Сообщений в теме: 1212

[Réaumur-Sébastopol]

barns (26 November 2020 - 21:11) писал:

Вы не понимаете, что это зависит как от самой травы, так и от освещения?

В цитатник!

[Zlыdenь]

Господа, напомните о предмете спора.

[Patternman]

barns (26 November 2020 - 21:11) писал:

Вы не понимаете, что это зависит как от самой травы, так и от освещения?

А про грибочки веселящие чего не упомянули?

У большинства растений цвет разный. Чтобы это зафиксировать, нужно чтобы температура освещения точно соответствовала цветовой температуре изображения при проявке RAW.

А на плёнке это лишь теоретически можно попытаться сделать сугубо в лабораторных условиях при источнике освещения, соответствующему данном конкретному поливу конкретной плёнки, учитывая её фактически проявку вслепую. Иными словами, при пленочной технологии, фактически это невозможно вообще.

Zlыdenь (26 November 2020 - 21:45) писал:

Господа, напомните о предмете спора.

Как раз по теме спора. Современная пленочная технология в 2020 году не актуальна.
Цвет кривой, разрешение низкое, стоимость каждого кадра высокая, скорость получения изображения оооочень медленная.

[barns]

Опа, вы судите о плёнке даже не зная про нее
Гуглить:колорметр, цветокоррекционные фильтры)

[Владимир.]

Patternman (27 November 2020 - 05:07) писал:

Как раз по теме спора. Современная пленочная технология в 2020 году не актуальна.
Цвет кривой, разрешение низкое, стоимость каждого кадра высокая, скорость получения изображения оооочень медленная.

Ага! То то я смотрю, на плёнку стабильный спрос во всём мире, при чём как со стороны любителей так и профессионалов. Видимо они не слышали вашего мнения и с плёнкой пора завязывать!))))

[Alexander_46]

Patternman (27 November 2020 - 05:07) писал:

Современная пленочная технология в 2020 году не актуальна.
Цвет кривой, разрешение низкое, стоимость каждого кадра высокая, скорость получения изображения оооочень медленная.

Шо, опять! Не надоело лезть в чужую песочницу со своим мешком цемента?

[Владимир.]

Alexander_46 (27 November 2020 - 09:02) писал:

Шо, опять!

И что самое интересное, каждый год появляются новые темы о неактуальности плёнки. И каждый год в них один и тот же посыл, что дескать плёнка уже умерла! И каждый год она всё умирает и умирает, становиться неактульной и ещё неактуальнее!))) Закрадываются сомнения уже, а она вообще когда умрёт то? Сколько можно ждать то?))

[Alexander_46]

Владимир. (27 November 2020 - 09:38) писал:

Закрадываются сомнения уже, а она вообще когда умрёт то? Сколько можно ждать то?))

И не говорите . Охота уже на поминках посидеть, выпить проявителя, закусить свежим Эктахромом, а она всё никак не отмучается.

[skyer]

Patternman (26 November 2020 - 14:51) писал:

А причем здесь МП и полутона? Если вы имеете ввиду количество градаций яркости, то я тупо сделаю апсайз цифрового снимка бикубиком хоть в гигапиксельный размер, к примеру, и перемножу 16 битные значения пару раз. И сколько значений яркости получу при этом? Не хватит - десять раз перемножу.

Зависимость от МП прямая. Допустим, вы сфоткали стоящего вдалеке человека. На цифровом снимке его глаз состоит из 4 пикселей. Вы можете делать какой угодно апсайз этих 4-х пикселей, но реальных полутонов к цвету глаз того человека это не добавит. Возможно, вам приходилось читать об особых полутонах снимков СФ и БФ по сравнению со 135 форматом. Вот это как раз сродни теме с МП и соотношению сигнал/шум.

Что касается, невозможности воспроизведения на плёнке определённых цветовых оттенков, то это спорный вопрос. Если, например, взять вот этот снимок, каких оттенков вам не достаёт?

[Patternman]

skyer (27 November 2020 - 10:17) писал:

Зависимость от МП прямая. Допустим, вы сфоткали стоящего вдалеке человека. На цифровом снимке его глаз состоит из 4 пикселей. Вы можете делать какой угодно апсайз этих 4-х пикселей, но реальных полутонов к цвету глаз того человека это не добавит. Возможно, вам приходилось читать об особых полутонах снимков СФ и БФ по сравнению со 135 форматом. Вот это как раз сродни теме с МП и соотношению сигнал/шум.

Что касается, невозможности воспроизведения на плёнке определённых цветовых оттенков, то это спорный вопрос. Если, например, взять вот этот снимок, каких оттенков вам не достаёт?

Я вам ссылку давал на определение "полутон", не осилили?

А я разве писал про "невозможное воспроизведение"? В лаборатории вам снимут что угодно, продадут вам эту плёнку, а дальше начнётся самое интересное.

Ну покажите ваш снимок с узкаря, богатый полутонами, в чем проблема? Цифровые технологии оттягивают агонию плёнки, но принципиально ситуацию изменить не могут.
Съемка на плёнку - баловство бесцельное, это очевидно.

Сообщение отредактировал Patternman: 27 November 2020 - 11:00

[Владимир.]

Patternman (27 November 2020 - 10:37) писал:

Ну покажите ваш снимок с узкаря, богатый полутонами, в чем проблема? Цифровые технологии оттягивают агонию плёнки, но принципиально ситуацию изменить не могут.
Съемка на плёнку - баловство бесцельное, это очевидно.

А на цифру снимают видимо исключительно шедевры? А откуда весь этот невообразимый и никому не интересный информационный хлам картинок, которым забиты все возможные ёмкости, флешки, винты и серверы? Ах даааа.... это плёночники наверно нащёлкали!?)))))))))

[Patternman]

Владимир. (27 November 2020 - 11:12) писал:

А на цифру снимают видимо исключительно шедевры? А откуда весь этот невообразимый и никому не интересный информационный хлам картинок, которым забиты все возможные ёмкости, флешки, винты и серверы? Ах даааа.... это плёночники наверно нащёлкали!?)))))))))

Вы полагаете, что хлам, снятый на плёнку автоматически становится шедевром? От плёнки остались только разговоры и аналогичный хлам низкого технического качества. Про проектор у вас дома и про то, что там ах как здорово и простым смертным это недоступно не желаете рассказать?

А на цифру снимают, цифру показывают и на цифру смотрят. И никакой грязной прокладки для этого уже не нужно. Слава Богу, хвала прогрессу.

Сообщение отредактировал Patternman: 27 November 2020 - 11:47

[Priestone]

skyer сказал:

Зависимость от МП прямая. Допустим, вы сфоткали стоящего вдалеке человека. На цифровом снимке его глаз состоит из 4 пикселей. Вы можете делать какой угодно апсайз этих 4-х пикселей, но реальных полутонов к цвету глаз того человека это не добавит. Возможно, вам приходилось читать об особых полутонах снимков СФ и БФ по сравнению со 135 форматом. Вот это как раз сродни теме с МП и соотношению сигнал/шум.

Абсолютно согласен. Лучше всего понимается при рассмотрении термина "частота дискретизации".

[skyer]

Patternman (27 November 2020 - 10:37) писал:

Я вам ссылку давал на определение "полутон", не осилили?

Для начала предлагаю вам сменить свой тон общения. По-моему, это важнее, чем цветовые тона.
Вы не поняли о чём я написал. Если монитор/отпечаток на принтере имеет малое разрешение, то он не в состоянии воспроизвести все градации, заложенные в цифровом файле. В цифровом файле эти градации есть, а увидеть вы их в принципе не можете. А в аналоговом процессе это ограничение на воспроизведение различных градаций не такое сильно. Если у вас острое зрение, то на слайде/фотоотпечатке вы сможете увидеть больше тоновых переходов (хоть яркостных, хоть цветовых), чем вы увидите на мониторе/отпечатке с принтера.

Patternman (27 November 2020 - 10:37) писал:

Ну покажите ваш снимок с узкаря, богатый полутонами, в чем проблема?

Такой подойдёт? 400H

[Владимир.]

Patternman (27 November 2020 - 11:41) писал:

А на цифру снимают.

Да да, видели что там на цифру снимают! Я про этот инфохлам как раз не зря вспоминал. Нажал, стёр. Потом ещё раз нажал, стёр! Потом снова нажал и стёр. И чем чаще это делать, тем видимо приятнее становиться!)))) Этому процессу есть чёткое определение!)))

[Patternman]

Priestone (27 November 2020 - 11:44) писал:

Абсолютно согласен. Лучше всего понимается при рассмотрении термина "частота дискретизации".

unnamed.png

Я не наблюдаю Гауссовского распределения в вашем сообщении...

Рассуждая об "аналоговости" плёнки, хорошо бы упомянуть о её дискретности и нелинейности. В двух словах, если не трудно. С примерами и графиками.

[barns]

skyer (27 November 2020 - 11:45) писал:

400H

на ней зерна так мало?
пока не знаю что резать в минолту 16 из цвета нормального - сранина200 зерно с кулак даёт

[Priestone]

Patternman сказал:

Я не наблюдаю Гауссовского распределения в вашем сообщении... Рассуждая об "аналоговости" плёнки, хорошо бы упомянуть о её дискретности и нелинейности. В двух словах, если не трудно. С примерами и графиками.

Сейчас на работе работу работаю, а вечером дома попробую нарисовать что имеется в виду.

Сейчас просто пример первый попавшийся о частоте дискретизации взял в интернете. Не полностью отражает ситуацию с "захватом" матрицей фотоаппарата светового излучения.

[Patternman]

skyer (27 November 2020 - 11:45) писал:

Для начала предлагаю вам сменить свой тон общения. По-моему, это важнее, чем цветовые тона.
Вы не поняли о чём я написал. Если монитор/отпечаток на принтере имеет малое разрешение, то он не в состоянии воспроизвести все градации, заложенные в цифровом файле. В цифровом файле эти градации есть, а увидеть вы их в принципе не можете. А в аналоговом процессе это ограничение на воспроизведение различных градаций не такое сильно. Если у вас острое зрение, то на слайде/фотоотпечатке вы сможете увидеть больше тоновых переходов (хоть яркостных, хоть цветовых), чем вы увидите на мониторе/отпечатке с принтера.
Такой подойдёт? 400H

Снимок пойдет в качестве примера, спасибо.
Какое именно слово вам не понравилось в моем предыдущем сообщении?

1. Пленочный снимок не совсем аналоговый, он дискретный. Рассуждая о градациях яркости, предварительно посмотрите на небо "в крапинку", как и на всё остальное "богатство полутонов". Ничего не смущает?
2. Огромная нелинейность и узкий ДД цветных пленок не позволяют снять линейную шкалу яркости, ну хотя бы стопов 8-10, как с мобильного телефона, хотя бы. Снимки выглядят откровенно "зажатыми".
3. Сколько стопов яркости может быть зафиксировано на фото - бумаге? 1-2 стопа максимум? И это вы называете "богатством полутонов"?
4. Большой уровень шумов. Т.н. "зерно" - это шум носителя. т.е. то, чего не было на снимаемом объекте, но появилось на изображении. Это неприемлемо по современным критериям качества. Избавиться от них можно только усреднением, т.е. уменьшением размера и разрешения изображения до не приличных на текущий момент размеров.

Сообщение отредактировал Patternman: 27 November 2020 - 12:46

[Alexander_46]

Patternman (27 November 2020 - 12:28) писал:

3. Сколько стопов яркости может быть зафиксировано на фото - бумаге? 1-2 стопа максимум? И это вы называете "богатством полутонов"?
4. Большой уровень шумов. Т.н. "зерно" - это шум носителя. т.е. то, чего не было на снимаемом объекте, но появилось на изображении. Это неприемлемо.

3. У фотобумаги широта может и небольшая, но есть ведь слайды, слайд-проекторы и диаскопы. Т.е. чисто аналоговый способ с великолепным качеством картинки.
4. А вот это уже вкусовщина попёрла. Где именно (т.е. при каком последующем использовании изображения) неприемлемо зерно?

[barns]

А вы точно фотограф?)
У вас в посте мифов и непонимания - прям гора и тележка

[Patternman]

Владимир. (27 November 2020 - 11:48) писал:

Да да, видели что там на цифру снимают! Я про этот инфохлам как раз не зря вспоминал. Нажал, стёр. Потом ещё раз нажал, стёр! Потом снова нажал и стёр. И чем чаще это делать, тем видимо приятнее становиться!)))) Этому процессу есть чёткое определение!)))

Странная логика.
Вы полагаете, чем меньше человек снимает, тем лучше его снимки? А если сделать единственный снимок в жизни, то это наверняка будет шедевр на все времена?
А снайпер, чем меньше тренируется в стрельбе, тем тоже, точнее стреляет?
А художник, чем меньше рисует, тем лучше его картины?

[Владимир.]

Patternman (27 November 2020 - 12:28) писал:

Т.н. "зерно" - это шум носителя. т.е. то, чего не было на снимаемом объекте, но появилось на изображении. Это неприемлемо по современным критериям качества. Избавиться от них можно только усреднением, т.е. уменьшением размера и разрешения изображения до не приличных на текущий момент размеров.

Интересно, а где почитать про современные критерии качества изображения? Есть какие то ГОСТы по этой теме? Дайте пожалуйста ссылочку!))

[Réaumur-Sébastopol]

Patternman (27 November 2020 - 12:28) писал:

3. Сколько стопов яркости может быть зафиксировано на фото - бумаге? 1-2 стопа максимум? И это вы называете "богатством полутонов"?

Вопрос-то в том, сколько может быть увидено глазом. В одной наблюдаемой сцене -- примерно столько и может. Да, глазом можно научиться в темноте видеть однофотонные вспышки, а днем с прищуром смотреть на солнце, но не одновременно. Поэтому фотобумага так долго всех устраивала, а теперь всех устраивает 8-битный jpeg.

Сообщение отредактировал Jacques Bonsergent: 27 November 2020 - 12:55

[Patternman]

Alexander_46 (27 November 2020 - 12:47) писал:

3. У фотобумаги широта может и небольшая, но есть ведь слайды, слайд-проекторы и диаскопы. Т.е. чисто аналоговый способ с великолепным качеством картинки.
4. А вот это уже вкусовщина попёрла. Где именно (т.е. при каком последующем использовании изображения) неприемлемо зерно?

Нет там ничего великолепного, это байки для тех, кто на плёнку не снимал и через слайдоскоп не рассматривал. У слайдов в средних тонах уже цвет пропадает, а в тенях совсем грустно.

Шум носителя не имеет никакого отношения к изображению, и является шумом, и ничем иным. Можете себя убеждать, что это типа так и должно быть, но это признаком изысканного вкуса не является.

[Alexander_46]

Patternman (27 November 2020 - 12:56) писал:

Нет там ничего великолепного, это байки для тех, кто на плёнку не снимал и через слайдоскоп не рассматривал. У слайдов в средних тонах уже цвет пропадает, а в тенях совсем грустно.

Я б в это может и поверил, если бы самолично не смотрел слайды через копеечный диаскоп и не сравнивал это с просмотром на мониторе. Больше скажу, после диаскопа я неделю не мог смотреть свои сканы (между прочим, весьма качественно сделанные на отличном сканере), т.к. разница колоссальная и совсем не в пользу монитора.

Patternman (27 November 2020 - 12:56) писал:

Шум носителя не имеет никакого отношения к изображению, и является шумом, и ничем иным. Можете себя убеждать, что это типа так и должно быть, но это признаком изысканного вкуса не является.

Я, как бы, и не говорил ничего об изысканном вкусе. Речь о том, что в большинстве случаев зерно никак не мешает восприятию изображения. Разумеется, если печататься в глянцевых журналах, то лучше бы без зерна, но мы говорим о нашем любительском сегменте.

P.S. Мне кажется, это вы от скуки ерундой страдаете и набрасываете на вентилятор всякие субстанции. Межсезонье, делать нечего, вот и решили развлечься таким странным образом.

Сообщение отредактировал Alexander_46: 27 November 2020 - 13:11

[Владимир.]

Patternman (27 November 2020 - 12:51) писал:

Странная логика.
Вы полагаете, чем меньше человек снимает, тем лучше его снимки? А если сделать единственный снимок в жизни, то это наверняка будет шедевр на все времена?

Ну так продолжая эту тему, может быть цифрографам нет смысла покупать зеркалки или беззеркалки, тратить на всё это железо чемоданы денег, ведь для тренировки и обучения достаточно быдлафона! А вот как научаться, так можно подумать и о серьёзной камере.
А вообще безпредметная какая-то дискуссия получается. Вы пытаетесь убедить народ в том, чего нет. Я эти разговоры о плёночном баловстве слышу и вижу лет 15 как минимум, да вот только как снимали люди на плёнку, так и продолжают снимать.

[skyer]

Patternman,
(1) Да, дискретный. Я это упомянул в своём сообщении, говоря про ограничения.
(2) Вот недавно увидел такое фото, снятое в 1990-х на слайд. Не подскажете, где здесь "зажатость"?

(3) Пару лет тому назад зашёл в местечковый музей. Среди экспонатов были небольшие фотографии конца 19 - начала 20 вв. Вы знаете, получше вглядевшись в несколько небольших ч/б фотографий, у меня наступил "культурный шок". Ничего подобного в цифровую эру мне не приходилось видеть. Подобного эффекта от просмотра фото ни на мониторе, ни в журналах у меня никогда не было. Я смотрел, и не мог оторваться.
И сейчас, каждый раз, когда я разглядываю слайды, эмоции от просмотра совсем иного порядка, чем от просмотра равов с цифровика в Лайтруме )
(4) Во-первых, современные шумодавы и усилители резкости работают просто отлично! Во-вторых, многим нравится вот этот аналоговый шум. Например, в фильмах он смотрится бесподобно! Особенно в начале фильма (когда название фильма на весь экран) или в напряжённых "неподвижных" сценах. Сравните крупноплановую сцену с лицом героя Клинта Иствуда из сцены с дуэлью будь она снята на цифру с плёночными кадрами. В первом случае это был бы почти стоп-кадр. Во втором - сцена "живёт", каждый кадр немного отличается от другого.
Мне лично плёночные фильмы обычно нравятся намного больше цифровых.

barns (27 November 2020 - 12:11) писал:

на ней зерна так мало?
пока не знаю что резать в минолту 16 из цвета нормального - сранина200 зерно с кулак даёт

Не, 400H имеет довольно крупное зерно. Мой снимок я "отшумодавил" в том числе и по этой причине. Вторая причина - просто хотел посмотреть, что из этого выйдет. По-моему, неплохо получилось.

[barns]

Не кормите троллей...

[Patternman]

Jacques Bonsergent (27 November 2020 - 12:55) писал:

Вопрос-то в том, сколько может быть увидено глазом. В одной наблюдаемой сцене -- примерно столько и может. Да, глазом можно научиться в темноте видеть однофотонные вспышки, а днем с прищуром смотреть на солнце, но не одновременно. Поэтому фотобумага так долго всех устраивала, а теперь всех устраивает 8-битный jpeg.

Совершенно верно, 14 стопов ДД современных камер вполне можно "утоптать" в jpeg. Причем выбирая баланс между светами и тенями по желанию.