Сообщений в теме: 1212

[Patternman]

Владимир. (27 November 2020 - 12:51) писал:

Интересно, а где почитать про современные критерии качества изображения? Есть какие то ГОСТы по этой теме? Дайте пожалуйста ссылочку!))

Качество - это свойства товара, его способность удовлетворять потребности покупателя, если кратко.

Какой ГОСТ в контексте этого вы имеете ввиду?

Сообщение отредактировал Patternman: 27 November 2020 - 14:28

[Patternman]

skyer (27 November 2020 - 13:41) писал:

Patternman,
(1) Да, дискретный. Я это упомянул в своём сообщении, говоря про ограничения.
(2) Вот недавно увидел такое фото, снятое в 1990-х на слайд. Не подскажете, где здесь "зажатость"?

(3) Пару лет тому назад зашёл в местечковый музей. Среди экспонатов были небольшие фотографии конца 19 - начала 20 вв. Вы знаете, получше вглядевшись в несколько небольших ч/б фотографий, у меня наступил "культурный шок". Ничего подобного в цифровую эру мне не приходилось видеть. Подобного эффекта от просмотра фото ни на мониторе, ни в журналах у меня никогда не было. Я смотрел, и не мог оторваться.
И сейчас, каждый раз, когда я разглядываю слайды, эмоции от просмотра совсем иного порядка, чем от просмотра равов с цифровика в Лайтруме )
(4) Во-первых, современные шумодавы и усилители резкости работают просто отлично! Во-вторых, многим нравится вот этот аналоговый шум. Например, в фильмах он смотрится бесподобно! Особенно в начале фильма (когда название фильма на весь экран) или в напряжённых "неподвижных" сценах. Сравните крупноплановую сцену с лицом героя Клинта Иствуда из сцены с дуэлью будь она снята на цифру с плёночными кадрами. В первом случае это был бы почти стоп-кадр. Во втором - сцена "живёт", каждый кадр немного отличается от другого.
Мне лично плёночные фильмы обычно нравятся намного больше цифровых.

Культурный шок от увиденного на снимках никак не связан с тем, чем снимались эти снимки. Не подменяйте понятия пожалуйста. Разумеется, сцены столетней давности на телефон не снять, но от этого снимки современной реальности на пленку никакой дополнительной ценности и информативности данным сюжетам не добавляют. Если вы считаете иначе, то это фетиш называется.

Проводили слепые тесты, "пленочники" не могли разницу с лупой отыскать. Как и цифровики, впрочем.

Сообщение отредактировал Patternman: 27 November 2020 - 14:27

[Zlыdenь]

Patternman (27 November 2020 - 05:07) писал:

Цвет кривой

Определите понятия "прямого" и "кривого" цвета пжлст.

Цитата

разрешение низкое

20 Мп с 35-мм для цветного негатива? Вам мало?

Кстатм, в этом ITT треде с особым цинизмом путают понятия "полутона" и "оттенки".

[Priestone]

Patternman сказал:

1. Пленочный снимок не совсем аналоговый, он дискретный.

Не дискретный тогда уж, а стохастический, то есть определяется хаотическим расположением зерна. Мало того, и зерно ещё имеет неравномерный размер в светах и тенях. А вот дискретность - это как раз в цифре, причём строгая. Современные методы вычислительной фотографии с помощью сложных алгоритмов как раз и позволяют дискретность эту маскировать, приближая восприятие получаемого изображения к естественному виду.

[Владимир.]

Patternman (27 November 2020 - 14:06) писал:

Качество - это свойства товара, его способность удовлетворять потребности покупателя, если кратко.

Какой ГОСТ в контексте этого вы имеете ввиду?

Я не знаю! Это вы затеяли этот разговор о качестве картинки и дескать плёнка его не обеспечивает. Вы уж если пишите, то уточняйте в каких местах нам (плёночникам) надо чесаться, ато того глядишь отстанем от жизни!

[Patternman]

Zlыdenь (27 November 2020 - 14:53) писал:

Определите понятия "прямого" и "кривого" цвета пжлст.
20 Мп с 35-мм для цветного негатива? Вам мало?

Кстатм, в этом ITT треде с особым цинизмом путают понятия "полутона" и "оттенки".

Долго объяснять про цвет, покажу лучше. Возьмём первую попавшую https://fotoload.ru/foto/1002345/.

Про 20 МП вам кто-то очень сильно насвистел. 6-8, ну 10 самый максимум, если звёзды сойдутся.

Priestone (27 November 2020 - 15:01) писал:

Не дискретный тогда уж, а стохастический, то есть определяется хаотическим расположением зерна. Мало того, и зерно ещё имеет неравномерный размер в светах и тенях. А вот дискретность - это как раз в цифре, причём строгая. Современные методы вычислительной фотографии с помощью сложных алгоритмов как раз и позволяют дискретность эту маскировать, приближая восприятие получаемого изображения к естественному виду.

Можно подумать дискретность не может иметь стохастического распределения. Одно другого не исключает.

Не маскировать, а восстанавливать. Это разные функции.

Владимир. (27 November 2020 - 17:46) писал:

Я не знаю! Это вы затеяли этот разговор о качестве картинки и дескать плёнка его не обеспечивает. Вы уж если пишите, то уточняйте в каких местах нам (плёночникам) надо чесаться, ато того глядишь отстанем от жизни!

Да я уже 4 пункта выше написал. https://www.penta-cl...ost__p__2298307

[Владимир.]

Patternman (27 November 2020 - 18:06) писал:

Да я уже 4 пункта выше написал.

Да, я читал ваше мнение. Но вот ответьте пожалуйста, зачем к примеру мне как человеку занимающемуся классической фотографией знать про ДД и прочие технические аспекты? Вы думаете плёночникам это вообще интересно? Они просто занимаются своим делом и всё, а ваши объяснения на технических терминах выглядят всего лишь как безплодные попытки убедить любителей бросить плёнку, обосновав её "плохоту" низкими цифрами технических характеристик. Загвоздка в том, что на плёночников вообще не действуют уговоры маркетологов, яркая реклама и обещания, это вообще люди не вписывающиеся в общую толпу потребителей в самом плохом смысле этого слова. Поэтому и есть стабильно нарастающий спрос на плёнку, появляются новые приверженцы плёнки, среди которых как молодые, так и уже прожённые опытом люди. Есть много тех, кто разочаровался в цифре и ушёл на плёнку, при этом как это может показаться не парадоксально, но похоже это становиться уже тенденцией.

[Zlыdenь]

Patternman (27 November 2020 - 18:06) писал:

Долго объяснять про цвет, покажу лучше. Возьмём первую попавшую https://fotoload.ru/foto/1002345/.

Это изображение должно что-либо доказывать?

Цитата

Про 20 МП вам кто-то очень сильно насвистел. 6-8, ну 10 самый максимум

В переснятом 16-МП "цифрой" плёночном кадре деталей меньше, чем в переснятом ей же в большем масштабе со сшивкой из двух частей. Это не "насвистели", это из опыта.

Владимир. (27 November 2020 - 18:47) писал:

Вы думаете плёночникам это вообще интересно?

Вот как раз "плёночники" со своими поисками идеальной плёнки (когда был богатый выбор), идеального проявителя и прочими тестами рамок для сканеров в целом не очень тянут на пример людей, которые "снимают и не отвлекаются на технические подробности".

[Patternman]

Владимир. (27 November 2020 - 18:47) писал:

Да, я читал ваше мнение. Но вот ответьте пожалуйста, зачем к примеру мне как человеку занимающемуся классической фотографией знать про ДД и прочие технические аспекты? Вы думаете плёночникам это вообще интересно? Они просто занимаются своим делом и всё, а ваши объяснения на технических терминах выглядят всего лишь как безплодные попытки убедить любителей бросить плёнку, обосновав её "плохоту" низкими цифрами технических характеристик. Загвоздка в том, что на плёночников вообще не действуют уговоры маркетологов, яркая реклама и обещания, это вообще люди не вписывающиеся в общую толпу потребителей в самом плохом смысле этого слова. Поэтому и есть стабильно нарастающий спрос на плёнку, появляются новые приверженцы плёнки, среди которых как молодые, так и уже прожённые опытом люди. Есть много тех, кто разочаровался в цифре и ушёл на плёнку, при этом как это может показаться не парадоксально, но похоже это становиться уже тенденцией.

Профессионал отличается от любителя тем, что знает теорию. Если вы любитель, вам знания не нужны. За вас подумают и примут решение. Вам остаётся только идти за плёнкой и получать снимки мусорного качества. И верить в то, что продажи плёнки растут.

[Patternman]

Zlыdenь (27 November 2020 - 19:20) писал:

Это изображение должно что-либо доказывать?

В переснятом 16-МП "цифрой" плёночном кадре деталей меньше, чем в переснятом ей же в большем масштабе со сшивкой из двух частей. Это не "насвистели", это из опыта.

Вот как раз "плёночники" со своими поисками идеальной плёнки (когда был богатый выбор), идеального проявителя и прочими тестами рамок для сканеров в целом не очень тянут на пример людей, которые "снимают и не отвлекаются на технические подробности".

Вы про кривой цвет спрашивали - наслаждайтесь.

Что за детский сад. А я вам напишу, что в снятом на 16 МП камеру снимке деталей больше чем в отсканированном в 60 МП разрешениии с узкаря. А опыт у вас был сугубо частный и неудачный. И что дальше?

А это всё потому что примеров нет. Хотя найти их - не проблема. Но вы же не хотите разочароваться в собственном заблуждении, верно?

Слева - скан снимка со СФ пленочной камеры, справа - с 16 МП телефона. По ширине вполне сопоставимы. Наблюдаем за размером самых мелких деталей и фактурой.




Очевидно, что на снимке с мобилы детали размером в пиксель есть, а на снимке с СФ камеры - нет.

Ещё показать?
Слева - качественный скан с СФ пленочного кадра, справа- с мобилы за 15 тр.




Размер сопоставим, 20 МП vs 16 МП. Очевидно что микроконтраст на пленочном снимке отсутствует в таком размере. А это СФ, а не узкарь.
И рядом для сравнения всего лишь телефонный снимок, а не с FF цифровой камеры.

Пленочники от реальности оторваны. У них обратная связь не работает по причине святой веры в пленочный фетиш, который автоматически создает шедевры, ибо всё снятое на плёнку - автоматически и безусловно шедеврально.

Сообщение отредактировал Patternman: 27 November 2020 - 19:52

[Владимир.]

Patternman (27 November 2020 - 19:25) писал:

Профессионал отличается от любителя тем, что знает теорию.

Вот в этом ваша и беда. Тут как говориться классическая оговорка по Фрейду, когда человек озвучивает свои собственные проблеммы вслух. Вы считаете себя профессионалом! Но знаете... в жизни всё как раз наоборот. Это любители стремяться всё знать, зачастую даже то, что им вообще не нужно ибо есть с практической точки зрения безполезные знания. А профессионалы должны не знать, а уметь. Запомните пожалуйста эту грошёвую истину!

[HSV]

Владимир. сказал:

зачем к примеру мне как человеку занимающемуся классической фотографией знать про ДД и прочие технические аспекты? Вы думаете плёночникам это вообще интересно?

Для определения правильной экспозиции при съемке сцен, отличных от серой стены. В 18 веке Ансел Адамс сформулровал эти правила в своей зонной теории. В цифровую эпоху ту же проблему переформулировали с учетом особенностей новых технологий в терминах ДД, диапазон оптических плотностей, количество градаций и т.д.

[Alexander_46]

Patternman (27 November 2020 - 19:32) писал:

Слева - скан снимка со СФ пленочной камеры, справа - с 16 МП телефона. По ширине вполне сопоставимы. Наблюдаем за размером самых мелких деталей и фактурой.

Очевидно, что на снимке с мобилы детали размером в пиксель есть, а на снимке с СФ камеры - нет.

Ещё показать?
Слева - качественный скан с СФ пленочного кадра, справа- с мобилы за 15 тр.

Подозрительно знакомые примеры . Напомните-ка ваш ник на Фото.ру. Некоторое время назад вы там с не меньшим остервенением доказывали бесполезность плёнки и превосходство цифры и совершенно не слышали оппонентов. Вам настолько нечем заняться? Может, хватит устраивать холивары?

[Владимир.]

HSV (27 November 2020 - 20:18) писал:

Для определения правильной экспозиции при съемке сцен, отличных от серой стены. В 18 веке Ансел Адамс сформулровал эти правила в своей зонной теории.

Тут какая-то ошибка. Ансел Адамс не жил в 18 веке. Это почти наш современник. В 18 веке фотография ещё даже не зарождалась, её тогда просто небыло.

Сообщение отредактировал Владимир.: 27 November 2020 - 20:31

[HSV]

Patternman сказал:

Профессионал отличается от любителя тем, что знает теорию

Профессионал отличается от любителя тем, что занимаясь одним и тем же делом, профессионал зарабатывает деньги ремеслом, а любитель тратит деньги на увлечение С уровнем грамотности и владения ремеслом это вообще никак не соотносится. Это уже описывается дихотомией эксперт/профан.

Ваша беда в том, что Вы знаете теорию колориметрии, и считаете что этого достаточно для того, чтобы быть грамотным фотографом. Но фотография - это не только градации, цвет и разрешение. Это еще и эстетика, композиция, драматургия, психология восприятия и прочая гуманитарная фигня, которая вам не интересна, и в которой Вы являетесь профаном. Как специалист по кистям и пигментам, который ходит по музею и критикует экспонаты с позиции своих знаний.

[barns]

HSV (27 November 2020 - 20:18) писал:

Для определения правильной экспозиции при съемке сцен, отличных от серой стены. В 18 веке Ансел Адамс сформулровал эти правила в своей зонной теории. В цифровую эпоху ту же проблему переформулировали с учетом особенностей новых технологий в терминах ДД, диапазон оптических плотностей, количество градаций и т.д.

Вообще-то адамс жил в 20м веке и его теория это как раз адаптация теории про плотности и экспозицию 'для домохозяек'

[HSV]

Владимир. сказал:

Тут какая-то ошибка. Ансел Адамс не жил в 18 веке.

Да, с веками промахнулся , но в остальном суть не меняется. Пленочнику необходимо иметь понимание диапазона плотностей, как это ни называй.

[Владимир.]

HSV (27 November 2020 - 20:30) писал:

Но фотография - это не только градации, цвет и разрешение. Это еще и эстетика, композиция, драматургия, психология восприятия и прочая гуманитарная...

Согасен на все 100%. Фотография- это не столько про технологии и высокие показатели технической эффективности. Это про эмоции. А тем кто этого не понимает- и не нужно в это встревать. Кстати сказать, это так же применительно и к кино. Старые фильмы снятые ещё 20 лет назад смотреть куда интереснее, чем современные. Сейчас в киноиндустрию пришли новые люди, во многом не образованные, умеющие только считать производственные издержки! В итоге имеем то, что имеем. Безсмысленный набор спецэфектов на протяжении 2х часов. С технической точки зрения там всё хорошо!

Сообщение отредактировал Владимир.: 27 November 2020 - 21:05

[barns]

HSV (27 November 2020 - 20:35) писал:

Да, с веками промахнулся />, но в остальном суть не меняется. Пленочнику необходимо иметь понимание диапазона плотностей, как это ни называй.

Да и цифрофилу - тоже...
Цифра ещё кажись не обогнала, а только догнала цветной негатив

[Zlыdenь]

Patternman (27 November 2020 - 19:32) писал:

Вы про кривой цвет спрашивали - наслаждайтесь.

Приведите свои критерии "кривого цвета".

Цитата

А это всё потому что примеров нет. Хотя найти их - не проблема. Но вы же не хотите разочароваться в собственном заблуждении, верно?

Примеров плохо снятого и плохо отсканированого и я могу притащить кучу. И чо они докажут?

[Patternman]

Владимир. (27 November 2020 - 19:39) писал:

Вот в этом ваша и беда. Тут как говориться классическая оговорка по Фрейду, когда человек озвучивает свои собственные проблеммы вслух. Вы считаете себя профессионалом! Но знаете... в жизни всё как раз наоборот. Это любители стремяться всё знать, зачастую даже то, что им вообще не нужно ибо есть с практической точки зрения безполезные знания. А профессионалы должны не знать, а уметь. Запомните пожалуйста эту грошёвую истину!

Я не фотограф-профессионал, а технарь. Поэтому и знаю.
А вы - то тогда кто? Любитель, который не желает вникать в суть своего увлечения или профессионал, не владеющий азами знаний по своей профессии?

[Patternman]

Alexander_46 (27 November 2020 - 20:22) писал:

Подозрительно знакомые примеры . Напомните-ка ваш ник на Фото.ру. Некоторое время назад вы там с не меньшим остервенением доказывали бесполезность плёнки и превосходство цифры и совершенно не слышали оппонентов. Вам настолько нечем заняться? Может, хватит устраивать холивары?

А зачем хватит? Вам нравятся пустые ветки на фотофорумах?

Оппонентов можно услышать только наглядными примерами фотографий. А их нет. Нигде нет, одни охи да ахи, с закатыванием глаз и заламыванием рук.
Это же фотофорум, а не литературный кружок.

Ну покажите уже реальные примеры, разорвите мнение оппонента в клочья, в чем проблема-то, если у вас есть реальные аргументы. Вы же снимаете на пленку!

[Patternman]

HSV (27 November 2020 - 20:30) писал:

Профессионал отличается от любителя тем, что занимаясь одним и тем же делом, профессионал зарабатывает деньги ремеслом, а любитель тратит деньги на увлечение С уровнем грамотности и владения ремеслом это вообще никак не соотносится. Это уже описывается дихотомией эксперт/профан.

Ваша беда в том, что Вы знаете теорию колориметрии, и считаете что этого достаточно для того, чтобы быть грамотным фотографом. Но фотография - это не только градации, цвет и разрешение. Это еще и эстетика, композиция, драматургия, психология восприятия и прочая гуманитарная фигня, которая вам не интересна, и в которой Вы являетесь профаном. Как специалист по кистям и пигментам, который ходит по музею и критикует экспонаты с позиции своих знаний.

Очередная попытка слиться с темы. Вы уж постарайтесь рассуждать предметно, а то до драматургии допрыгались, сценарии скоро начнёте выкладывать.

Ветка форума как называется? По теме и рассуждаем. А попытки придать некую особую "психологичность" пленочным снимкам или условным с камер Кенон/Никон/Панасоник это фетиш называется.

Сообщение отредактировал Patternman: 28 November 2020 - 03:03

[Patternman]

Владимир. (27 November 2020 - 20:57) писал:

Согасен на все 100%. Фотография- это не столько про технологии и высокие показатели технической эффективности. Это про эмоции. А тем кто этого не понимает- и не нужно в это встревать. Кстати сказать, это так же применительно и к кино. Старые фильмы снятые ещё 20 лет назад смотреть куда интереснее, чем современные. Сейчас в киноиндустрию пришли новые люди, во многом не образованные, умеющие только считать производственные издержки! В итоге имеем то, что имеем. Безсмысленный набор спецэфектов на протяжении 2х часов. С технической точки зрения там всё хорошо!

Ну так а что мешает вам лично снимать в идеальном качестве шедевры? Кто заложил вам убеждение в голову, что снимок технически низкого качества непременно шедевр?
Если "Дом 2" снимать на пленку, программа станет лучше от этого?

Если начать рисовать красками на холсте, то эта мазня будет шедевром уровня картин мастеров ренессанса? Потому что на пленку снято красками?

[Patternman]

Zlыdenь (27 November 2020 - 22:33) писал:

Приведите свои критерии "кривого цвета".

Примеров плохо снятого и плохо отсканированого и я могу притащить кучу. И чо они докажут?

Зачем мои, человечество давно всё формализовало. http://www.academypr...metamerizm.html
Какой коэффициент метамеризма у какой пленки, не напомните? Просмотровый столик со стандартным источником света у вас в доме есть? Ну чтобы вы могли фотоснимки в правильном цвете видеть. Не задумывались об этом никогда и впервые об этом слышите? Ну а как же вы собираетесь о цвете рассуждать?

Это докажет то, что пленочная технология по современным критериям качества конечного результата - примитивна.
Как впрочем и то, что вы не сможете показать ничего, что выглядело бы лучше хорошего снимка с современного мобильного телефона. Ну разве что намеренно начнёте подбирать низкокачественные примеры снимков с телефонов.

Сообщение отредактировал Patternman: 28 November 2020 - 03:14

[Patternman]

barns (27 November 2020 - 21:18) писал:

Да и цифрофилу - тоже...
Цифра ещё кажись не обогнала, а только догнала цветной негатив

Цифра догнала 35 мм пенку во времена 4-5 мп мыльниц. 16-20 мп цифра догнала пленочный СФ. Это если по разрешению.
А по ДД цветная пленка отстает от цифры стопов на 6-8.

Сообщение отредактировал Patternman: 28 November 2020 - 03:12

[donvostok]

Patternman сказал:

человечество давно всё формализовало

ну да, ну да - государственный Ошан по всей стране.

[barns]

Patternman (28 November 2020 - 03:06) писал:

А по ДД цветная пленка отстает от цифры стопов на 6-8.

У цветного негатива фотоширота не менее 14 стопов - сюжеты с большей широтой практически не реально найти
А сколько там у цифры, а главное - зачем?

Сообщение отредактировал barns: 28 November 2020 - 05:47

[Patternman]

barns (28 November 2020 - 05:47) писал:

У цветного негатива фотоширота не менее 14 стопов - сюжеты с большей широтой практически не реально найти
А сколько там у цифры, а главное - зачем?

Вы не путайте ЧБ пленку с цветной. В цветной - не более 8 стопов. В любой. А в телефоне - около 10 стопов.

Готовы показать примеры? То то и оно.

Сообщение отредактировал Patternman: 28 November 2020 - 08:15

[barns]

https://www.instagra...id=gmjz8f81sl6c
14 стопов

https://www.instagra...d=1s68mn4zp0pi3
Тут 12 вроде (между тенями и рядом с солнцем) , но я контраста накинул для драматизма

Откуда у вас инфа про 8 стопов?

Сообщение отредактировал barns: 28 November 2020 - 08:47