IMHO, что бы связать данные MTF с фотографическим качеством, нужен очень большой опыт фотосъемки с разными объективами. Но если такой опыт уже есть, он сам по себе позволяет выставлять оценки; на кой к нему надо притягивать данные MTF? Все это попахивает околонаучной журналистикой в лучшем случае.
Я уж не говорю о неполности этих данных и непонятной статистике.
0
Pentax SMS FA 50mm f/1.4 хуже всех!
Автор P.Rex, 27 Jan 2003 20:13
Сообщений в теме: 63
#36
-
- Пользователь
- 6317 сообщений
Старый Мастер
Отправлено 29 January 2003 - 13:53
Цитата
Quote: from Philipp on 2:03 pm on Jan. 28, 2003
...Жаль что СТАРЫЙ МАСТЕР пока не высказался, хотя е его мнение и так знаю...
...Жаль что СТАРЫЙ МАСТЕР пока не высказался, хотя е его мнение и так знаю...
/> Никогда ни на что его не поменяю. В снимках им сделаных воздух есть, понимаете о чем я? /> И мне совершенно безразлично что кто-то сказал буд-то бы он "мылит" на 1.9. /> Цитата
Quote: from Philipp on 2:03 pm on Jan. 28, 2003
... Мне тут дали еще один совет, тоже очень уважаемый человек, использовать как штатник 77.
... Мне тут дали еще один совет, тоже очень уважаемый человек, использовать как штатник 77.
#37
-
- Пользователь
- 1564 сообщений
- Город:Москва
#38
-
- Пользователь
- 4338 сообщений
Опытный Member
- Город:Moscow
Отправлено 29 January 2003 - 14:09
Уважаемый старый мастер!
Как я не хотел идти на Limited и больше смотрел на Звездную оптику, но кажется пришел мой черед./> То что мне надо брать 43 и 77 уже не вопрос. Вопрос в другом, что в первую очередь. />
Как я не хотел идти на Limited и больше смотрел на Звездную оптику, но кажется пришел мой черед.
/> То что мне надо брать 43 и 77 уже не вопрос. Вопрос в другом, что в первую очередь. />
#39
-
- Пользователь
- 6317 сообщений
Старый Мастер
Отправлено 29 January 2003 - 14:13
Цитата
Quote: from Sergey on 11:03 am on Jan. 29, 2003
Кстати, о птичках
http://club.foto.ru/camera/?mod_id=66
Кстати, о птичках
http://club.foto.ru/camera/?mod_id=66
/> Все сказанное - чистая правда. Кстати, идея об изготовлении монокля из FA43/1.9 Lim принадлежит Вашему покорному слуге и впервые опубликована здесь:http://club.foto.ru/phpbb2/viewtopic.php?t=13372&highlight=fa43
обратите внимание на дату публикации...
/>
#40
-
- Пользователь
- 219 сообщений
- Город:Moscow
Отправлено 29 January 2003 - 19:28
Koskor
Я имел в виду первое. Именно всякие двоящиеся веточки на заднем плане в области нерезкости меня лично очень раздражают... На 28-70/4 это встречалось часто, на 50/1.4 - гораздо реже, но тем не менее...
Цитата
2 Anna и MPG
А что такое "дрожание боке"? Эффект двоения на регулярных структурах, как было описано на сайте Игоря (Хоббимейкера) или специфический характер размытия ярких областей в зоне нерезкости?
А что такое "дрожание боке"? Эффект двоения на регулярных структурах, как было описано на сайте Игоря (Хоббимейкера) или специфический характер размытия ярких областей в зоне нерезкости?
#41
-
- Пользователь
- 23 сообщений
Отправлено 30 January 2003 - 11:15
В оптике не разбираюсь, может кто объяснит. Вопрос скорее относительно сравнения
1.7 / 1.4.
Почему в тестах полтинников часто сравниваются именно 50/1.4 а не 50/1.7 (1.8)?
Или 50/1.7 настолько примитивен и у всех фирм одинаков, что там и сравнивать
нечего?
Я так понимаю что сделать 1.7 проще. Следовательно отвлекшись от создания более
светосильного (в смысле 1.4) объектива можно заняться созданием некоего
супер-рисунка и реализовать его на 50/1.7.
Или настоящим, пентаксовским рисунком обладает только 1.4 или lim?
Может рисунок 1.4 - это всего лишь плата за диафрагму 1.4. В смысле он [рисунок]
bug а не feature. Ну а lim - разговор вообще отдельный.
Типа вот вам нерезкий 50/1.4 за 赼 - ищите там воздушность и пластику.
А вот тот же Canon над этим много думал - аж на 400 баков :-) :-) :-)
1.7 / 1.4.
Почему в тестах полтинников часто сравниваются именно 50/1.4 а не 50/1.7 (1.8)?
Или 50/1.7 настолько примитивен и у всех фирм одинаков, что там и сравнивать
нечего?
Я так понимаю что сделать 1.7 проще. Следовательно отвлекшись от создания более
светосильного (в смысле 1.4) объектива можно заняться созданием некоего
супер-рисунка и реализовать его на 50/1.7.
Или настоящим, пентаксовским рисунком обладает только 1.4 или lim?
Может рисунок 1.4 - это всего лишь плата за диафрагму 1.4. В смысле он [рисунок]
bug а не feature. Ну а lim - разговор вообще отдельный.
Типа вот вам нерезкий 50/1.4 за 赼 - ищите там воздушность и пластику.
А вот тот же Canon над этим много думал - аж на 400 баков :-) :-) :-)
#42
-
- Пользователь
- 300 сообщений
- Город:Москва
Отправлено 30 January 2003 - 13:07
2 me
Техническая сторона дела нам по сути неизвестна. Что мы можем сказать о таких аспектах как традиция и идеология проектирования, производственные возможности и ограничения, маркетинг и стратегические планы компании? А ведь все это влияет на качество продукта и его цену. Кстати, lim с дырой 1.9 без сомнения еще проще, чем 1.7:) Покровы тайны постепенно спадают, спасибо Владимиру Ш за подробности проектирования 31lim/>
Объективы формируют изображение. Неизбежно искажая картинку, они накладывают свой отпечаток, формируя пресловутый РИСУНОК. И тут мы сразу попадаем в область субъективного, т.е. нравится - не нравится. И неразумно это сводить к банальному лучше-хуже.
Как я понимаю, Никон и Пентакс -- это те компании, которые последовательно воспроизводят некоторые особенности фирменного рисунка в своих лучших объективах. Кэнон делает идеальные объективы и о рисунке этих объективов говорят редко. Что лучше? Но простите, это всего лишь очередной штамп, см. абзац #1.
Немного в сторону. Оказывается мы не одиноки во Вселенной. Интеграция, блин/>. Смотрю PDML и вижу топик "31 and 35mm lenses tested in German magazine". Ну вылитая копия нашего. Сравните, например,
http://www.mail-arch.../msg110942.html
с рассказом Павла о его впечатлении от Никона.
Константин.
Техническая сторона дела нам по сути неизвестна. Что мы можем сказать о таких аспектах как традиция и идеология проектирования, производственные возможности и ограничения, маркетинг и стратегические планы компании? А ведь все это влияет на качество продукта и его цену. Кстати, lim с дырой 1.9 без сомнения еще проще, чем 1.7:) Покровы тайны постепенно спадают, спасибо Владимиру Ш за подробности проектирования 31lim
/> Объективы формируют изображение. Неизбежно искажая картинку, они накладывают свой отпечаток, формируя пресловутый РИСУНОК. И тут мы сразу попадаем в область субъективного, т.е. нравится - не нравится. И неразумно это сводить к банальному лучше-хуже.
Как я понимаю, Никон и Пентакс -- это те компании, которые последовательно воспроизводят некоторые особенности фирменного рисунка в своих лучших объективах. Кэнон делает идеальные объективы и о рисунке этих объективов говорят редко. Что лучше? Но простите, это всего лишь очередной штамп, см. абзац #1.
Немного в сторону. Оказывается мы не одиноки во Вселенной. Интеграция, блин
/>. Смотрю PDML и вижу топик "31 and 35mm lenses tested in German magazine". Ну вылитая копия нашего. Сравните, например, http://www.mail-arch.../msg110942.html
с рассказом Павла о его впечатлении от Никона.
Константин.
#43
-
- Пользователь
- 8330 сообщений
Photographus Razglagolicus
Отправлено 30 January 2003 - 14:29
Сходил по ссылке: полное совпадение впечатлений, только выражено точнее и полнее, если сравнивать с тем, что написал я. Действительно, есть сюжеты, которые хочется снять именно Никоном, поскольку Пентакс здесь окажется слишком "лиричен": это прежде всего всякие звери и птицы да репортажи, особенно динамичные спортивные сюжеты, где жесткость картинки подчеркнет накал борьбы. А вот всякую "метафизику" типа пейзажей, лирических зарисовок и пр., на мой взгляд (да и не только на мой), лучше снимать оптикой Пентакс. Впрочем, повторюсь, на вкус и цвет, как говорится...
Единственное, что меня по сей день ставит в тупик, так это то, что при съемке портрета со вспышкой (встроенной) Пентакс 50/2,8 Макро вульгарно, даже не извинившись/>, уделал по резкости Никкор 50/1,4 (в обоих случаях диафрагма была 8, пленка одной марки и типа, проявка и печать в одном месте с интервалом недели в три). Сначала я списал это на различие между макро и не макрообъективом, но потом, получив почти неотличимые от макрополтинника результаты при помощи Пентакса 50/1,4, совсем растерялся. То есть, если нет визуально заметной разницы между Пентаксами, то ее не должно или почти не должно быть и между соответствующими Никкорами (50/1,4 и 60/2,8). Короче, по сей день пребываю в непонятках. Возможно, не повезло с экземпляром Никкора 50/1,4 (как бы теперь об этом сказать владельцу, чтобы он несильно огорчился?). Впрочем, все это не суть важно. В конце концов, один объектив лучше у одного производителя, а другой с той же вероятностью может подкачать у другого... />
Единственное, что меня по сей день ставит в тупик, так это то, что при съемке портрета со вспышкой (встроенной) Пентакс 50/2,8 Макро вульгарно, даже не извинившись
/>, уделал по резкости Никкор 50/1,4 (в обоих случаях диафрагма была 8, пленка одной марки и типа, проявка и печать в одном месте с интервалом недели в три). Сначала я списал это на различие между макро и не макрообъективом, но потом, получив почти неотличимые от макрополтинника результаты при помощи Пентакса 50/1,4, совсем растерялся. То есть, если нет визуально заметной разницы между Пентаксами, то ее не должно или почти не должно быть и между соответствующими Никкорами (50/1,4 и 60/2,8). Короче, по сей день пребываю в непонятках. Возможно, не повезло с экземпляром Никкора 50/1,4 (как бы теперь об этом сказать владельцу, чтобы он несильно огорчился?). Впрочем, все это не суть важно. В конце концов, один объектив лучше у одного производителя, а другой с той же вероятностью может подкачать у другого... />
#44
-
- Пользователь
- 219 сообщений
- Город:SPb
Отправлено 30 January 2003 - 18:55
Не вызывает никакого сомнения, что все приличные макрообъективы относятся к рекордсменам по части резкости в особенности на не очень больших растояниях. И в среднем объективно показывают заметно более высокие параметры резкости, чем штатные полтинники и практически любые другие объективы, если мы не говорим о репродукционной оптике и прочей экзотике.
Когда говорят, что оптика Nikkor славится своей резкостью, то это высказывание представляется излишне общим. Впрочем то же самое можно сказать о любом высказывании общего характера по отношению к оптике любой фирмы. Каждый из ведущих производителей делает объективы разные. Конкретно Nikkor 50/1.4 видимо является одним из наименее резких светосильных полтинников. Об этом объективно свидетельствуют и обсуждаемые в этой ветке данные MTF, и непосредственно данные измерения разрешающей способности пяти полтинников 1.4, приведенные в 7 номере F&V за прошлый год. Конкретно на диафрагме 8 Nikkor, согласно этим данным, разрешает от 60 л/mm (на краю) до 75 (в центре), тогда как Pentax 50/1.4, соответственно от 80 до 93.
Тем не менее это не означает, что Nikkor 50/1.4 - плохой объектив. Напротив, это великолепное устройство, обладающее вполне достаточной резкостью и контрастом, замечательными параметрами пропускания в разных частях спектра, очень хорош он в отношении малой дисторсии, равномерности по кадру и т.д.
С уважением,
Когда говорят, что оптика Nikkor славится своей резкостью, то это высказывание представляется излишне общим. Впрочем то же самое можно сказать о любом высказывании общего характера по отношению к оптике любой фирмы. Каждый из ведущих производителей делает объективы разные. Конкретно Nikkor 50/1.4 видимо является одним из наименее резких светосильных полтинников. Об этом объективно свидетельствуют и обсуждаемые в этой ветке данные MTF, и непосредственно данные измерения разрешающей способности пяти полтинников 1.4, приведенные в 7 номере F&V за прошлый год. Конкретно на диафрагме 8 Nikkor, согласно этим данным, разрешает от 60 л/mm (на краю) до 75 (в центре), тогда как Pentax 50/1.4, соответственно от 80 до 93.
Тем не менее это не означает, что Nikkor 50/1.4 - плохой объектив. Напротив, это великолепное устройство, обладающее вполне достаточной резкостью и контрастом, замечательными параметрами пропускания в разных частях спектра, очень хорош он в отношении малой дисторсии, равномерности по кадру и т.д.
С уважением,
#45
-
- Пользователь
- 934 сообщений
из "Искры" возгориться пламя
- Город:Moscow
Отправлено 30 January 2003 - 22:24
---Я не вижу причин не доверять этим данным F&V, полученным по их утверждению по ГОСТу 25502-82 "Объективы. Метод определения фотографической разрешающей способности". Методика описана.
ДОВЕРЯЙТЕ этим данным... ДОВЕРЯЙТЕ но вся суть в том что получены они по советскому Госту, который и не советский а самый натуральный нацисткий, не ГОСТ а ДИН и вообще трофей наш со Второй мировой, вместе с лабораториями Цейса в Дрездене которые ЗАБОТЛИВО (и спасибо ей за это) зыбыла разбомбить 13 февраля англо-американская авиация...
А с точки зрения современных методов гост сей странен, ибо применяемые проявитель и фотоматериал к МЕЛКОЗЕРНИСТЫМ не назовешь и мы вместо комбинации МИРА-обьектив с относительно пленки НЕВЫСОКИМ разрешением-СВЕРХМЕЛКОЗЕРНИСТЫЙ проявитель=сверхмелкозернистый испытательным материал ИМЕЕМ мира-обьектив- какая то фотопленка, уже не из лучших, и ОБЫЧНЫЙ проявитель
Что получим, а то получим что картинка штрихов миры будет другой, весьма другой, и у какого то обьектива она может совпасть с его собственными искажениями и войти в фазу или протвивофазу а у кого то дать "муар".... Вот скахем у Ф и В ПОЛУЧИЛОСЬ попадание для Пентакса... В чем есть глубинный смысл - ибо снимаем то мы отнюдь не на эталонные пленки, и проявляем из не платиново-иридиевым проявителем из палаты мер и весов в париже. И оператор минилаба. что греха таить отнюдь не сферический слон в вакууме...
Вот и получилось в ФМ - ОЦЕНКА ДЛЯ ИДЕАЛЬНЫХ условий (TIPA меряет по методике протокола Кенон-Киокера-Тамрон, надежному и воспроизводимому и оснований не верить каковому в получении АБСОЛЮТНЫХ цифр нет никаких а в Ф и Ф оценка для условий приближенных к БОЕВЫМ - то что мы грешные модет на своих камерах получить...
ДОВЕРЯЙТЕ этим данным... ДОВЕРЯЙТЕ но вся суть в том что получены они по советскому Госту, который и не советский а самый натуральный нацисткий, не ГОСТ а ДИН и вообще трофей наш со Второй мировой, вместе с лабораториями Цейса в Дрездене которые ЗАБОТЛИВО (и спасибо ей за это) зыбыла разбомбить 13 февраля англо-американская авиация...
А с точки зрения современных методов гост сей странен, ибо применяемые проявитель и фотоматериал к МЕЛКОЗЕРНИСТЫМ не назовешь и мы вместо комбинации МИРА-обьектив с относительно пленки НЕВЫСОКИМ разрешением-СВЕРХМЕЛКОЗЕРНИСТЫЙ проявитель=сверхмелкозернистый испытательным материал ИМЕЕМ мира-обьектив- какая то фотопленка, уже не из лучших, и ОБЫЧНЫЙ проявитель
Что получим, а то получим что картинка штрихов миры будет другой, весьма другой, и у какого то обьектива она может совпасть с его собственными искажениями и войти в фазу или протвивофазу а у кого то дать "муар".... Вот скахем у Ф и В ПОЛУЧИЛОСЬ попадание для Пентакса... В чем есть глубинный смысл - ибо снимаем то мы отнюдь не на эталонные пленки, и проявляем из не платиново-иридиевым проявителем из палаты мер и весов в париже. И оператор минилаба. что греха таить отнюдь не сферический слон в вакууме...
Вот и получилось в ФМ - ОЦЕНКА ДЛЯ ИДЕАЛЬНЫХ условий (TIPA меряет по методике протокола Кенон-Киокера-Тамрон, надежному и воспроизводимому и оснований не верить каковому в получении АБСОЛЮТНЫХ цифр нет никаких а в Ф и Ф оценка для условий приближенных к БОЕВЫМ - то что мы грешные модет на своих камерах получить...
#47
-
- Пользователь
- 598 сообщений
- Город:Yaroslavl - City
Отправлено 31 January 2003 - 10:32
To: FVL
И оператор минилаба. что греха таить отнюдь не сферический слон в вакууме...
Очень понравилось/>)))))))))))), особенно если понять как сии слоны (ну почему именно сферические ???!!!!) влияют на методику тестирования объективов />)))))))
И оператор минилаба. что греха таить отнюдь не сферический слон в вакууме...
Очень понравилось
/>)))))))))))), особенно если понять как сии слоны (ну почему именно сферические ???!!!!) влияют на методику тестирования объективов />)))))))
#49
-
- Пользователь
- 219 сообщений
- Город:SPb
Отправлено 31 January 2003 - 14:11
Уважаемый Федор,
Вы пишете:
>ДОВЕРЯЙТЕ этим данным... ДОВЕРЯЙТЕ но вся суть в том что получены они по советскому Госту, который и не советский а самый натуральный нацисткий, не ГОСТ а ДИН и вообще трофей наш со Второй мировой, вместе с лабораториями Цейса в Дрездене которые ЗАБОТЛИВО (и спасибо ей за это) зыбыла разбомбить 13 февраля англо-американская авиация...>
Это занятная дополнительная информация, спасибо, но так сказать несколько "лирического" характера. Мне действительно любопытно узнать, что советский гост растет из немецкого. Но на мой вкус это лишь добавляет уважения к собственно методике.
>А с точки зрения современных методов гост сей странен, ибо применяемые проявитель и фотоматериал к МЕЛКОЗЕРНИСТЫМ не назовешь и мы вместо комбинации МИРА-обьектив с относительно пленки НЕВЫСОКИМ разрешением-СВЕРХМЕЛКОЗЕРНИСТЫЙ проявитель=сверхмелкозернистый испытательным материал ИМЕЕМ мира-обьектив- какая то фотопленка, уже не из лучших, и ОБЫЧНЫЙ проявитель>
Это мне хорошо известно. И я сам в одной из веток критиковал F&V, что еще несколько лет назад они публиковали данные про разрешение объективов, ни словом не упоминая, какой фотоматериал исползовался. С некоторых пор они опомнились (или кто-то надоумил) и, во первых перешли на более мелкозернистый материал с разрешением 130 лин/мм, а во вторых всякий раз теперь оговариваются по этому поводу и приводят хорошо известную эмпирическую формулу, из которой можно оценить погрешность этих измерений. Насчет проявителей публикаторы ничего не говорят, но надеюсь используется адекватный, один и тот же и не просто в первом попавшемся минилабе. Если у Вас есть основания, конкретная информация, что данные публикуемые в F&V получены не на прецизионной отъюстированной аппаратуре, а обработка проводятся на обывательском уровне, а затем публикаторы просто дурят народ - поделитесь пожалуйста.
>Что получим, а то получим что картинка штрихов миры будет другой, весьма другой, и у какого то обьектива она может совпасть с его собственными искажениями и войти в фазу или протвивофазу а у кого то дать "муар".... >
Ну зачем уж так вобще? Это вещь вполне формализуемая. Если конкретные данные проводятся по методике госта, то безусловно имеется критерий, по которому определяется верхняя граница , при которой мира считается разрешенной.
> Вот скахем у Ф и В ПОЛУЧИЛОСЬ попадание для Пентакса... В чем есть глубинный смысл - ибо снимаем то мы отнюдь не на эталонные пленки, и проявляем из не платиново-иридиевым проявителем из палаты мер и весов в париже. И оператор минилаба. что греха таить отнюдь не сферический слон в вакууме...>
Да разумеется, и ручки у нас разные, и дрожат они по-разному в зависимости от кучи причин. Но какое это имеет отношение к объективно измеряемым величинам, полученным на соответствующем оборудовании? Эти данные говорят лишь о том, что может "дать" тот или иной объектив в смысле разрешения, а что уж мы вместе с нашими руками, абы как выбранным фотоматериалом и разгильдяем из минилаба напортачим в итоге - это дело другое.
>Вот и получилось в ФМ - ОЦЕНКА ДЛЯ ИДЕАЛЬНЫХ условий (TIPA меряет по методике протокола Кенон-Киокера-Тамрон, надежному и воспроизводимому и оснований не верить каковому в получении АБСОЛЮТНЫХ цифр нет никаких а в Ф и Ф оценка для условий приближенных к БОЕВЫМ - то что мы грешные модет на своих камерах получить...>
ВЫ напрасно меня агитируете за доверие к данным TIPA во-первых, и за уважение к методике MTF-измерений, во-вторых. Я уж много раз сам призывал народ радоваться, что нам эти данные предоставляет ФМ. Они несомненно заслуживают доверия, так как выполнены по одной методике на одном и том же оборудовании. Кроме того, не зависимо от Киосеры, Кэнона или других уважаемых производителей, сама методика MTF имеет ряд преимуществ. Она действительно не связана с фоточувствительными материалами, дает более полную информацию о резкостно-кнтрастностных свойствах объектива в целом и т.д. Однако, она разумеется не является идеальной, как и любая другая. Измерения контраста не позволяют в принципе поднятся до области очень высоких разрешений. Поэтому не случайно, что графики строятся в основном для 10,20 и 40 линий на мм. Поэтому скажем для объективов с очень высоким разрешением они весьма малоинформативны. Взгляните на MTF графики для макро объективов. Они выглядят практически одинаково - все три графика практически сливаются на прикрытой дыре. А все потому, что MTF уже не позволяют увидет разницу на таких объективах. Но ведь она есть разумеется - просто не по зубам MTF методике. Однако для большинства объективов она конечно достаточно информативна. Тем не менее наиболее разумным представляется анализировать (если интересно ) совокупность разных измерений.
Я не переоцениваю значимость данных F&V, но пока не получил внятной информации, почему нам не следует их учитывать. Данные эти принципиально не пересекаются с MTF измерениями - по крайней мере в области высоких разрешений. С другой стороны, я не уверен, что данные эти хорошо стыкуются друг с другом. И хотелось бы разобраться.
Наконец, уже наверно в десятый раз повторяю, что и данные MTF, и данные по измерению разрешения имеет смысл сравнивать, если они получены по одной и той же методике. В данных обоих случаях это, по заявлению публикаторов, именно так. Тем более хотелось бы связать концы с концами.
С уважением,
Вы пишете:
>ДОВЕРЯЙТЕ этим данным... ДОВЕРЯЙТЕ но вся суть в том что получены они по советскому Госту, который и не советский а самый натуральный нацисткий, не ГОСТ а ДИН и вообще трофей наш со Второй мировой, вместе с лабораториями Цейса в Дрездене которые ЗАБОТЛИВО (и спасибо ей за это) зыбыла разбомбить 13 февраля англо-американская авиация...>
Это занятная дополнительная информация, спасибо, но так сказать несколько "лирического" характера. Мне действительно любопытно узнать, что советский гост растет из немецкого. Но на мой вкус это лишь добавляет уважения к собственно методике.
>А с точки зрения современных методов гост сей странен, ибо применяемые проявитель и фотоматериал к МЕЛКОЗЕРНИСТЫМ не назовешь и мы вместо комбинации МИРА-обьектив с относительно пленки НЕВЫСОКИМ разрешением-СВЕРХМЕЛКОЗЕРНИСТЫЙ проявитель=сверхмелкозернистый испытательным материал ИМЕЕМ мира-обьектив- какая то фотопленка, уже не из лучших, и ОБЫЧНЫЙ проявитель>
Это мне хорошо известно. И я сам в одной из веток критиковал F&V, что еще несколько лет назад они публиковали данные про разрешение объективов, ни словом не упоминая, какой фотоматериал исползовался. С некоторых пор они опомнились (или кто-то надоумил) и, во первых перешли на более мелкозернистый материал с разрешением 130 лин/мм, а во вторых всякий раз теперь оговариваются по этому поводу и приводят хорошо известную эмпирическую формулу, из которой можно оценить погрешность этих измерений. Насчет проявителей публикаторы ничего не говорят, но надеюсь используется адекватный, один и тот же и не просто в первом попавшемся минилабе. Если у Вас есть основания, конкретная информация, что данные публикуемые в F&V получены не на прецизионной отъюстированной аппаратуре, а обработка проводятся на обывательском уровне, а затем публикаторы просто дурят народ - поделитесь пожалуйста.
>Что получим, а то получим что картинка штрихов миры будет другой, весьма другой, и у какого то обьектива она может совпасть с его собственными искажениями и войти в фазу или протвивофазу а у кого то дать "муар".... >
Ну зачем уж так вобще? Это вещь вполне формализуемая. Если конкретные данные проводятся по методике госта, то безусловно имеется критерий, по которому определяется верхняя граница , при которой мира считается разрешенной.
> Вот скахем у Ф и В ПОЛУЧИЛОСЬ попадание для Пентакса... В чем есть глубинный смысл - ибо снимаем то мы отнюдь не на эталонные пленки, и проявляем из не платиново-иридиевым проявителем из палаты мер и весов в париже. И оператор минилаба. что греха таить отнюдь не сферический слон в вакууме...>
Да разумеется, и ручки у нас разные, и дрожат они по-разному в зависимости от кучи причин. Но какое это имеет отношение к объективно измеряемым величинам, полученным на соответствующем оборудовании? Эти данные говорят лишь о том, что может "дать" тот или иной объектив в смысле разрешения, а что уж мы вместе с нашими руками, абы как выбранным фотоматериалом и разгильдяем из минилаба напортачим в итоге - это дело другое.
>Вот и получилось в ФМ - ОЦЕНКА ДЛЯ ИДЕАЛЬНЫХ условий (TIPA меряет по методике протокола Кенон-Киокера-Тамрон, надежному и воспроизводимому и оснований не верить каковому в получении АБСОЛЮТНЫХ цифр нет никаких а в Ф и Ф оценка для условий приближенных к БОЕВЫМ - то что мы грешные модет на своих камерах получить...>
ВЫ напрасно меня агитируете за доверие к данным TIPA во-первых, и за уважение к методике MTF-измерений, во-вторых. Я уж много раз сам призывал народ радоваться, что нам эти данные предоставляет ФМ. Они несомненно заслуживают доверия, так как выполнены по одной методике на одном и том же оборудовании. Кроме того, не зависимо от Киосеры, Кэнона или других уважаемых производителей, сама методика MTF имеет ряд преимуществ. Она действительно не связана с фоточувствительными материалами, дает более полную информацию о резкостно-кнтрастностных свойствах объектива в целом и т.д. Однако, она разумеется не является идеальной, как и любая другая. Измерения контраста не позволяют в принципе поднятся до области очень высоких разрешений. Поэтому не случайно, что графики строятся в основном для 10,20 и 40 линий на мм. Поэтому скажем для объективов с очень высоким разрешением они весьма малоинформативны. Взгляните на MTF графики для макро объективов. Они выглядят практически одинаково - все три графика практически сливаются на прикрытой дыре. А все потому, что MTF уже не позволяют увидет разницу на таких объективах. Но ведь она есть разумеется - просто не по зубам MTF методике. Однако для большинства объективов она конечно достаточно информативна. Тем не менее наиболее разумным представляется анализировать (если интересно ) совокупность разных измерений.
Я не переоцениваю значимость данных F&V, но пока не получил внятной информации, почему нам не следует их учитывать. Данные эти принципиально не пересекаются с MTF измерениями - по крайней мере в области высоких разрешений. С другой стороны, я не уверен, что данные эти хорошо стыкуются друг с другом. И хотелось бы разобраться.
Наконец, уже наверно в десятый раз повторяю, что и данные MTF, и данные по измерению разрешения имеет смысл сравнивать, если они получены по одной и той же методике. В данных обоих случаях это, по заявлению публикаторов, именно так. Тем более хотелось бы связать концы с концами.
С уважением,
#50
-
- Пользователь
- 1564 сообщений
- Город:Москва
Отправлено 31 January 2003 - 16:02
>А может кто-нибудь из знатоков сказать, сколько экземпляров должны подвергаться испытаниям и какова технология их (экземпляров) отбора.
В могучам советском производстве проверялось ВСЕ. Вопрос - как. На одном из заводов, где я столкнулся с контролем массовой продукции, было специальное решение, о визуальном контроле, который соотвествовал ГОСТ. Дальше нужны были молодые дэвушки с сертифициорованным взглядом.
> Регламентируется это как-то ГОСТом, методикой TIPA или нет.
ЧКХ бывают 2-х видов - теоретические, которые получаются расчетом, и измеренные. Теоретические встречаются крайне редко - обычно строят функции рассеяния точки, по ним виднее, какие аберрации имеют место быть.
Практические, которые, видимо, всеми обсуждаются, - могут характеризовать только один КОНКРЕТНЫЙ объектив.
В могучам советском производстве проверялось ВСЕ. Вопрос - как. На одном из заводов, где я столкнулся с контролем массовой продукции, было специальное решение, о визуальном контроле, который соотвествовал ГОСТ. Дальше нужны были молодые дэвушки с сертифициорованным взглядом.
> Регламентируется это как-то ГОСТом, методикой TIPA или нет.
ЧКХ бывают 2-х видов - теоретические, которые получаются расчетом, и измеренные. Теоретические встречаются крайне редко - обычно строят функции рассеяния точки, по ним виднее, какие аберрации имеют место быть.
Практические, которые, видимо, всеми обсуждаются, - могут характеризовать только один КОНКРЕТНЫЙ объектив.
#54
-
- Пользователь
- 934 сообщений
из "Искры" возгориться пламя
- Город:Moscow
Отправлено 31 January 2003 - 18:16
Некоторые ответы
---Я не переоцениваю значимость данных F&V, но пока не получил внятной информации, почему нам не следует их учитывать. Данные эти принципиально не пересекаются с MTF измерениями - по крайней мере в области высоких разрешений.
СЛедует их УЧИТЫВАТЬ, их СРАВНИВАТЬ трудно с чем то другим кроме данных F&V - ибо РАЗ материал не пленка стандарта КН (ну не понмню как звали ее немецкую маму 193забытого года разработки) и не проявитель Агфа-12 (он же Совестский СТАНДАРТНЫЙ МЕТОЛ-ГИДРОХИНОНОВЫЙ) и не мира обр 1953 года (у нее кстати предел то был 300 штрихов на мм для оговоренного масштаба, с запасом) то вы уже что то меряте не по ГОСТУ. То есть как раз именно меряете но именно не по ГОСТУ. Так что если в ФОто-ВИдео что то изменили то это их стандарт - не хороший не плохой а ИХ. Корелировать он с ГОСТ измерениями не может. Берем "библию" 1953 года и читаем ПРО очень хорошие обьективы - ах какой кошмар, скажем 18 линий на мм. При поытке смеху ради измерить ОЧЕНЬ неплохой зум Яшика 35-70 (родной, однокольцевой, "металлик") получили по той же методе 12-13... ЭТО не зум плохой это МЕТОДА строга до невозможности
Где по ГОСТУ -55 лин/мм там не по ГОСТУ (Агфа АПХ 25, Микрофен, расматривание в микроскоп, пластиковая современная мира а не "бристоль" которого кажись вообще не достать может и 70 оказаться и 80 - проверено :-)
Вот только к этому придирки - измерения Фи В хороши но они УЖе не по стандарту...
И еще о стандартах MTF можно мерить чуть по разному... почему и пишу по чьему протоколу меряет TIPA, потому что ДРУГИМИ способами можно намерить ЧУТЬ иначе, и как потом толковать сии кривые полученные разными методами - что лучше стол или кувшин?
и вообще еще в ГДР товарищи с меер оптик говорили что надо ЧКХ мерит еще на одной частоте - где нибудь для 90 лин на мм - их понять легко они репродукционные "Домипланы" делали... которые на МЗ-3л (это не пентакс , это пленка :-) эдак 200 лин на мм вытягивали, близко к теоретическому дифракционному пределу...
НО КАК Обьяснить даже в 70-е годы ЗАПАДНОМУ покупателю что ЕМУ НУЖЕН именно такой РЕПРОДУКЦИОННЫЙ обьектив, на 40, 20,10 его ЧКХ от Никкора не отличаются, а Никкор из Японии 50/1,4 стоил ДЕШЕВЛЕ чудища из ГДРии
---Я не переоцениваю значимость данных F&V, но пока не получил внятной информации, почему нам не следует их учитывать. Данные эти принципиально не пересекаются с MTF измерениями - по крайней мере в области высоких разрешений.
СЛедует их УЧИТЫВАТЬ, их СРАВНИВАТЬ трудно с чем то другим кроме данных F&V - ибо РАЗ материал не пленка стандарта КН (ну не понмню как звали ее немецкую маму 193забытого года разработки) и не проявитель Агфа-12 (он же Совестский СТАНДАРТНЫЙ МЕТОЛ-ГИДРОХИНОНОВЫЙ) и не мира обр 1953 года (у нее кстати предел то был 300 штрихов на мм для оговоренного масштаба, с запасом) то вы уже что то меряте не по ГОСТУ. То есть как раз именно меряете но именно не по ГОСТУ. Так что если в ФОто-ВИдео что то изменили то это их стандарт - не хороший не плохой а ИХ. Корелировать он с ГОСТ измерениями не может. Берем "библию" 1953 года и читаем ПРО очень хорошие обьективы - ах какой кошмар, скажем 18 линий на мм. При поытке смеху ради измерить ОЧЕНЬ неплохой зум Яшика 35-70 (родной, однокольцевой, "металлик") получили по той же методе 12-13... ЭТО не зум плохой это МЕТОДА строга до невозможности
Где по ГОСТУ -55 лин/мм там не по ГОСТУ (Агфа АПХ 25, Микрофен, расматривание в микроскоп, пластиковая современная мира а не "бристоль" которого кажись вообще не достать может и 70 оказаться и 80 - проверено :-)
Вот только к этому придирки - измерения Фи В хороши но они УЖе не по стандарту...
И еще о стандартах MTF можно мерить чуть по разному... почему и пишу по чьему протоколу меряет TIPA, потому что ДРУГИМИ способами можно намерить ЧУТЬ иначе, и как потом толковать сии кривые полученные разными методами - что лучше стол или кувшин?
и вообще еще в ГДР товарищи с меер оптик говорили что надо ЧКХ мерит еще на одной частоте - где нибудь для 90 лин на мм - их понять легко они репродукционные "Домипланы" делали... которые на МЗ-3л (это не пентакс , это пленка :-) эдак 200 лин на мм вытягивали, близко к теоретическому дифракционному пределу...
НО КАК Обьяснить даже в 70-е годы ЗАПАДНОМУ покупателю что ЕМУ НУЖЕН именно такой РЕПРОДУКЦИОННЫЙ обьектив, на 40, 20,10 его ЧКХ от Никкора не отличаются, а Никкор из Японии 50/1,4 стоил ДЕШЕВЛЕ чудища из ГДРии
#55
-
- Пользователь
- 219 сообщений
- Город:SPb
Отправлено 03 February 2003 - 18:20
Уважаемый Федор,
Вы пишете:
>СЛедует их УЧИТЫВАТЬ, их СРАВНИВАТЬ трудно с чем то другим кроме данных F&V - ибо РАЗ материал не пленка стандарта КН (ну не понмню как звали ее немецкую маму 193забытого года разработки) и не проявитель Агфа-12 (он же Совестский СТАНДАРТНЫЙ МЕТОЛ-ГИДРОХИНОНОВЫЙ) и не мира обр 1953 года (у нее кстати предел то был 300 штрихов на мм для оговоренного масштаба, с запасом) то вы уже что то меряте не по ГОСТУ. То есть как раз именно меряете но именно не по ГОСТУ. Так что если в ФОто-ВИдео что то изменили то это их стандарт - не хороший не плохой а ИХ. Корелировать он с ГОСТ измерениями не может.>
Давайте все же начнем говорить на одном языке - ну просто, чтобы понимать друг друга.
1) Из поста в пост я постоянно призываю сравнивать друг с другом только данные, полученные по одной и той же методике. Поэтому я не призываю сравнивать приведенные в ФиВ данные с другими - гостовскими, или еще с чем-то по части конкретных величин. И они сами , кстати, не предлагают этого делать. Они привели данные, полученные по описанной методике. И их можно сопоставлять друг с другом. Из этих данных следует, что пентаксовский полтинник 1.4 демонстрирует очень высокую разрешающую способность по сравнению с собратьями. Мне бы хотелось понимать, как это соотносится с MTF данными , предоставленными TIPA. Вот и все.
2) Ни в пленке КН, ни в ее старом немецком аналоге, ни в в АГФА-12 проявителе, ни тем более в мире образца 1953 года нет, разумеется ничего мистического. Достаточность этого набора видимо не вызывает сомнения для измерения разрешающей способности полтинников (у которых она меньше 100 лин/мм при любой диафрагме). Но его будет совершенно недостаточно, например, для фотолитографических объективов с их 1000-1500 лин/мм.
Точно также и в случае данных, которые публикуют уже несколько лет в ФиВ. Если раньше они использовали недостаточно мелкозернистый фотоматериал, так это и вызывало недоумение. И пишу я об этом, своем, недоумении, наверно раз в пятый. Но теперь-то: приводится эмпирическая формула Катца - всякий раз, когда публикуются данные - и специально оговаривается наконец-то, что из нее следует, что материал должен быть адекватен исследуемому объективу. В данном случае использовалась пленка, обеспечивающая 130 лин/мм. Этого вполне достаточно для полтинников - взгляните на формулу.
Если при этом конкретном - подходящем - фотоматериале для разных объективов получены разные значения по разрешению в диапазоне 40-90 лин/мм, то это пища для анализа и размышлений.
>Берем "библию" 1953 года и читаем ПРО очень хорошие обьективы - ах какой кошмар, скажем 18 линий на мм. При поытке смеху ради измерить ОЧЕНЬ неплохой зум Яшика 35-70 (родной, однокольцевой, "металлик") получили по той же методе 12-13... ЭТО не зум плохой это МЕТОДА строга до невозможности>
При всем моем уважении к "раритетам" - к чему это все? Любое нормальное измерение делается не по "библии", а исходя из конкретных целей и условий, о чем я выше написал. Если Вам доступна реальная конкретная информация, только пожалуйста не на "библейскую" тему, о том, что в ФиВ нас обманывают - ставят некорректные эксперименты на негодном оборудовании, а свои данные берут с потолка - пожалуйста, дайте нам знать. Мы тогда просто не будем иметь их в виду
>Где по ГОСТУ -55 лин/мм там не по ГОСТУ (Агфа АПХ 25, Микрофен, расматривание в микроскоп, пластиковая современная мира а не "бристоль" которого кажись вообще не достать может и 70 оказаться и 80 - проверено :-)>
Еще раз призываю Вас вчитаться в то, о чем я пишу. Я призываю сравнивать не гостовские 55 с, условно говоря, "агфовскими" 70-80, о которых Вы говорите. А о том, что в рамках ОДНОГО эксперимента, с ОДИНАКОВОЙ погрешностью проведены измерения, а данные именно этих измерений сравниваются друг с другом для разных объективов.
>Вот только к этому придирки - измерения Фи В хороши но они УЖе не по стандарту...>
Ну и Бог с ним. По своему стандарту! Но разумному! И данные эти имеет смысл анализировать!
>И еще о стандартах MTF можно мерить чуть по разному... почему и пишу по чьему протоколу меряет TIPA, потому что ДРУГИМИ способами можно намерить ЧУТЬ иначе, и как потом толковать сии кривые полученные разными методами - что лучше стол или кувшин?>
Ну конечно, слово в слово о чем я постоянно повторяю, и призываю не доверять местам, где сравнивают колическвенно данные РАЗНЫХ измерений, и не сравнивать "шило с мылом".
>и вообще еще в ГДР товарищи с меер оптик говорили что надо ЧКХ мерит еще на одной частоте - где нибудь для 90 лин на мм >
Насколько я понимаю, это не возможно принципиально. Пришлось бы организовать столь малую ширину щели прибора, измеряющего контраст, что дифракция не позволила бы провести корректные измерения.
>- их понять легко они репродукционные "Домипланы" делали... которые на МЗ-3л (это не пентакс , это пленка :-) эдак 200 лин на мм вытягивали, близко к теоретическому дифракционному пределу... >
Необходимо добавить - пределу для поля размером кинокадра./>
На пленку МЗ-Зл (а так же Микрат и пр.) приходилось снимать в свое время (а в основном переснимать, конечно/>
>НО КАК Обьяснить даже в 70-е годы ЗАПАДНОМУ покупателю что ЕМУ НУЖЕН именно такой РЕПРОДУКЦИОННЫЙ обьектив, на 40, 20,10 его ЧКХ от Никкора не отличаются, а Никкор из Японии 50/1,4 стоил ДЕШЕВЛЕ чудища из ГДРии >
Сделать это чрезвычайно просто. Нужно всего лишь указать, что для репродукционных, или тем более фотолитографических объективов MTF методика не является информативной. На мой взгляд, и для макро объективов ведущих производителей - тоже не очень.
С уважением,
Вы пишете:
>СЛедует их УЧИТЫВАТЬ, их СРАВНИВАТЬ трудно с чем то другим кроме данных F&V - ибо РАЗ материал не пленка стандарта КН (ну не понмню как звали ее немецкую маму 193забытого года разработки) и не проявитель Агфа-12 (он же Совестский СТАНДАРТНЫЙ МЕТОЛ-ГИДРОХИНОНОВЫЙ) и не мира обр 1953 года (у нее кстати предел то был 300 штрихов на мм для оговоренного масштаба, с запасом) то вы уже что то меряте не по ГОСТУ. То есть как раз именно меряете но именно не по ГОСТУ. Так что если в ФОто-ВИдео что то изменили то это их стандарт - не хороший не плохой а ИХ. Корелировать он с ГОСТ измерениями не может.>
Давайте все же начнем говорить на одном языке - ну просто, чтобы понимать друг друга.
1) Из поста в пост я постоянно призываю сравнивать друг с другом только данные, полученные по одной и той же методике. Поэтому я не призываю сравнивать приведенные в ФиВ данные с другими - гостовскими, или еще с чем-то по части конкретных величин. И они сами , кстати, не предлагают этого делать. Они привели данные, полученные по описанной методике. И их можно сопоставлять друг с другом. Из этих данных следует, что пентаксовский полтинник 1.4 демонстрирует очень высокую разрешающую способность по сравнению с собратьями. Мне бы хотелось понимать, как это соотносится с MTF данными , предоставленными TIPA. Вот и все.
2) Ни в пленке КН, ни в ее старом немецком аналоге, ни в в АГФА-12 проявителе, ни тем более в мире образца 1953 года нет, разумеется ничего мистического. Достаточность этого набора видимо не вызывает сомнения для измерения разрешающей способности полтинников (у которых она меньше 100 лин/мм при любой диафрагме). Но его будет совершенно недостаточно, например, для фотолитографических объективов с их 1000-1500 лин/мм.
Точно также и в случае данных, которые публикуют уже несколько лет в ФиВ. Если раньше они использовали недостаточно мелкозернистый фотоматериал, так это и вызывало недоумение. И пишу я об этом, своем, недоумении, наверно раз в пятый. Но теперь-то: приводится эмпирическая формула Катца - всякий раз, когда публикуются данные - и специально оговаривается наконец-то, что из нее следует, что материал должен быть адекватен исследуемому объективу. В данном случае использовалась пленка, обеспечивающая 130 лин/мм. Этого вполне достаточно для полтинников - взгляните на формулу.
Если при этом конкретном - подходящем - фотоматериале для разных объективов получены разные значения по разрешению в диапазоне 40-90 лин/мм, то это пища для анализа и размышлений.
>Берем "библию" 1953 года и читаем ПРО очень хорошие обьективы - ах какой кошмар, скажем 18 линий на мм. При поытке смеху ради измерить ОЧЕНЬ неплохой зум Яшика 35-70 (родной, однокольцевой, "металлик") получили по той же методе 12-13... ЭТО не зум плохой это МЕТОДА строга до невозможности>
При всем моем уважении к "раритетам" - к чему это все? Любое нормальное измерение делается не по "библии", а исходя из конкретных целей и условий, о чем я выше написал. Если Вам доступна реальная конкретная информация, только пожалуйста не на "библейскую" тему, о том, что в ФиВ нас обманывают - ставят некорректные эксперименты на негодном оборудовании, а свои данные берут с потолка - пожалуйста, дайте нам знать. Мы тогда просто не будем иметь их в виду
>Где по ГОСТУ -55 лин/мм там не по ГОСТУ (Агфа АПХ 25, Микрофен, расматривание в микроскоп, пластиковая современная мира а не "бристоль" которого кажись вообще не достать может и 70 оказаться и 80 - проверено :-)>
Еще раз призываю Вас вчитаться в то, о чем я пишу. Я призываю сравнивать не гостовские 55 с, условно говоря, "агфовскими" 70-80, о которых Вы говорите. А о том, что в рамках ОДНОГО эксперимента, с ОДИНАКОВОЙ погрешностью проведены измерения, а данные именно этих измерений сравниваются друг с другом для разных объективов.
>Вот только к этому придирки - измерения Фи В хороши но они УЖе не по стандарту...>
Ну и Бог с ним. По своему стандарту! Но разумному! И данные эти имеет смысл анализировать!
>И еще о стандартах MTF можно мерить чуть по разному... почему и пишу по чьему протоколу меряет TIPA, потому что ДРУГИМИ способами можно намерить ЧУТЬ иначе, и как потом толковать сии кривые полученные разными методами - что лучше стол или кувшин?>
Ну конечно, слово в слово о чем я постоянно повторяю, и призываю не доверять местам, где сравнивают колическвенно данные РАЗНЫХ измерений, и не сравнивать "шило с мылом".
>и вообще еще в ГДР товарищи с меер оптик говорили что надо ЧКХ мерит еще на одной частоте - где нибудь для 90 лин на мм >
Насколько я понимаю, это не возможно принципиально. Пришлось бы организовать столь малую ширину щели прибора, измеряющего контраст, что дифракция не позволила бы провести корректные измерения.
>- их понять легко они репродукционные "Домипланы" делали... которые на МЗ-3л (это не пентакс , это пленка :-) эдак 200 лин на мм вытягивали, близко к теоретическому дифракционному пределу... >
Необходимо добавить - пределу для поля размером кинокадра.
/>На пленку МЗ-Зл (а так же Микрат и пр.) приходилось снимать в свое время (а в основном переснимать, конечно
/> >НО КАК Обьяснить даже в 70-е годы ЗАПАДНОМУ покупателю что ЕМУ НУЖЕН именно такой РЕПРОДУКЦИОННЫЙ обьектив, на 40, 20,10 его ЧКХ от Никкора не отличаются, а Никкор из Японии 50/1,4 стоил ДЕШЕВЛЕ чудища из ГДРии >
Сделать это чрезвычайно просто. Нужно всего лишь указать, что для репродукционных, или тем более фотолитографических объективов MTF методика не является информативной. На мой взгляд, и для макро объективов ведущих производителей - тоже не очень.
С уважением,
#56
-
- Пользователь
- 934 сообщений
из "Искры" возгориться пламя
- Город:Moscow
Отправлено 07 February 2003 - 16:16
Еще раз отвечаю...
Давайте все же начнем говорить на одном языке - ну просто, чтобы понимать друг друга.
1) Из поста в пост я постоянно призываю сравнивать друг с другом только данные, полученные по одной и той же методике. Поэтому я не призываю сравнивать приведенные в ФиВ данные с другими - гостовскими, или еще с чем-то по части конкретных величин. И они сами , кстати, не предлагают этого делать. Они привели данные, полученные по описанной методике. И их можно сопоставлять друг с другом. Из этих данных следует, что пентаксовский полтинник 1.4 демонстрирует очень высокую разрешающую способность по сравнению с собратьями. Мне бы хотелось понимать, как это соотносится с MTF данными , предоставленными TIPA. Вот и все.
НИКАК, нет такой зависимости что бы напрямую связать MTF с полученным разрешением по мире. То есть нет формулы пересчета. Как бы мы ни снимали МТФ и как бы мы не снимали МИРУ. То есть есть общее правило - у хорошего обьектива и графики МТФ красивые (или высокие и равномерные) но не наоборот. То есть наличие равномерного графика МТФ на 40лин/мм при скажем 85% НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО гарантирует высокую разрешающую способность обьектива. ТАк что сравнивая методику тестирования из ФВ и тесты ТИПА или ГОСТ и тесты ТИПА мы все равно будем сравнивать литры с километрами.
2) Ни в пленке КН, ни в ее старом немецком аналоге, ни в в АГФА-12 проявителе, ни тем более в мире образца 1953 года нет, разумеется ничего мистического. Достаточность этого набора видимо не вызывает сомнения для измерения разрешающей способности полтинников (у которых она меньше 100 лин/мм при любой диафрагме). Но его будет совершенно недостаточно, например, для фотолитографических объективов с их 1000-1500 лин/мм.
Точно также и в случае данных, которые публикуют уже несколько лет в ФиВ. Если раньше они использовали недостаточно мелкозернистый фотоматериал, так это и вызывало недоумение. И пишу я об этом, своем, недоумении, наверно раз в пятый. Но теперь-то: приводится эмпирическая формула Катца - всякий раз, когда публикуются данные - и специально оговаривается наконец-то, что из нее следует, что материал должен быть адекватен исследуемому объективу. В данном случае использовалась пленка, обеспечивающая 130 лин/мм. Этого вполне достаточно для полтинников - взгляните на формулу.
Если при этом конкретном - подходящем - фотоматериале для разных объективов получены разные значения по разрешению в диапазоне 40-90 лин/мм, то это пища для анализа и размышлений.
Не но данные полученные по методике ГОСТ расходяться с данными полученными на своременных материалах от 5 до 25-30% - причем нет какой то конкретной зависимоти, где 5 а где 25. ДЛя одного и того же обьектива. ПОСЕМУ или ждем когда в фото и видео формализуют свой процесс и наберут СТАТИСТИКУ по десяткам и сотням обьективов или все же гост как это не печально. В идеале надо просто ввести РОСТ новый, причем методика ФиВ для этого вполне пригодна, только кто будет этим заниматься? кому это вообще надо? А пока мы можем ДОСТОВЕРНО судить о поведении ОТДЕЛЬНЫХ экземпляров оптики протестированых ФиВ, не более того. Это хорошо конечно но это не стандарты...Стандарт это нечто для всех.С большим количествоми данных для сравнения.
При всем моем уважении к "раритетам" - к чему это все? Любое нормальное измерение делается не по "библии", а исходя из конкретных целей и условий, о чем я выше написал. Если Вам доступна реальная конкретная информация, только пожалуйста не на "библейскую" тему, о том, что в ФиВ нас обманывают - ставят некорректные эксперименты на негодном оборудовании, а свои данные берут с потолка - пожалуйста, дайте нам знать. Мы тогда просто не будем иметь их в виду
ВАС не ОБМАНЫВАЮТ, поймите же наконец... ПРОСТО там свои фунты, как некогда аугсбургский фунт не был равен по весу мекленбургскому и оба отличались от французского королевского ливра. ЕСЛИ вы "ВЗВЕШИВАЕТЕ" несколько обьективов по методе фото и видео то вы можете судить о их ОТНОСИТЕЛЬНОМ весе в "условных единицах", и сравнивать их между собой. Но завтра другой журнал проведя тесты по ЧУТЬ ДРУГОЙ методике (другая пленка, другой режим проявления) получит другие цифры (сие более чем вероятно) и они получат СТОЛЬ же ДОСТОВЕРНЫЕ данные которые то же можно сравнивать между собой, но нельзя сравнивать с данными фото и видео... Конечно можно будет чутьем понимать что ошибка будет невелика... ОЧЕНЬ невелика уповая на предел пленки в 130лин на мм НО для некоторых даже не репродукционных обьективовов это уже чувствильно. БУДУТ похожие цифры но не такие же. А это значит что у нас нет стандарта, и верить можно только сравнению сделаному по одной методике...
Еще раз призываю Вас вчитаться в то, о чем я пишу. Я призываю сравнивать не гостовские 55 с, условно говоря, "агфовскими" 70-80, о которых Вы говорите. А о том, что в рамках ОДНОГО эксперимента, с ОДИНАКОВОЙ погрешностью проведены измерения, а данные именно этих измерений сравниваются друг с другом для разных объективов.
ДАК я вам с самого начала написал - эти имерения нестандартны их нельяз сравнить ни с чем кроме таких же измерений в Ф иВ - НО в рамках этих измерений вы можете вравнить протестированый обьектив А с обьективом Б, но не более того. Если фото и видео не тестировал Тессар 4cm/3,5 от Экзакты ТО вы никак не сравние результаты его тестиования проведенные по ДИН с результатами фото и видео. Точности не будет, плюс минус лапоть. А вот протестированый фото и видео обьектив с протестированным ими же по той же методике - ДА ПОЖАЛУЙСТА. О чем и пытаюсь до вас сию мысль довести...
Ну и Бог с ним. По своему стандарту! Но разумному! И данные эти имеет смысл анализировать!
Да анализируйте, но работа на материале с пределом в 130лин на мм РАЗУМНЫМ в наше время для дорогих фиксов мне уже не кажеться например... Отдельные ШТАТНИКИ Цейс проскочили на оптимальной диафрагме 100лин на мм еще в 1939 году например. Так как для устранения статистической ошибки (главная беда ДИН) нужен запас хотя бы корень из двух , то при оценочной разрешающей способности на оптимальной диафрагме в 130-140лин на мм (сие уже справедливо для многих современных обьективов) вам надо 200, лучше 250 или 300. Так что ФиВ придеться еще раз менять методику, и вся старая наработка измерений станет несравнимой с новой.
Ну конечно, слово в слово о чем я постоянно повторяю, и призываю не доверять местам, где сравнивают колическвенно данные РАЗНЫХ измерений, и не сравнивать "шило с мылом".
Ну про ТИПА я не могу сказать что она меряет МТФ по разному, тут они пока безгрешны... меряют как надо, а вот сравнивать данные ТИПА с данными полученными в другом месте уже надо смотреть...
>и вообще еще в ГДР товарищи с меер оптик говорили что надо ЧКХ мерит еще на одной частоте - где нибудь для 90 лин на мм >
Насколько я понимаю, это не возможно принципиально. Пришлось бы организовать столь малую ширину щели прибора, измеряющего контраст, что дифракция не позволила бы провести корректные измерения.
ГДРщики таки справились, как не знаю, но справились...
Необходимо добавить - пределу для поля размером кинокадра.
На пленку МЗ-Зл (а так же Микрат и пр.) приходилось снимать в свое время (а в основном переснимать, конечно
Да Эра и Домиплан два столпа советской репродукции, ну и конечно "Ёлочка" не к ночи будь помянута...
Сделать это чрезвычайно просто. Нужно всего лишь указать, что для репродукционных, или тем более фотолитографических объективов MTF методика не является информативной. На мой взгляд, и для макро объективов ведущих производителей - тоже не очень.
Ла вобщем уже и для штатников на оптимальных диафрагмах не очень...
ХОРОШИЕ современные штатники на оптимале спокойно вытягивают по контрастной мире за 100 линий, им в затылок дышат ХОРОШИЕ 28-70/2,8 зумы даже у которых для лучших вполне себе 90-95 в раойне 50мм и 4,5-6,3
С уважением,
-----
shin
Давайте все же начнем говорить на одном языке - ну просто, чтобы понимать друг друга.
1) Из поста в пост я постоянно призываю сравнивать друг с другом только данные, полученные по одной и той же методике. Поэтому я не призываю сравнивать приведенные в ФиВ данные с другими - гостовскими, или еще с чем-то по части конкретных величин. И они сами , кстати, не предлагают этого делать. Они привели данные, полученные по описанной методике. И их можно сопоставлять друг с другом. Из этих данных следует, что пентаксовский полтинник 1.4 демонстрирует очень высокую разрешающую способность по сравнению с собратьями. Мне бы хотелось понимать, как это соотносится с MTF данными , предоставленными TIPA. Вот и все.
НИКАК, нет такой зависимости что бы напрямую связать MTF с полученным разрешением по мире. То есть нет формулы пересчета. Как бы мы ни снимали МТФ и как бы мы не снимали МИРУ. То есть есть общее правило - у хорошего обьектива и графики МТФ красивые (или высокие и равномерные) но не наоборот. То есть наличие равномерного графика МТФ на 40лин/мм при скажем 85% НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО гарантирует высокую разрешающую способность обьектива. ТАк что сравнивая методику тестирования из ФВ и тесты ТИПА или ГОСТ и тесты ТИПА мы все равно будем сравнивать литры с километрами.
2) Ни в пленке КН, ни в ее старом немецком аналоге, ни в в АГФА-12 проявителе, ни тем более в мире образца 1953 года нет, разумеется ничего мистического. Достаточность этого набора видимо не вызывает сомнения для измерения разрешающей способности полтинников (у которых она меньше 100 лин/мм при любой диафрагме). Но его будет совершенно недостаточно, например, для фотолитографических объективов с их 1000-1500 лин/мм.
Точно также и в случае данных, которые публикуют уже несколько лет в ФиВ. Если раньше они использовали недостаточно мелкозернистый фотоматериал, так это и вызывало недоумение. И пишу я об этом, своем, недоумении, наверно раз в пятый. Но теперь-то: приводится эмпирическая формула Катца - всякий раз, когда публикуются данные - и специально оговаривается наконец-то, что из нее следует, что материал должен быть адекватен исследуемому объективу. В данном случае использовалась пленка, обеспечивающая 130 лин/мм. Этого вполне достаточно для полтинников - взгляните на формулу.
Если при этом конкретном - подходящем - фотоматериале для разных объективов получены разные значения по разрешению в диапазоне 40-90 лин/мм, то это пища для анализа и размышлений.
Не но данные полученные по методике ГОСТ расходяться с данными полученными на своременных материалах от 5 до 25-30% - причем нет какой то конкретной зависимоти, где 5 а где 25. ДЛя одного и того же обьектива. ПОСЕМУ или ждем когда в фото и видео формализуют свой процесс и наберут СТАТИСТИКУ по десяткам и сотням обьективов или все же гост как это не печально. В идеале надо просто ввести РОСТ новый, причем методика ФиВ для этого вполне пригодна, только кто будет этим заниматься? кому это вообще надо? А пока мы можем ДОСТОВЕРНО судить о поведении ОТДЕЛЬНЫХ экземпляров оптики протестированых ФиВ, не более того. Это хорошо конечно но это не стандарты...Стандарт это нечто для всех.С большим количествоми данных для сравнения.
При всем моем уважении к "раритетам" - к чему это все? Любое нормальное измерение делается не по "библии", а исходя из конкретных целей и условий, о чем я выше написал. Если Вам доступна реальная конкретная информация, только пожалуйста не на "библейскую" тему, о том, что в ФиВ нас обманывают - ставят некорректные эксперименты на негодном оборудовании, а свои данные берут с потолка - пожалуйста, дайте нам знать. Мы тогда просто не будем иметь их в виду
ВАС не ОБМАНЫВАЮТ, поймите же наконец... ПРОСТО там свои фунты, как некогда аугсбургский фунт не был равен по весу мекленбургскому и оба отличались от французского королевского ливра. ЕСЛИ вы "ВЗВЕШИВАЕТЕ" несколько обьективов по методе фото и видео то вы можете судить о их ОТНОСИТЕЛЬНОМ весе в "условных единицах", и сравнивать их между собой. Но завтра другой журнал проведя тесты по ЧУТЬ ДРУГОЙ методике (другая пленка, другой режим проявления) получит другие цифры (сие более чем вероятно) и они получат СТОЛЬ же ДОСТОВЕРНЫЕ данные которые то же можно сравнивать между собой, но нельзя сравнивать с данными фото и видео... Конечно можно будет чутьем понимать что ошибка будет невелика... ОЧЕНЬ невелика уповая на предел пленки в 130лин на мм НО для некоторых даже не репродукционных обьективовов это уже чувствильно. БУДУТ похожие цифры но не такие же. А это значит что у нас нет стандарта, и верить можно только сравнению сделаному по одной методике...
Еще раз призываю Вас вчитаться в то, о чем я пишу. Я призываю сравнивать не гостовские 55 с, условно говоря, "агфовскими" 70-80, о которых Вы говорите. А о том, что в рамках ОДНОГО эксперимента, с ОДИНАКОВОЙ погрешностью проведены измерения, а данные именно этих измерений сравниваются друг с другом для разных объективов.
ДАК я вам с самого начала написал - эти имерения нестандартны их нельяз сравнить ни с чем кроме таких же измерений в Ф иВ - НО в рамках этих измерений вы можете вравнить протестированый обьектив А с обьективом Б, но не более того. Если фото и видео не тестировал Тессар 4cm/3,5 от Экзакты ТО вы никак не сравние результаты его тестиования проведенные по ДИН с результатами фото и видео. Точности не будет, плюс минус лапоть. А вот протестированый фото и видео обьектив с протестированным ими же по той же методике - ДА ПОЖАЛУЙСТА. О чем и пытаюсь до вас сию мысль довести...
Ну и Бог с ним. По своему стандарту! Но разумному! И данные эти имеет смысл анализировать!
Да анализируйте, но работа на материале с пределом в 130лин на мм РАЗУМНЫМ в наше время для дорогих фиксов мне уже не кажеться например... Отдельные ШТАТНИКИ Цейс проскочили на оптимальной диафрагме 100лин на мм еще в 1939 году например. Так как для устранения статистической ошибки (главная беда ДИН) нужен запас хотя бы корень из двух , то при оценочной разрешающей способности на оптимальной диафрагме в 130-140лин на мм (сие уже справедливо для многих современных обьективов) вам надо 200, лучше 250 или 300. Так что ФиВ придеться еще раз менять методику, и вся старая наработка измерений станет несравнимой с новой.
Ну конечно, слово в слово о чем я постоянно повторяю, и призываю не доверять местам, где сравнивают колическвенно данные РАЗНЫХ измерений, и не сравнивать "шило с мылом".
Ну про ТИПА я не могу сказать что она меряет МТФ по разному, тут они пока безгрешны... меряют как надо, а вот сравнивать данные ТИПА с данными полученными в другом месте уже надо смотреть...
>и вообще еще в ГДР товарищи с меер оптик говорили что надо ЧКХ мерит еще на одной частоте - где нибудь для 90 лин на мм >
Насколько я понимаю, это не возможно принципиально. Пришлось бы организовать столь малую ширину щели прибора, измеряющего контраст, что дифракция не позволила бы провести корректные измерения.
ГДРщики таки справились, как не знаю, но справились...
Необходимо добавить - пределу для поля размером кинокадра.
На пленку МЗ-Зл (а так же Микрат и пр.) приходилось снимать в свое время (а в основном переснимать, конечно
Да Эра и Домиплан два столпа советской репродукции, ну и конечно "Ёлочка" не к ночи будь помянута...
Сделать это чрезвычайно просто. Нужно всего лишь указать, что для репродукционных, или тем более фотолитографических объективов MTF методика не является информативной. На мой взгляд, и для макро объективов ведущих производителей - тоже не очень.
Ла вобщем уже и для штатников на оптимальных диафрагмах не очень...
ХОРОШИЕ современные штатники на оптимале спокойно вытягивают по контрастной мире за 100 линий, им в затылок дышат ХОРОШИЕ 28-70/2,8 зумы даже у которых для лучших вполне себе 90-95 в раойне 50мм и 4,5-6,3
С уважением,
-----
shin
#58
-
- Пользователь
- 219 сообщений
- Город:SPb
Отправлено 07 February 2003 - 20:56
Цитата
Quote: from Philipp on 1:51 pm on Feb. 7, 2003
У меня глюк???
Письмо начал FVL а закончил shin/>
У меня глюк???
Письмо начал FVL а закончил shin
/>/> /> Действительно забавно получилось. Ув. Федор,
Я все же начинаю теряться, честное слово.
/> Как-то нам в этой ветке не удается взаимопонимание. Причем у меня все время ощущуние, что на мой тезис "А отличается от Б", Вы отвечаете: "Нет, А не такое как Б". И я перестаю понимать, к чему относится "Нет" /> Давайте попробуем застолбить то, в чем мы сходимся, как мне кажется, а потом перечислим в чем расходимся.
Итак, по-моему, мы абсолютно солидарны в том что:
1) Не нужно численно сравнивать результаты измерений, выполненных в разных лабораториях по не тождественным методикам и на разном оборудовании.
2) Тем более никоим образом численному сравнению не подлежат результаты принципиально разных методик, таких, например, как MTF, с одной стороны и измерение разрешающей способности, с другой.
3) Мы вполне можем анализировать и сравнивать данные для разных объективов, которые выполнены по одной и той же корректной методике. В этом смысле, не расставляя никаких оценок относительно общего оптического качества, мы можем утверждать, что FA 50/1.4 - является наиболее резким светосильным полтинником из пятерки исследованных в ФиВ.
Если Вы согласны с этими пунктами, двинемся дальше
/> С уважением,
#60
-
- Пользователь
- 656 сообщений
- Город:Yuzhno-Sakhalinsk
Отправлено 08 February 2003 - 10:31
Зачем вообще уделять столько внимания тестам максимального разрешения в линиях на мм ? Эти цифры мало что значат и, в экстремальных случаях, могут вообще никакого отношения к оптическому качеству объектива не иметь. Объектив может иметь кучу аббераций делающих его мало пригодным для съемки и все еще разрешать много линий в центре. Классический пример неважной оптической системы -- зеркально-линзовые объективы имеющие неплохое разрешение при исчезающе малом контрасте (из-за закрытия центра вторичным зеркалом). По MTF, с другой стороны, можно предполагать чего ожидать от объектива...
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
