации камер есть у многих, но не у Пентакса. У всех ФФ на BSI матрицах (в астрофото ступень чувствительности может экономить часы экспозиции), что добавляет фотонов, у нас древняя 36мп с D810, которая быстрее 4,4 к/с не умеет конструктивно.
14/1.8 для ночного астрофото доступен на все системы, кроме Пентакса. Темный тяжеленный 15-30 мне не очень нужен.
Ну или хотя бы 24 (или 20,28,35)/1.4 с хорошим полем на открытой. Но есть зато куча около 50мм и новый непонятный 21 лим.
Фишай под ФФ со * был в роадмапе после выхода К-1. Пропал. Я люблю фишаи.
Про фиксы в диапазоне 100-200 тут давно все говорят. Супертеле тоже не обновлялось очень давно. 250-600 трудно пересчитать? 400/4? Телеконвертора, который ФФ поддерживает нет в системе.
Разблочить стабы в объективе (часть объективов же это клоны Тамрона, они со стабом) и согласовать их со стабом в тушке. Сейчас это норма у всех.
Сделать уже поддержку быстрых SD во всех слотах, не жадничать. USB 3.0 с QC по type c аналогично. И батарейку пора обновлять, чтоб заряд достоверно показывался, а то текущая живет со времен К7 вроде?
Уже программно допилить тонкую настройку АФ в тушке, без участия СЦ. В Никоне на штативе камера сама делает это нажатием 2х кнопок в ЛВ, под любой объектив.
150-450 хоть и выпустили, но "на отвали" - мотор медленный в сравнении с PLM. Больше телевиками не радуют вообще. Да и вообще стаб в телевике сильно упрощает жизнь АФ на 300+мм: мало того что птичка скачет постоянно, так еще и руки трясутся, АФ вообще не понимает на что и какой датчик направлен - то ли руки дрожат, то ли объект...
Про СФ - большая часть оптики тянет полноценную матрицу, а не 44*33, корпус тоже позволяет. Обновления нет уже 8 лет. СФ интересен пейзажистам, студийщикам. Нормального ширика нет (25/4 производили всего около года), только темный большой зум 28-45 (в нем то стаб както сделали же! могут когда хотят!). Портертников тоже не обновлялось. 105/2.4 выпустить под 645 байонет вроде не должно быть трудно.

[OGL]

все сильнее и сильнее это все выглядит как очень скучное хобби кого-то из учредителей...

[Lucky IL]

Самое печальное, что нет перспективы (или даже её анонса). Если крякнет мой К1, то замены адекватной нет, только 6тилетняя устаревшая камера снова. Поэтому покупать нужную оптику под К нет никакого желания.
У меня сейчас 4 жанра: пейзаж (в тч ночной), птицы, астрофото и люди. Снимаю каждый день почти, в тч коммерцию.
По пейзажу пентакс может предложить только 15-30 (тамрон дешевле, со стабом; сигма чуть дороже и 1.8) и темный новый 21 лим.
По птицам только медленный 150-450 и очень медленную тушку (и по аф и по буферу и по флешкам и по фпс) и старые фиксы, условно полнокадровые и темные. 560мм сняли с производства уже, но и он был огроменный. Линзы Френеля уже давно и успешно используются, уменьшают габариты значительно.
По астрофото у пентакса вообще прокол - с ним ничего не совместимо, ни клип фильтры в байонет, ни сторонний софт не видит камеры. Прошивка тоже спорная - не работает встроенный тросик в режиме астротрекера, невозможно использовать пиксель шифт при длинных выдержках. В итоге никакой автоматизации. Про астромодификации упоминал уже. Их нет.
В портретах мне хотелось бы набор 35, 50, 85. У пентакса 35 либо старый с ореолами на открытой (2.0!), либо новый пластиковый и совсем темный, больше вариантов нет.
50мм либо новый оверпрайс, либо старые с ХА, нужно прикрывать
85 тоже самое. Но мне хватило бы 1.8, но такого тоже нет в системе.
В итоге остаются непонятными преимущества системы. Если такие и остались вообще.

[pentax_prodam]

OGL (18 November 2022 - 22:23) писал:

все сильнее и сильнее это все выглядит как очень скучное хобби кого-то из учредителей...

Lucky IL (18 November 2022 - 22:53) писал:

В итоге остаются непонятными преимущества системы. Если такие и остались вообще.

вы бесконечно правы, джентельмены

[Sapiens]

pentax_prodam сказал:

вы бесконечно правы, джентельмены

Да, система не для профи, с соответствующими требованиями. У меня таких требований нет, она меня пока устраивает, не устраивает только ценовой тренд на те немногие обновления, но он у всех, хотя пентакс тут в лидерах . Что понятно исходя из масштабов производства (хотя раньше это была система с адекватными ценами). Поэтому претензия на позиционирование системы на уровне лейки - упирается в слабую раскрученность бренда. Какое-то время бренд будет выживать за счет владельцев оптики с байонетом К и фанатов зеркалок (если владельцам не надоест), но сколько таких и со временем становится меньше. В общем нет альтернативы, продавайте тушки и стекла, а то цены на технику пентакс на вторичке еще высокие, жду когда будут дарить с доплатой

[kastasir]

Sapiens (19 November 2022 - 04:44) писал:

.... не устраивает только ценовой тренд на те немногие обновления, но он у всех, хотя пентакс тут в лидерах .

По мне так по ценам в лидерах Canon. Его новая RF система явно для "обдирания" любителей системы. В августе думал, может познакомиться с супер-АФ от кенона и купить R7 ( как самую недорогую БЗК с топовым АФ, по заявлению производителя)ну и что-то или для спорта 70-200 или для птичек 100-500.
Но прикинул цену (R7+70-200\2.8 :1600+2800= 4400, R7+100-500: 1600+3300= 4900 euro ) НЕ! Воздержусь. А их новая макросотка - 1600 против нашей 600, 24-70\2.8 - 2500 против нашего "тамрона" 1100 и т.д.

[ilf]

kastasir, Да, RF очень дорогие. Но сравнение не совсем корректное, т.к. почти все со стабом, все с очень быстрыми моторами, с электронным кольцом фокусировки, очень резкие. И некоторые светлее.

[pentax_prodam]

[kastasir]

pentax_prodam, остальные 53,82% , я так полагаю, снимают на Pentax, просто полоска очень длинная получается и в график не влезла.

[Aleksandr_III]

kastasir (19 November 2022 - 16:34) писал:

pentax_prodam, остальные 53,82% , я так полагаю, снимают на Pentax, просто полоска очень длинная получается и в график не влезла.

Здесь не хватает позиции " Снимаю - на две и более системы", вот как раз они все остальные...

[Valentino]

Lucky IL (18 November 2022 - 17:57) писал:

Система с уклоном в Астро вроде у нас?
Астромодификации камер есть у многих...

Честно говоря, мне кажется, если кто и пользуется этими модификациями, то единицы. На кой они нужны?? На нормальных больших скопах (съёмка в прямом фокусе) используют специализированные астрокамеры с охлаждением; для съёмки с обычными объективами любой мало-мальски любитель астрономии имеет экваториальную монтировку с ведением, которая на порядок удобнее и "правильнее" пентаксовского астротрекера.

Lucky IL (18 November 2022 - 17:57) писал:

...и новый непонятный 21 лим.

а что в нём непонятного?
Звёздные поля на открытой, если честно, не снимал, так он и не для этого сконструирован. Рисунок великолепный, резкость на открытой тоже, хроматика минимальна, цвет - супер, лимовский.
Для звёздных полей, наверное, надо уже новые ФФ-БЗК фиксы использовать, всё-же РО вдвое меньше, что очень важно для ШУ оптики.

По телевикам да, но это и не пентаксовская ниша совсем.

PS Если что, я сейчас хочу уходить в сторону лёгких БЗК кроп-камер, устал таскать кирпич К-1 с оптикой. В поездках из-за этого не делаешь массу интересных кадров, а дома снимать одни и те же пейзажи-цветуёчки ну так себе..
Хотя цвет К-1 конечно превосходен, рисунок лимов и звезд тоже...

[Valentino]

Lucky IL (18 November 2022 - 17:57) писал:

Разблочить стабы в объективе (часть объективов же это клоны Тамрона, они со стабом) и согласовать их со стабом в тушке. Сейчас это норма у всех.

а разве в пентаксовских клонах тамрона стаб остался, но заблокирован? Мне казалось, его там физически нет, зачем оставлять лишние неработающие стёкла.

Lucky IL (18 November 2022 - 22:53) писал:

По пейзажу пентакс может предложить только 15-30 (тамрон дешевле, со стабом; сигма чуть дороже и 1.8) и темный новый 21 лим.

Ну вообще-то этот 21-лим светлее 15-30, да и нужна ли в пейзаже открытая диафрагма? Если да (для рисунка), то у 21 лима этот рисунок на порядок круче 15-30, у которого его просто нет.
Если ночные снимки на открытой на гиперфокале, ну тут тоже вопрос, кто лучше, 15-30 или 21, может и 15-30 (мне он тоже не понравился габаритами и весом, продал давно), но, повторюсь, 21 не для таких сюжетов создавался.

[OGL]

Valentino (19 November 2022 - 21:24) писал:

а что в нём непонятного?
Звёздные поля на открытой, если честно, не снимал, так он и не для этого сконструирован. Рисунок великолепный, резкость на открытой тоже, хроматика минимальна, цвет - супер, лимовский.
Для звёздных полей, наверное, надо уже новые ФФ-БЗК фиксы использовать, всё-же РО вдвое меньше, что очень важно для ШУ оптики.

По телевикам да, но это и не пентаксовская ниша совсем.

21/2.4 объектив хороший, но не светосильный для астросъемки и особо универсальный

когда-то была пентаксовская почему-то...телевиков было навалом

Сообщение отредактировал OGL: 19 November 2022 - 21:46

[Lucky IL]

Valentino (19 November 2022 - 21:24) писал:

Честно говоря, мне кажется, если кто и пользуется этими модификациями, то единицы. На кой они нужны?? На нормальных больших скопах (съёмка в прямом фокусе) используют специализированные астрокамеры с охлаждением; для съёмки с обычными объективами любой мало-мальски любитель астрономии имеет экваториальную монтировку с ведением, которая на порядок удобнее и "правильнее" пентаксовского астротрекера.


а что в нём непонятного?
Звёздные поля на открытой, если честно, не снимал, так он и не для этого сконструирован. Рисунок великолепный, резкость на открытой тоже, хроматика минимальна, цвет - супер, лимовский.
Для звёздных полей, наверное, надо уже новые ФФ-БЗК фиксы использовать, всё-же РО вдвое меньше, что очень важно для ШУ оптики.

По телевикам да, но это и не пентаксовская ниша совсем.

PS Если что, я сейчас хочу уходить в сторону лёгких БЗК кроп-камер, устал таскать кирпич К-1 с оптикой. В поездках из-за этого не делаешь массу интересных кадров, а дома снимать одни и те же пейзажи-цветуёчки ну так себе..
Хотя цвет К-1 конечно превосходен, рисунок лимов и звезд тоже...

Если вас не затруднит, зайдите в «звезды пентаклуба», я там выкладывал с зеркалки результаты, вполне норм. И я пока не собираюсь астрокамеру покупать - дешевые дадут хуже результат, а на дорогую пока не хочу раскошелиться. Астромод камера с пристегнутым обычным фильтром возвращается в режим обычной и стоит это дешевле, чем иметь 2 камеры. Но нет ни астромод камер, ни фильтров под П, даже на заказ.
Монтировка правильнее, но не всегда удобнее. Меня встроенный трекер устраивает, в тч для широких углов, вплоть до 100-135мм. Или тогда вообще эту функцию пусть уберут, раз допилить не могут, например.
21й непонятен соотношением цена/светосила. Для пейзажа ок, а для ночного пейзажа уже не ок. Нужно покупать 2 разных? Под зеркальный РО есть 14/1.8, а у нас нет даже 14/2.8, только зум один.
Телевики были пентаксовской нишей, посмотрите количество теле и супертеле FA, но в итоге просто забили.
У меня ощущение, что К1 был выпущен просто потому что любителям лимов нужна была цифрофф тушка и дальнейшего развития не будет. Оптики под фф очень мало, анонса новой тушки нет.
Я снимаю постоянно и коммерцию в том числе. Пентакс как система уже не удовлетворяет моим критериям и хотелкам. Переехать чтобы только снимать и иметь ограничения по инструменту это очень неудобно

Valentino (19 November 2022 - 21:41) писал:

а разве в пентаксовских клонах тамрона стаб остался, но заблокирован? Мне казалось, его там физически нет, зачем оставлять лишние неработающие стёкла.


Ну вообще-то этот 21-лим светлее 15-30, да и нужна ли в пейзаже открытая диафрагма? Если да (для рисунка), то у 21 лима этот рисунок на порядок круче 15-30, у которого его просто нет.
Если ночные снимки на открытой на гиперфокале, ну тут тоже вопрос, кто лучше, 15-30 или 21, может и 15-30 (мне он тоже не понравился габаритами и весом, продал давно), но, повторюсь, 21 не для таких сюжетов создавался.

Вы разницу 15мм и 21мм видите? Мне нужно пошире и посветлее. Даю деньги - не делают.
Если в тамроне и токине при идентичной оптической схеме стаб есть и работает, то значит у пентакса его прибили гвоздями, вынули моторы и накинули 15% к цене еще за это

[Lucky IL]

Valentino (19 November 2022 - 21:41) писал:

Ну вообще-то этот 21-лим светлее 15-30, да и нужна ли в пейзаже открытая диафрагма? Если да (для рисунка), то у 21 лима этот рисунок на порядок круче 15-30, у которого его просто нет.
Если ночные снимки на открытой на гиперфокале, ну тут тоже вопрос, кто лучше, 15-30 или 21, может и 15-30 (мне он тоже не понравился габаритами и весом, продал давно), но, повторюсь, 21 не для таких сюжетов создавался.

Давайте я чуть подробнее объясню. Подозреваю, что мой предыдущий ответ грубовато прозвучал.
В К3-2 Пентакс полноценно (без внешних модулей) внедрил астрогид. Я пошёл сразу покупать. Аналогично с К1, один из первых купил её в России в 16м. Роадмап радовал новинками, казалось что волшебный пинок получен. Обмазался ФФ стеклами, продолжал свое развитие как фотографа. Ждал ФФ фишай из роадмапа, думал за быстрым выпуском зумов последуют множество фиксов с уклоном в пейзаж, астрофото и прочее неспешное-творческое. По факту мне нужны светосильные фиксы: 14, 24, 35, 85, 200, 300, 400 и тд. Но за 6 лет мы получили только 21, 50, 85 и обновление просветлений на 30тилетних старичках. 10-17 спилили бленду и сказали что теперь это ФФ фишай, но циркулярный.
3 фикса за 6 лет не очень радуют.
Для астрофото нужно 1.4, но никак не 2.4 - выдержки ограничены. При наличии у конкурентов искомых 1.4-1.8 на любых фокусных от 14 до 135.
Портретистам тоже хочется разнообразия, а не старых хроматящих фиксов, хоть и с рисунком.
Напрашивается вывод, что система остается для «фотографов выходного дня», потому что каких либо конкурентных преимуществ я не могу увидеть при том что ценник на оптику сопоставим, а выбора фф тушек нет никакого кроме устаревшего К1

[sledz]

Lucky IL (20 November 2022 - 01:47) писал:

Напрашивается вывод, что система остается для «фотографов выходного дня», потому что каких либо конкурентных преимуществ я не могу увидеть при том что ценник на оптику сопоставим, а выбора фф тушек нет никакого кроме устаревшего К1

Этот вывод напросился уже несколько лет назад. А с выходом K3-3 за неадекватные деньги с Пентаксом все стало окончательно ясно. В итоге осталось два лагеря пользователей Пентакса: те, кого не устраивает такое положение вещей, кому не хватает новых, современных камер, которые бы регулярно обновлялись. Новой, современной оптики под разные задачи и жанры, а не только под те, в которых имеет значение "красивый рисунок". И те, кому всего хватает. Им и K5 какой-нибудь хватает за глаза. А уж K1 это предел мечтаний. Это как раз и есть в основном фотографы выходного дня, как Вы выразились. И какой смысл им втолковывать, что вам нужна оптика с широким углом и диафрагмой 1.4, чтобы снимать астропейзаж, если они за всю свою фотографическую практику этот самый астропейзаж никогда не снимали и снимать скорее всего не будут? Как тут кто-то когда-то написал: ну вот, лето кончилось, пришла зима, пора камеру ставить на полку до весны, все равно сейчас фотографировать нечего) И подобных "фотографов" среди пользователй Пентакса очень много.
В вашем случае, я бы смотрел в сторону Фуджи как системы. Там есть и СФ по весьма бюджетным для этого класса средствам и кроп с философией старого Пентакса: отличные пыле-влагозащищенные тушки в компактном размере, куча разной оптики, фиксы, зумы, сторонние производители и пр. Буквально на днях вышла XT5 c 40 Мп, отличным откидывающимся экраном, хорошей батареей, 15 к\с, 7 стопов стабилизации, 2- мя слотами под карты памяти, включая высокоскоростные и прочее прочее, которую уже сейчас можно взять примерно за 140 тыс рублей и это на старте продаж. Как говорится, сравните с K3-3)

Сообщение отредактировал sledz: 20 November 2022 - 11:13

[Blooming Soul]

Aleksandr_III (19 November 2022 - 20:29) писал:

Здесь не хватает позиции " Снимаю - на две и более системы", вот как раз они все остальные...

Видимо у меня так и получится в итоге.
Технически да, он отстал. Но цвет, лимы..).

[OGL]

на самом деле цвета есть у всех. но разные

[Aleksandr_III]

Читаю, крайние посты и что основные претензии, не к камерам, а к системе в целом. Что да оптики не хватает, но в основном это наши хотелки... Вопрос в том устарела - ли "картинка" и в каких направлениях, возможно это очень нишевый вопрос. Пентакс всё больше ориентируется на пользователь что называется те у кого система есть и "выбросить жалко" изредка подогревая любителей небольшим рестайлингом и то судя по всему вынужденным. Даже высоко светосильные, объективы (от 1.8 и шире) можно считать узко направленным товаром, притом, что даже шестилетней давности матрицы вполне дают приемлемый результат на высоких ISO для большинства пользователей...

[sledz]

Aleksandr_III (20 November 2022 - 12:00) писал:

Читаю, крайние посты и что основные претензии, не к камерам, а к системе в целом. Что да оптики не хватает, но в основном это наши хотелки... Вопрос в том устарела - ли "картинка" и в каких направлениях, возможно это очень нишевый вопрос. Пентакс всё больше ориентируется на пользователь что называется те у кого система есть и "выбросить жалко" изредка подогревая любителей небольшим рестайлингом и то судя по всему вынужденным. Даже высоко светосильные, объективы (от 1.8 и шире) можно считать узко направленным товаром, притом, что даже шестилетней давности матрицы вполне дают приемлемый результат на высоких ISO для большинства пользователей...

Для кого-то устарела, для кого-то нет. Чтобы понимать современные тенденции в фотографии рекомендуется регулярно посещать хотя бы крупные фотовыставки. Вот сегодня последний день работы "Золотой черепахи" в Москве. Кто не был -рекомендую посетить и убедиться собственными глазами насколько выросло именно техническое качество снимков за последние несколько лет. Еще очень полезно почитать подписи под работами и обнаружить, что ИСО, к примеру, 4000 это не какое-то исключение, а вполне себе рабочее ИСО сейчас, примерно как раньше было 800-1600. Снимки, снятые с данным ИСО, печатаются огромными форматами и шум на них надо очень постараться, чтобы увидеть. Как мы все прекрасно понимаем, такой уровень для той же К1-2 просто недостижим. А это все еще флагман марки. Про оптику я уж и молчу..

Сообщение отредактировал sledz: 20 November 2022 - 12:30

[Blooming Soul]

sledz (20 November 2022 - 12:27) писал:

Для кого-то устарела, для кого-то нет. Чтобы понимать современные тенденции в фотографии рекомендуется регулярно посещать хотя бы крупные фотовыставки. Вот сегодня последний день работы "Золотой черепахи" в Москве. Кто не был -рекомендую посетить и убедиться собственными глазами насколько выросло именно техническое качество снимков за последние несколько лет. Еще очень полезно почитать подписи под работами и обнаружить, что ИСО, к примеру, 4000 это не какое-то исключение, а вполне себе рабочее ИСО сейчас, примерно как раньше было 800-1600. Снимки, снятые с данным ИСО, печатаются огромными форматами и шум на них надо очень постараться, чтобы увидеть. Как мы все прекрасно понимаем, такой уровень для той же К1-2 просто недостижим. А это все еще флагман марки. Про оптику я уж и молчу..

А это из коробки так, или пост был для выставки то?))

[sledz]

Blooming Soul (20 November 2022 - 12:34) писал:

А это из коробки так, или пост был для выставки то?))

Это неважно -общая тенденция налицо. Пост это конечно здорово, но чем чище исходник, тем легче пост. Да и если там одна каша из грязных шумов, то никакой пост из нее конфетку не сделает)

[Aleksandr_III]

sledz (20 November 2022 - 12:27) писал:

Для кого-то устарела, для кого-то нет. Чтобы понимать современные тенденции в фотографии рекомендуется регулярно посещать хотя бы крупные фотовыставки. Вот сегодня последний день работы "Золотой черепахи" в Москве. ........................................

Посещал регулярно, в этом году не сложилось на выставке представлялись самые разнообразные работы и не всегда это последние топы. Единственная тенденция это фото со всяких дистанционно управляемых фотоаппаратов(квадрокоптеров) вот они дают на мой взгляд достаточно большую вариативность. Но как Вы знаете не везде ими можно пользоваться.

[Sapiens]

Я фотограф выходного лета .
Мне К-5 мне хватает за глаза
О фул-фреме даже не мечтаю.
Дай бог тушку лимы прикрутить.

[Lucky IL]

sledz (20 November 2022 - 11:05) писал:

В вашем случае, я бы смотрел в сторону Фуджи как системы. Там есть и СФ по весьма бюджетным для этого класса средствам и кроп с философией старого Пентакса: отличные пыле-влагозащищенные тушки в компактном размере, куча разной оптики, фиксы, зумы, сторонние производители и пр. Буквально на днях вышла XT5 c 40 Мп, отличным откидывающимся экраном, хорошей батареей, 15 к\с, 7 стопов стабилизации, 2- мя слотами под карты памяти, включая высокоскоростные и прочее прочее, которую уже сейчас можно взять примерно за 140 тыс рублей и это на старте продаж. Как говорится, сравните с K3-3)

Z9 мне кажется достаточно универсальной на многие годы. И нет ресурса механики.
На кроп возвращаться очень не хочется, так же как и на 44*33 сф

[sledz]

Lucky IL (20 November 2022 - 14:03) писал:

Z9 мне кажется достаточно универсальной на многие годы. И нет ресурса механики.
На кроп возвращаться очень не хочется, так же как и на 44*33 сф

Ну Z9 это другой уровень как по цене, так и по массогабаритам вместе с оптикой. Для меня современная Фуджи это аналог старого -доброго Пентакса до полнокадровых времен: маленькие, но очень качественные кропы с маленькими же стеклами и по адекватной цене) Грубо говоря, это то, чем должен был бы сейчас стать Пентакс, не выпусти он свой этот гроб К1, будь он неладен)), который скоро уйдет в небытие, а вместо этого если бы он продолжал развивать свою кропсистему

Сообщение отредактировал sledz: 20 November 2022 - 15:47

[Blooming Soul]

sledz (20 November 2022 - 15:41) писал:

Ну Z9 это другой уровень как по цене, так и по массогабаритам вместе с оптикой. Для меня современная Фуджи это аналог старого -доброго Пентакса до полнокадровых времен: маленькие, но очень качественные кропы с маленькими же стеклами и по адекватной цене)

Чего-то Вы года два уже про это пишите, в достаточно угрожающей, ультимативной форме.
Попробовали уже наконец, сравнили одно с другим в реальности...