Сообщений в теме: 20

[peter_koen]

В "Обсуждении фотографий", работы ***/ ув. rnr, была затронута тема иконописи и рублёвской "Троицы" в частности. Однако, в "Обсуждении фотографий" такой теме, кмк, не место. А здесь - место.
Итак, что я имел в виду, когда писал про "...историю рублёвской "Троицы": кто когда и как реставрировал, кто когда и как анализировал и чем восхищался"? И почему MrZu и mainpsv со своим "...когда и как уже потом(!) реставрировал, анализировал и восхищался - это действительно совсем другая история" - немного не в тему? Дело в том, что в отношении "Троицы" порядок был другим: сначала восхитились, а уже сильно потом увидели.
Коротко:
- имя и интерес к Рублёву, начало, - это 1817-й. Время выхода пятого тома "Истории государства Российского", где Карамзиным были приведены слова летописей с этой фамилией, точнее, с этим прозвищем;
- дальше - отношение к Рублёву и его работам сильно неоднозначное (что нормально), к примеру (1826) "...соглашаются с похвалами, приписываемыми каким-то Рублевым… и прочим живописцам, жившим гораздо прежде царствия Петра: я сим похвалам мало доверяю… Художества водворены в России Петром Великим…";
- восхищение "Троицей" - примерно с 1840-х: "...я долго стоял перед ней, дивясь живописанию… Она являет в себе один из лучших и цельнейших памятников… искусства, ибо стиль рисунка и самого живописания кажет в ней цветущее время онаго. Она может почесться славою древнего русского искусства (Иванчин-Писарев, 1840-е)" или "...готовясь к работе, представляя себе всю меру ответственности, реставратор (В. Гурьянов, речь о конце 1904-го) вспоминал высокие оценки, данные "Троице" прежде видевшими эту икону учеными…", или ещё "Нас поражает выразительность и непосредственность замысла, язык самой живописи, живая сила вдохновения, а при наличности таких условий нет никаких причин отрицать наличие гения, создавшего эту икону (Н. Пунин, 1915)... И так далее.,
- реставрация, позволившая увидеть первоначальный облик "Троицы" - 1926 г.

Сообщение отредактировал peter_koen: 04 December 2019 - 08:44

[OGL]

а в чем смысл темы?

[peter_koen]

OGL (05 December 2019 - 11:46) писал:

а в чем смысл темы?

Пояснения к высказанному в https://www.penta-cl...topic/164517--/ , начиная с поста #18.
Если получится, если будет заинтересованность у сторон, то продолжение разговора. "А нет, значит нет (с)".

Сообщение отредактировал peter_koen: 05 December 2019 - 12:00

[paolo_cocoa]

Вы пишете, что все иконописцы работают одинаково. Но другие пишут, что Рублев как раз отошел от стандартного подхода к изображению старозаветной Троицы. Кому верить?

[OGL]

Дело в том, что после разгрома старообрядчества говорить о русской иконописи в принципе бессмысленно. Можно обсуждать доНиконовскую эпоху, а после - это все закономерный упадок и коммерция.

paolo_cocoa (05 December 2019 - 13:46) писал:

Вы пишете, что все иконописцы работают одинаково. Но другие пишут, что Рублев как раз отошел от стандартного подхода к изображению старозаветной Троицы.

Троица может быть только Новозаветной.

[paolo_cocoa]

Ну что тут можно сказать. Можно сказать, что изображение новозаветной Троицы называется старо (или ветхо-) заветной Троицой

[alligatory]

OGL (05 December 2019 - 17:43) писал:

Троица может быть только Новозаветной.

Троица родилась вместе с Иисусом ? Её не существовало до Нового Завета ? Была Двоица?

paolo_cocoa (05 December 2019 - 17:54) писал:

Ну что тут можно сказать. Можно сказать, что изображение новозаветной Троицы называется старо (или ветхо-) заветной Троицой

Православные считают проекцией Троицы, трёх ангелов, явившихся Аврааму.

[paolo_cocoa]

alligatory (05 December 2019 - 18:14) писал:

Православные считают проекцией Троицы, трёх ангелов, явившихся Аврааму.

об этом и писал

[peter_koen]

paolo_cocoa (05 December 2019 - 13:46) писал:

Вы пишете, что все иконописцы работают одинаково. Но другие пишут, что Рублев как раз отошел от стандартного подхода...

В чём?

P.S.: и это не троллинг. В чём именно отошёл?
P.P.S.: про "стандартный подход", т.е. про то, что такое канон в иконописи и про то, какие могут быть отличия от канона, подготовлю ссылки на источники - напишу. Попробую в течение суток.

Сообщение отредактировал peter_koen: 05 December 2019 - 20:14

[paolo_cocoa]

Пишут, что раньше Троицу писали, как историю, начиная с момента встречи Авраама с ангелами, со всеми персонажами истории. А у Рублева ничего этого нет

[OGL]

paolo_cocoa (05 December 2019 - 17:54) писал:

Ну что тут можно сказать. Можно сказать, что изображение новозаветной Троицы называется старо (или ветхо-) заветной Троицой

вы про икону....извините, не сообразил. мне кажется, что нужно различать само библейское событие - явление ангелов Аврааму и икону Троица.

явление англелов Аврааму как событие до Рублева никак не выражало символически Троичность Бога в красках.

да и собственно говоря, больше никто этот сюжет не связал с Троицей. он был первый, и, естественно, единственный.
к 9-10 веку появилось такое богословское толкование ветхозаветных событий. в какой-то степени, это полет человеческого ума. но тем не менее, такое толкование стало популярным. Рублев полностью устранил все бытовые детали ветхозаветного события и сосредоточился на тайне Троицы.

Сообщение отредактировал OGL: 06 December 2019 - 09:52

[OGL]

alligatory (05 December 2019 - 18:14) писал:

1. Троица родилась вместе с Иисусом ? Её не существовало до Нового Завета ? Была Двоица?

2. Православные считают проекцией Троицы, трёх ангелов, явившихся Аврааму.

1. До Боговоплощения иудейский мир не знал о существовании триипостасного Бога-Творца.

2. Никто ничего такого не считает. Одно из толкований таково, что само Явление Аврааму трех ангелов ЯКОБЫ символически раскрывало образ единосущного и триипостасного Бога Нового Завета. А толкований было много и все они на уровне частного богословского мнения.

Что касается иконы Рублева, то у него, вероятно, символика именно такая. Плюс ко всему, явное указание на главное таинства христианства - евхаристию.
Это не изображение Божественных Личностей, а образ Божественного Триединства.

Сообщение отредактировал OGL: 06 December 2019 - 09:52

[peter_koen]

paolo_cocoa (05 December 2019 - 20:21) писал:

Пишут, что раньше Троицу писали, как историю, начиная с момента встречи Авраама с ангелами, со всеми персонажами истории. А у Рублева ничего этого нет

Пишут много разного...

Вообще в истории Рублёва и его "Троицы" очень немного фактов и очень много таких моментов, которые основывались не только на фактах, но и на догадках и предположениях. И всё это в сумме стало общепринятым. Отдельные исследователи обращают внимание на детали, которые не то, чтобы противоречат общепринятым взглядам... Просто не объясняются ими.

Давайте начнём с "Троицы", которая "Гостеприимство Авраама".
Рублёву, действительно, приписывают особое изображение Троицы. По описанию, не совсем иконографического, без Авраама и Сарры. Дело в том, что из русских "дорублёвских" памятников иконописи мало что сохранилось. Для того, чтобы говорить, что рублёвская "Троица" была иконографически уникальной на Руси, как мне кажется, просто недостаточно материала (см., например, том 1 Каталога собрания Государственной Третьяковской галереи "Древнерусское искусство X - начала XV века", "Красная площадь", 1995 г.).

Христианская религия и её атрибуты были заимствованы из Византии (соответственно, и из Рима). Что было там с "Гостеприимством Авраама"?

Санта Спабина, V в.



Чучер (Македония), XIV в. (около 1316 г.)




Можно продолжать.
Суть в том, что изображение Троицы без тех, кто принимает гостей, в христианской традиции было.

[OGL]

peter_koen (06 December 2019 - 21:08) писал:

Санта Спабина, V в.


Чучер (Македония), XIV в. (около 1316 г.)


Суть в том, что изображение Троицы без тех, кто принимает гостей, в христианской традиции было.

вот фреска из Македонии интересна...однако, интересно и то, что Рублев там 100% не был и иконы этой не видел. так что для русской иконописи его работа уникальна не только сюжетно, но и технически. более того, за средним Ангелом изображено дерево, за Ангелом слева от нас – палаты, а за Ангелом справа – гора. длполнительный символизм.

На этой иконе, кстати, легче всего продемонстрировать знаменитый иконографический принцип обратной перспективы. Если продлить линии подножия престола, то они сходят там, где стоит человек. А внутри самой иконы, эти линии расходятся, открывая перед нашими глазами бесконечное пространство.

[peter_koen]

OGL (06 December 2019 - 21:54) писал:

вот фреска из Македонии интересна...однако, интересно и то, что Рублев там 100% не был и иконы этой не видел. так что для русской иконописи его работа уникальна

Сложно с логикой...
Ну, не был (хотя, тоже не факт, но наиболее вероятно). Ну, не видел.
И ничему ни у кого не учился? Или тот, кто учил Рублёва, тоже "не был, не видел, не слышал"?
Суть в том, "было до него" или "не было до него, он первый" (не умаляя достоинств творчества Рублёва: в "Троице", действительно, есть на что смотреть, кроме иконографии).

Чисто русской иконописи в конце XIV - начале XV в. ещё не было. Старший товарищ Рублёва, соартельник по Благовещенскому собору, так тот вообще был Грек.

Сообщение отредактировал peter_koen: 06 December 2019 - 23:29

[peter_koen]

И, в завершение начатого (только руки дошли, много работы) - коротко о технике иконописания.
Простой, доступный аналог технологии написания иконы - это "Картины по номерам (Художником может быть каждый)", продающиеся в современных торговых центрах. Принцип тот же: заданный контур, определённые части изображения красятся в заданные цвета.
Это несколько упрощённо, для общего понимания. На языке современных иконописцев это (цитата): "Строгая последовательность техники исполнения иконы – начиная с выбора материалов и до последних штрихов на живописной поверхности ...со временем приобрела характер неукоснительного для выполнения свода правил. Она почти всецело применяется ...и изменению не подлежит".
Свод правил (канон, как угодно) - это не описанные словами нормы, это сборники образцов изображений, так называемые Подлинники. "Подлинники пользуются авторитетом, и сомневаться в точном подобии изображений святых не приходится. В их основе лежат данные Священного Писания и Предания. Некоторые лики писались при жизни святых, ...Иногда лики писались со святых, являвшихся для этого в видении".
Остался вопрос: с какого именно времени действует этот "свод правил"?
По Шнейдеру ("Изложение техники иконописи"), с XVII в. графья, след копирования с Подлинника, на русских иконах встречаентся практически всегда. Это понятно: наиболее известные прориси Строгановского лицевого Подлинника или Сийского Подлинника - это конец XVI - начало XVII в. Известно, что Стоглавый Собор (середина XVI в.) определял образцы иконописи и раньше (к слову, Собором упоминаются работы Рублёва).
А вообще, с учётом того, что для Руси православие - религия заимствованная, пришла из Византии, равно как и атрибуты этой религии, а Византийский лицевой Подлинник известен с X в. А "начиная с VII Вселенского Собора (это конец VIII в., прим. моё), стало формироваться требование, согласно которому икона должна повторять первообраз и поэтому не может меняться. Новые иконы должны повторять написанные ранее" (Л.Д. Райгородский "Иконопись и живопись. Иконы и картины" СПбГУ, 2014 г.)...
Есть основания полагать, что канон на Руси был всегда.
Т.е. иконы с момента появления православия на Руси - это всегда копии более ранних изображений. В разные периоды различалась исключительно техника копирования.
В отстутствии технологий копирования и книгопечатанья, (цитата) "в большинстве случаев мастера руководствовались рукописными списками и иконными святцами. Рукописные списки срисовывались тушью или красками, вверху писался текст самой краткой редакции". В любом случае, (цитата) "русский иконописец учился у мастера-грека и передавал свои познания в записанном и зарисованном виде ближайшим помощникам и преемникам, т.е. — своим ученикам и т.д.".
Особенности иконы того или иного мастера до XVII в. - это не его собственный взгляд или отношение к произведению, а больше результат несовершентсва тогдашних техник копирования.
Как-то так.

Сообщение отредактировал peter_koen: 12 December 2019 - 06:57

[Aleksandr_III]

Думаю, что для данной темы будет полезна статья из "Фомы"
https://foma.ru/soze...ya-troitsu.html

[skyer]

Aleksandr_III (12 December 2019 - 09:15) писал:

Думаю, что для данной темы будет полезна статья из "Фомы"
https://foma.ru/soze...ya-troitsu.html

Спасибо за ссылку! Очень интересно!

[peter_koen]

Aleksandr_III (12 December 2019 - 09:15) писал:

Думаю, что для данной темы будет полезна статья из "Фомы"
https://foma.ru/soze...ya-troitsu.html

Как взгляд прекрасно образованного, но глубоко верующего человека - почему нет?
Как впечатления нашего современника. Если не воспринимать буквально "Рублёв, устраняя бытовые детали..." или "Они (Рублёв с Чёрным) хотели...". Это же Древняя Русь, где "...допетровская русская культура с большим подозрением смотрела на все проявления индивидуальности: самостоятельность... рассматривалась как источник соблазна и причина греха" (Д. Добровольский). И где логика и мотивы принятия решений для нас - навсегда "закрытая книга". Даже не "закрытая" а и вовсе "потерянная".

[OGL]

peter_koen (06 December 2019 - 23:25) писал:

[/color]

Сложно с логикой...
Ну, не был (хотя, тоже не факт, но наиболее вероятно). Ну, не видел.
И ничему ни у кого не учился? Или тот, кто учил Рублёва, тоже "не был, не видел, не слышал"?
Суть в том, "было до него" или "не было до него, он первый" (не умаляя достоинств творчества Рублёва: в "Троице", действительно, есть на что смотреть, кроме иконографии).

да причем тут учился или не учился. чисто русская иконопись по большому счет это домашняя, народная, любительская икона. а все остальное - храмовое или монастырское создано под тем или иным (даже западным) влиянием.
но работы Рублева все же стоят особняком даже чисто технически.

Aleksandr_III (12 December 2019 - 09:15) писал:

Думаю, что для данной темы будет полезна статья из "Фомы"
https://foma.ru/soze...ya-troitsu.html

да, прекрасная статья, я ее тоже читал, только на другом ресурсе.

[peter_koen]

OGL (14 December 2019 - 10:29) писал:

да причем тут учился или не учился.

Если это не значит "Не учился (не видел), значит придумал сам", то ни при чём.

OGL (14 December 2019 - 10:29) писал:

чисто русская иконопись по большому счет это домашняя, народная, любительская икона.

Что это? Что имеется в виду?

OGL (14 December 2019 - 10:29) писал:

работы Рублева все же стоят особняком даже чисто технически.

Технически по способу формирования изображения? По применяемым материалам? По приёмам?

Сообщение отредактировал peter_koen: 15 December 2019 - 09:26