Сообщений в теме: 26

[skyer]

Столкнулся для меня непонятной проблемой. Края длинных сторон некоторых кадров заметно светлее, чем середина кадров. Заметил, что наиболее проблемные кадры встречаются в начале плёнки. Но этих проблемных кадров довольно много - штук 10. При проявке эти первые кадры (с начала плёнки) располагались на краю катушки (а не в центре).

По идее, если бы это была засветка через крышку фотоаппарата (Pentax LX), то участки с перфорацией засветились бы более всего, но они выглядят нормально. С подобной проблемой встречался также и ранее. При этом почти всё было иным (камера, плёнка, проявитель, бачок), только агитация была схожа. Каждый раз я первую минуту довольно плавно вращал катушку 30 секунд. Затем каждую минуту я также плавно вращал по 5 секунд (советский бачок) или переворачивал секунд 8 (зарубежный бачок).
Помогите найти проблему. Что именно делают не так?

Ниже привожу примеры проявки в советском бачке (часть тестовых кадров снималась с разной экспозицией, на это не стоит обращать внимание).
https://cloud.mail.r.../VQaJ/sFMZ7U6yr

Вот кадр с другой плёнки (а также другая камера и проявитель) в зарубежном бачке - https://cloud.mail.r.../xAE8/nkAVshSvy

[Yuriy Babushkin]

skyer (06 April 2021 - 18:52) писал:

Помогите найти проблему. Что именно делают не так?

Пмсм, откровенно смахивает на неравномерность проявки. Другими словами, вдоль длинной стороны обеспечивется бОльший приток свежего проявителя. Особенно если используется низкоконцентрированный или сильноразбавленный.

[skyer]

Yuriy Babushkin (06 April 2021 - 21:53) писал:

Пмсм, откровенно смахивает на неравномерность проявки. Другими словами, вдоль длинной стороны обеспечивется бОльший приток свежего проявителя. Особенно если используется низкоконцентрированный или сильноразбавленный.

По идее, проявитель был не слишком разбавленным... но попробую теперь проводить агитацию без кручения, только переворачиванием.
Тем не менее, даже, если дело в этом, почему приток свежего проявителя происходит лишь в верхней и нижней частях плёнки? Центральная часть кадров-то темнее (вернее, верх и низ слишком светлые).

Тут мне ещё сказали, что проблема может быть из-за плохого прижима плёнки в смотровом окне. Как можно проверить работу прижимного столика? С другой стороны, при плохом прижиме края кадров, наверное, были бы размытыми, а не такими чёткими.

[Yuriy Babushkin]

skyer (06 April 2021 - 22:43) писал:

По идее, проявитель был не слишком разбавленным... но попробую теперь проводить агитацию без кручения, только переворачиванием.
Тем не менее, даже, если дело в этом, почему приток свежего проявителя происходит лишь в верхней и нижней частях плёнки? Центральная часть кадров-то темнее (вернее, верх и низ слишком светлые).

Это на позитиве, судя по представленным снимкам. Негатив же с точностью до наоборот.

У краёв плёнки при кручении аггитация активней.
Большие сомнения,что в данной проблеме виноват прижим...

[skyer]

Yuriy Babushkin, большое спасибо за совет! Возможно, что всё именно так, как вы описали. Попробую при следующей проявке вращение заменить на переворачивание (воспользуюсь зарубежным бачком).

[Yuriy Babushkin]

Да, в общем-то, не за что. Удачи и поменьше промахов! По возможности поделитесь результатами

[Yuriy Babushkin]

Убрал Дубль

Сообщение отредактировал Yuriy Babushkin: 07 April 2021 - 02:44

[Liukk]

skyer сказал:

почему приток свежего проявителя происходит лишь в верхней и нижней частях плёнки?

Потому, что там находится перфорация. С позиции гидродинамики - перфорация способствует вихреобразованию (турбулентности), что ускоряет приход более свежего проявителя к плёнке.
Не знаком с современным жаргоном. "агитация" это что? (или за кого?)

[skyer]

Liukk (07 April 2021 - 07:41) писал:

Потому, что там находится перфорация. С позиции гидродинамики - перфорация способствует вихреобразованию (турбулентности), что ускоряет приход более свежего проявителя к плёнке.

Я примерно об этом и подумал. Также это отвечает на вопрос почему на кадрах с внутренних витков катушки этот эффект встречается слабее, чем с внешних.

Liukk (07 April 2021 - 07:41) писал:

Не знаком с современным жаргоном. "агитация" это что? (или за кого?)

Насколько я понимаю, это процесс, при котором к поверхности плёнки доставляется более свежий раствор на смену отработавшему. Это можно делать путём вращения катушки, тем самым разбалтывая жидкость. Можно ещё катать бачок на боку или и вовсе переворачивать (если бачок герметично закрывается).

Сообщение отредактировал skyer: 07 April 2021 - 09:30

[Liukk]

skyer сказал:

Насколько я понимаю, это процесс

А почему просто не написать по-русски "перемешивание"?
Ибо агитация в общепринятом смысле это совсем другое.
Кстати, на негативе ещё присутствуют полосы параллельные длинной стороне кадра. Были бы они перпендикулярны движению шторок можно было бы предположить о неравномерноти движения шторок.
Моё видение решения проблемы - интенсивнее перемешивать надо, ибо , похоже, на использование сильно истощённого проявителя.

[skyer]

Liukk, попробую мешать интенсивнее, спасибо!
Что касается "агитации", то употребил это слово ввиду его широкого употребления среди плёночных фотолюбителей. "Перемешивание", по всей видимости, вполне подходящий аналог, но, возможно, всё же не полный. Слово "agitation" пришло из англо-язычной среды. Сейчас посмотрел его отличие от другого, схожего на "перемешивание" слово, - это "mixing". Насколько понял, "mixing" ("перемешивание") больше употребляется для обозначения процесса смешивания между собой различных компонентов. То есть, компоненты были порознь, а теперь это одно целое. А "agitation" ("агитация") - это процесс придания жидкости движения по тому или иному алгоритму внутри сосуда. Выходит, что процессы эти всё же отличаются.

[Liukk]

skyer сказал:

то употребил это слово ввиду его широкого употребления среди плёночных фотолюбителей.

Я человек старой закалки, ещё советских времён, и в мою бытность англоязычные жаргонные слова не использовали.
Не знаю, как у современных плёночников, но гидромеханику я знаю весьма неплохо, и там пользуются термином перемешивание частиц (слоёв) жидкости

[skyer]

Liukk (07 April 2021 - 11:08) писал:

там пользуются термином перемешивание частиц (слоёв) жидкости

Я и сам против засилья иностранных слов в нашей жизни. В первоначальном посте, каюсь, употребил слово "агитация" на автомате, особо об этом не задумываясь. Видимо, произошло это после частого чтения англоязычных форумов. Однако знающие люди говорят, что абсолютно точных переводов с одного языка на другой, которые бы учитывали все значения слов, почти не существует. Поэтому могу допустить, что "перемешивание" также не является полным аналогом "agitation". Но для моих нужд наше слово вполне сойдёт

[Liukk]

skyer сказал:

Поэтому могу допустить, что "перемешивание" также не является полным аналогом "agitation".

Для окончания. В технике пользуются двумя терминами:
1. смешивание - (например компонетнов эпоксидной смолы) как раз аналог mix
2. перемешивание уже готовой смеси для однородного распределения компонетнов - agitation
Google переводчик слова agitation

[skyer]

Liukk (07 April 2021 - 12:05) писал:

Для окончания. В технике пользуются двумя терминами:
1. смешивание - (например компонетнов эпоксидной смолы) как раз аналог mix
2. перемешивание уже готовой смеси для однородного распределения компонетнов - agitation
Google переводчик слова agitation

Помните, как говаривал Джеймс Бонд, "взболтать, но не смешивать"?
Насколько я понимаю, перемешивание предполагает, что в субстанцию нужно засунуть какой-то предмет. С его помощью и будет производиться перемешивание. А "agitation" этого не предполагает.

[Liukk]

skyer сказал:

Помните, как говаривал Джеймс Бонд, "взболтать, но не смешивать"?

Тут неадекватный перевод на русский разных процессов
Shaken, not stirred

skyer сказал:

Насколько я понимаю, перемешивание предполагает, что в субстанцию нужно засунуть какой-то предмет. С его помощью и будет производиться перемешивание.

А по-любому в жидкость нужно что-то засунуть: венчики, мешалку, лопасти или пузырьки воздуха, иначе процесс будет длиться очень долго (молекулы одного вещества будут внедряться в молекулы другого вещества).
Так что в фотобачке идёт именно перемешивание. Спирали, стенки и рёбра бачка, да и сама плёнка и есть те самые дополнительные предметы. Трение жидкости о стенки бачка,плёнку достаточно велико (вязкость воды не исчезающе мала)

[Yuriy Babushkin]

Liukk (07 April 2021 - 07:41) писал:

Не знаком с современным жаргоном. "агитация" это что? (или за кого?)

)))
На моей памяти этому "современному жаргону" лет 40-45, если не по-более... В той редкой литературе по фотографии 70-80х этот термин "агитация" уже употреблялся. Емнп, именно в значении "перемешивание",т.е. процесс, но не действие - агитировать/перемешивать.

[Liukk]

Yuriy Babushkin сказал:

На моей памяти этому "современному жаргону" лет 40-45, если не по-более.

Ну не я встречал подобного выражения ни 40 ни 45 лет тому назад, и после тоже не встречал. Хотя английский знаю неплохо и лет 10 проработал в иностранных фирмах, причём по производству бетона и добавок для бетона, а там слово "бетонная смесь", в смысле товарный (ещё жидкий) бетон, встречается постоянно (ready mix concrete). И переводил с английского на русский очень много...

[skyer]

Liukk (07 April 2021 - 15:18) писал:

А по-любому в жидкость нужно что-то засунуть: венчики, мешалку, лопасти или пузырьки воздуха, иначе процесс будет длиться очень долго (молекулы одного вещества будут внедряться в молекулы другого вещества).

Верно, перемешивание обычно и предполагает то, что вы написали. И в английском языке ему, наверное, более соответствует stir, чем agitate.
А вот agitation, в своём наиболее часто используемом значении подразумевает, видимо, несколько иное. Сейчас на ум пришёл пример с добыванием золота у реки с помощью миски. Этот процесс называется gold panning. И вот, что читаем в Википедии:
Gold panning is a simple process. Once a suitable placer deposit is located, some alluvial deposits are scooped into a pan, where they are then wetted and loosed from attached soils by soaking, fingering and aggressive agitation in water.
То есть данный процесс не предполагает того, чтобы в миске бултыхали ложкой для того, чтобы что-то перемешать. Перемешивание - это всё-таки получение из разнородных субстанций одну общую. А агитация - это создание волнений, бурлений и прочего. При агитации нет цели создать однородную субстанцию. Применительно к фотоплёнке, перемешивание происходит на стадии, предшествующей стадии проявки (когда готовят проявитель). А при проявлении нужна именно агитация - за счёт волнений/бурлений и прочего нужно не перемешать, а, наоборот (в идеале), следует убрать от плёнки истощённый проявитель и "придвинуть" к ней проявитель свежий.

Сообщение отредактировал skyer: 07 April 2021 - 22:40

[Yuriy Babushkin]

Liukk (07 April 2021 - 19:30) писал:

Ну не я встречал подобного выражения ни 40 ни 45 лет тому назад, и после тоже не встречал.

хм...не все знают всё - могло что-то пройти и мимо

я сам не в восторге от нынешнего "новояза" и пр. жаргонов, но "агитация хим.-фотографических растворов" как термин известен мне уж точно с начала 80х
_________

впрочем, это уже лингвистические "исследования" и мало относятся к обсуждаемой теме

Сообщение отредактировал Yuriy Babushkin: 07 April 2021 - 23:44

[barns]

'полоскания пленки' - на этом и сойдемся

[Liukk]

skyer, Подумав над вашими "лингвистическими" изысканиями, понял причину полос на вашей плёнке. Это слабое перемешивание слоёв проявителя поперёк ширины плёнки, что в случае советского бачка, что импортного. У вас получались ламинарные потоки частиц жидкости при "агитации", в итоге получалось нечто вроде голодного проявления, когда проявитель истощённый на одних участках, слабовато работает на других. Нужно делать именно перемешивание проявителя - создавать принудительную турбулентность. Перфорация как раз и создает вихреобразование (турбулизирует поток) и хорошо перемешивает провитель. Поэтому и плотность изображения на негативе на краях кадра выше.
"Лечение". В советском бачке нужно просто перриодически проворачивать спирать в другую сторону, а импортный - не только каталь по столу, но и вращать в руке, как шейкер.

Сообщение отредактировал Liukk: 08 April 2021 - 11:00

[skyer]

Liukk, оказывается, такие рассуждения не только интересны, но и полезны
Если в советском бачке проворачивать спираль в другую сторону, то возможно выскакивание плёнки с внешних витков. Уже с таким встречался. Однако, скорее всего, это не очень-то поможет. Ведь эта турбулентность на внешних витках всё равно больше, чем на внутренних. Снова будет неравномерное перемешивание проявителя.
На данный момент я, как и вы, вижу единственный вариант - это переворачивание (можно с кручением) бачка, который может герметично закрываться. В таком случае перемешивание должно быть более равномерным.
К сожалению, фотографировать удаётся не так часто. Поэтому о результатах проявки по такому методу напишу чуть позже.

[Liukk]

skyer сказал:

Если в советском бачке проворачивать спираль в другую сторону, то возможно выскакивание плёнки с внешних витков.

Всегда приодически проворачивал спираль в другую сторону - проблем не было. Правда у меня в основном были двухспиральные бачки. И истощённым проявителем не пользовался.

[skyer]

Кстати, пришла ещё мысль сделать предварительное замачивание плёнки. Быть может, равномерность проявки от этого может возрасти.

[barns]

предзамачивание не поможет
попробуйте слабее крутить спираль - чтоб потоки были равномернее

[skyer]

Заменил вращение катушки в бачке на переворачивание самого бачка - помогло! Всем спасибо за помощь!