Сообщений в теме: 57

[m.aleksey]

Доброго времени суток!

Немного запутался в преобразовании цветовых пространств при экспорте фото. Прошу помочь.

Проблема:
Калиброванный монитор с гамутом sRGB, его цветовой профиль загружен в Windows. Экспортирую JPEG-файлы из LR. Цветовое пространство - sRGB. Полученные JPEG-изображения существенно контрастнее, чем те, что я вижу в LR, с проваленными тенями (слева - LR, справа - просмотрщик). При загрузке в сеть и просмотре через Opera изображения выглядят как в просмотрщиках. Цвета при этом не едут.

Если при выводе JPEG-файлов из LR как цветовое пространство задать пофиль монитора, то полученное изображение соответствует тому, что я вижу в LR. Однако, насколько я понимаю, при просмотре на других системах, в браузерах не читающих встроенный профиль, пользователь получит не пойми какое изображение.

Вопрос, что делать и как настроить систему так, чтобы вывод в JPEG соответствовал отображаемому LR, при этом чтобы другие пользователи видели примерно то же самое?

Прикрепленные изображения

• 

[АНДРЕЙ Л.]

m.aleksey сказал:

Вопрос, что делать и как настроить систему так, чтобы вывод в JPEG соответствовал отображаемому LR, при этом чтобы другие пользователи видели примерно то же самое?

Вам лично ни чего делать не надо, эта проблема тех пользователей у которых монитор не профилирован или пользуются браузерами не поддерживающие цв. профиля. Профиля мониторов(профилирование) и были придуманы для того, что бы разные пользователи на разных комп. видели одно и то же.

Сообщение отредактировал АНДРЕЙ Л.: 27 April 2017 - 07:52

[Schwanz]

АНДРЕЙ Л. сказал:

браузерами не поддерживающие цв. профиля

интересно, такие остались?

[m.aleksey]

АНДРЕЙ Л., т.е. при экспорте просто указывать профиль монитора?
Schwanz, ещё есть всякие мобильные приложения и телефоны. Как там отображается картинка и читаются ли встроенные профили - не знаю.

Пример. Экспортирую JPEG с профилем монитора, указанным в качестве цветового пространства. Выглядит идентично с тем, что я вижу в LR. Это на калиброванном дисплее. Перемещаю изображение на дисплей ноутбука, не калиброванный, с матрицей TN, - изменения на лицо. Повышается контраст, глубокие тени проваливаются. Присходит это из-за того, что обычные дисплеи не отображают все градации от тёмного до светлого (т.е. их просто не разглядеть).
Единственный сопособ, который мне пока что приходит в голову, чтобы на чужих дисплеях изображение выглядело приемлемо - это не использовать крайние значения светового диапазона, т.е. недотягивать гистограмму до её краёв, снижать контраст. А как делаете вы?

Ещё наблюдение: при перетасивании окна LR с калиброванного дисплея на ноутбучный первую секунду изображение выглядит нормально, потом затемняется и повышается контраст. При перемещении обратно - обратная ситуация, через секунду изображение становится менее контрастным (как будто подёргивается дымкой), и светлеет. Происходит это, наверное, из-за применения соответствующего профился для каждого дисплея лайтрумом. При этом изображения в первые секунды после перемещения на другой дисплей похожи по контрасту и светлоте.

Сообщение отредактировал m.aleksey: 27 April 2017 - 15:58

[АНДРЕЙ Л.]

m.aleksey сказал:

т.е. при экспорте просто указывать профиль монитора?

Нет, ни в коем случаи. Ваш профиль монитора только для вашего монитора.

m.aleksey сказал:

Экспортирую JPEG с профилем монитора, указанным в качестве цветового пространства.

Расскажите пожалуйста как Вы это делаете, и о том кто Вас этому научил.

m.aleksey сказал:

Происходит это, наверное, из-за применения соответствующего профился для каждого дисплея лайтрумом

Именно по этому. А вот если бы у Вас и ноутбук был бы отпрофилирован да и jpeg был sRGB , то изменений не было бы, при условии, что профилирование сделано грамотно.

[m.aleksey]

АНДРЕЙ Л. (27 April 2017 - 17:37) писал:

Нет, ни в коем случаи. Ваш профиль монитора только для вашего монитора.
Расскажите пожалуйста как Вы это делаете, и о том кто Вас этому научил.
Именно по этому. А вот если бы у Вас и ноутбук был бы отпрофилирован да и jpeg был sRGB , то изменений не было бы, при условии, что профилирование сделано грамотно.

Здесь вы, видимо, не так поняли. Я всегда выставлял цветовое пространство sRGB при экспорте, я же писал. Но после критики одноклубников о том, что тени провалены, заметил, что картинка отличается от того, что я вижу в LR: более контрастная и с проваленными тенями (см. первую картинку в посте).
Но, если поставить профиль монитора как цветовое пространство, то картинки совпадают в LR и JPEG. Это я сделал просто для проверки, при поиске решения моей проблемы: отличием экспортируемого JPEG'а.
Делаю я это просто: указывая цветовое пространство при экспорте JPEG (см. прикреплённое изображение).

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал m.aleksey: 27 April 2017 - 17:50

[Bronko]

m.aleksey (27 April 2017 - 03:14) писал:

Вопрос, что делать и как настроить систему так, чтобы вывод в JPEG соответствовал отображаемому LR, при этом чтобы другие пользователи видели примерно то же самое?

sRGB аппаратно зависим. Поэтому на разных устройствах будет по разному.
А когда с профилем монитора выгружаете сам профиль остается встроенным в файл?
Ага. Понятно. А скажите, можете куда-нить оригиналы, выгруженные первым и вторым способом?

Сообщение отредактировал Bronko: 27 April 2017 - 17:53

[m.aleksey]

Bronko (27 April 2017 - 17:51) писал:

sRGB аппаратно зависим. Поэтому на разных устройствах будет по разному.
А когда с профилем монитора выгружаете сам профиль остается встроенным в файл?

Как это проверить?

[Bronko]

m.aleksey (27 April 2017 - 17:53) писал:

Как это проверить?

Что проверить?
Во-первых, уже где-то писал, но повторюсь http://www.brucelind...Calculator.html
есть калькулятор по пересчету из одного пространства в другое. В нем видно, что аккуратный пересчет в RGB (любое, не только sRGB) возможен если а) указать точку белого, б) тип кривой (для sRGB вообще свой, но может быть 2,2 может быть L*, мониторы кстати иногда калибруют с гаммой L*)
Если у меня монитор настроен на температуру 5000, а вы редактировали 5500, то при просмотре на моем мониторе уже будет разница. И если к примеру мой монитор калиброван с кривой L*, а у вас sRGB то и в контрасте будет разность.
Во-вторых, тот скрин, что выложили говорит не о том, что профиль вашего монитора к файлу приложен, а профиль sRGB. До этого предполагаю выгружалось без профиля, только с меткой что это sRGB.
Если кто-то смотрит файл на постороннем устройстве его CM (Color Manager) берет профиль из файла и пересчитывает в свой профиль картинку. А если там реально профиля нет, а есть только название что это sRGB, то он пересчитывает как ему разработчики в мозг вложили.
Проверить очень легко. Выгружаете два файла, так и этак. Потом пытаетесь утилитой extracticc из пакета Argyll (всё бесплатно, но управление из командной строки). вытащить профили из одного и из другого файла. Если я прав, то из одного он профиль извлечет, а на другом ругнется.
Если где что не дописал, писал на бегу, по возможности поправьте, пожалуйста.

Сообщение отредактировал Bronko: 27 April 2017 - 18:12

[Bronko]

В общем если совсем коротко, то когда выбираете sRGB, не подкладываете профиль монитора, а СМ подкладывает sRGB содержащийся в системе. Но он может либо пересчитать под него но физически не приложить, тогда СМ того кому файл отдаете пересчитывает под монитор компа через sRGB в собственной системе, а не вашей, либо если профиль к файлу приложен, то для пересчета в профиль монитора берет не из системы а из файла. Слов много опять получилось.

Сообщение отредактировал Bronko: 27 April 2017 - 19:03

[m.aleksey]

Bronko (27 April 2017 - 18:10) писал:

Что проверить?
Во-первых, уже где-то писал, но повторюсь http://www.brucelind...Calculator.html
есть калькулятор по пересчету из одного пространства в другое. В нем видно, что аккуратный пересчет в RGB (любое, не только sRGB) возможен если а) указать точку белого, б) тип кривой (для sRGB вообще свой, но может быть 2,2 может быть L*, мониторы кстати иногда калибруют с гаммой L*)
Если у меня монитор настроен на температуру 5000, а вы редактировали 5500, то при просмотре на моем мониторе уже будет разница. И если к примеру мой монитор калиброван с кривой L*, а у вас sRGB то и в контрасте будет разность.
Во-вторых, тот скрин, что выложили говорит не о том, что профиль вашего монитора к файлу приложен, а профиль sRGB. До этого предполагаю выгружалось без профиля, только с меткой что это sRGB.
Если кто-то смотрит файл на постороннем устройстве его CM (Color Manager) берет профиль из файла и пересчитывает в свой профиль картинку. А если там реально профиля нет, а есть только название что это sRGB, то он пересчитывает как ему разработчики в мозг вложили.
Проверить очень легко. Выгружаете два файла, так и этак. Потом пытаетесь утилитой extracticc из пакета Argyll (всё бесплатно, но управление из командной строки). вытащить профили из одного и из другого файла. Если я прав, то из одного он профиль извлечет, а на другом ругнется.
Если где что не дописал, писал на бегу, по возможности поправьте, пожалуйста.

Спасибо за подробное сообщение.
Проверить, прикручен ли к JPEG профиль. Вы в конце сообщения написали, как. Отвечаю: прикручен в обоих случаях (и для sRGB и для профиля монитора), проверил утилитой extracticc. Логично, что LR прикручивает цветовые профили, он это должен делать.
Из вашего сообщения делаю вывод: вы не поняли сути моей проблемы. Повторяю: на скрине справа - JPG, экспортированный из LR в цветовом пространстве sRGB, слева - сам LR. Видите разницу? Я тоже. Как я могу её устранить? Хочу, чтобы экспортированные файлы выглядели так же, как и в LR, хотя бы на моём дисплее.

Пока что у меня создаётся впечатление, что LR некорректно пересчитывает из своего цветового пространства (MelissaRGB) в sRGB при экспорте (либо отображает некорректно).

DNG-файлы при этом, загружаемые в LR сняты камерой в цветовом пространстве sRGB.
Монитор откалиброван с гаммой 2.2.

Bronko (27 April 2017 - 19:01) писал:

В общем если совсем коротко, то когда выбираете sRGB, не подкладываете профиль монитора, а СМ подкладывает sRGB содержащийся в системе. Но он может либо пересчитать под него но физически не приложить, тогда СМ того кому файл отдаете пересчитывает под монитор компа через sRGB в собственной системе, а не вашей, либо если профиль к файлу приложен, то для пересчета в профиль монитора берет не из системы а из файла. Слов много опять получилось.

Пока писал сообщение и проверял вы новое успели написать. Профили прикладываются. Мне хотя бы чтоб в моей системе отображалось одинаково.

Сообщение отредактировал m.aleksey: 27 April 2017 - 19:21

[Bronko]

Разница есть, поскольку внутреннее пространство ЛР отличается от того, в которое выгружаете. И оно сильно шире по охвату. Там кмк выбор был то-ли про то ли матч. В настройках посмотрите. Разница ширины охвата сказывается. На пробу выгрузите в том же.

[АНДРЕЙ Л.]

m.aleksey сказал:

Как я могу её устранить? Хочу, чтобы экспортированные файлы выглядели так же, как и в LR, хотя бы на моём дисплее.

Есть только один метод этого добиться, ОТПРОФИЛИРОВАТЬ свой ноутбук. В настройках LR профиль монитора виден?

[m.aleksey]

Bronko (27 April 2017 - 19:28) писал:

Разница есть, поскольку внутреннее пространство ЛР отличается от того, в которое выгружаете. И оно сильно шире по охвату. Там кмк выбор был то-ли про то ли матч. В настройках посмотрите. Разница ширины охвата сказывается. На пробу выгрузите в том же.

У LR своё цветовое пространство - MelissaRGB - и выбрать его как цветовое пространство при экспорте JPG невозможно. Насколько я помню, MelissaRGB схож с AdobeRGB. Экспортированный из LR JPG с цветовым пространством AdobeRGB похож на то, что я вижe в LR по яркости, теням, но плывёт цвет - картинка становится более холодной. Гамут дисплея - sRGB (или около того).

примерная цепочка преобразований цвета (как я это понимаю):
На дисплей через LR: sRGB(камера) – MelissaRGB(LR) – гамут дисплея через его профиль
Экспорт в JPG из LR и отображение на дисплее: sRGB(камера) – MelissaRGB(LR) – sRGB(JPG) – гамут дисплея через его профиль и вшитый в JPG

АНДРЕЙ Л. (27 April 2017 - 19:40) писал:

Есть только один метод этого добиться, ОТПРОФИЛИРОВАТЬ свой ноутбук. В настройках LR профиль монитора виден?

Речь о ноутбуке или дисплее ноутбука? Если о втором, то пока забудьте об этом, меня волнует разница изображений на одном дисплее - основном калиброванном (подключён через докстанцию с видеокартой к ноутбуку). Если честно, то перерыл ещё вчера весь LR и не понял, есть ли там настройки Color Management. Насколько я понимаю, LR должен видеть профиль дисплея, поскольку тот загружен в систему, я проверял. Это происходит автоматом при калибровке.

Сообщение отредактировал m.aleksey: 27 April 2017 - 19:49

[Bronko]

Немного не так. СМ из внутреннего ЛР на монитор, потом при экспорте получаете sRGB и при просмотре из sRGB в профиль монитора. Внутреннее пространство в ЛР можно поменять на что-нибудь поуже и не такое экзотичное, тот же адоб или про. Поскольку оно всё равно чаще всего в sRGB уйдет.

[m.aleksey]

Bronko (27 April 2017 - 19:58) писал:

Немного не так. СМ из внутреннего ЛР на монитор, потом при экспорте получаете sRGB и при просмотре из sRGB в профиль монитора. Внутреннее пространство в ЛР можно поменять на что-нибудь поуже и не такое экзотичное, тот же адоб или про. Поскольку оно всё равно чаще всего в sRGB уйдет.

Не понял, что не так. Вы же те же цепочки описали. Или вы имеете ввиду ещё одно звено при экспорте, через профиль монитора и потом в sRGB (JPG)?
В LR нельзя менять внутреннее цветовое пространство.

[Bronko]

m.aleksey (27 April 2017 - 20:06) писал:

Не понял, что не так. Вы же те же цепочки описали. Или вы имеете ввиду ещё одно звено при экспорте, через профиль монитора и потом в sRGB (JPG)?
В LR нельзя менять внутреннее цветовое пространство.

Ага. Да. Те же цепочки. Читал с телефона.
MelissaRGB нельзя выбрать при конвертации, поскольку профиль от него не лежит в нужном месте.
Был уверен что можно поменять цветовое пространство, сейчас открыл LR впервые за полгода, точно нельзя. Попробуйте выгрузить в Профото, можно 16 бит тиф. Эта мелисса вроде профото и есть.
Еще можно через закладку Print попробовать. Там есть возможность выбрать Print to: File вместо принтера и там уже появляется возможность перцепцеонной конвертации в нужное пространство. Вообще удобная штука, когда надо много файлов под один формат подогнать, я собственно так и использовал, только не raw кидаю в ЛР а уже готовые тифы. Один недостаток имя файла не сохраняет, и как это победить не нашел. Вообще ЛР дыра на дыре.

[АНДРЕЙ Л.]

m.aleksey сказал:

(подключён через докстанцию с видеокартой к ноутбуку).

В таком случаи вот эту "систему" и надо профилировать. Загрузчик (какой именно у Вас?) при старте системы загружает не просто профиль он ещё и в LUT видеокарты загружает кривую, полученную при профилировании.
Вот например кривая моего ноутбука.

[Bronko]

АНДРЕЙ Л. (27 April 2017 - 21:16) писал:

В таком случаи вот эту "систему" и надо профилировать. Загрузчик (какой именно у Вас?) при старте системы загружает не просто профиль он ещё и в LUT видеокарты загружает кривую, полученную при профилировании.

Да нет, там старая история CM лайтрума широкий как (у Жванецкого рассказ подрывника там все слова нужные). Для редактирования отлично, а на выводе.
Не первый и не последний раз. На иноземных сайтах народ тоже злиться.

[m.aleksey]

Bronko (27 April 2017 - 21:09) писал:

Ага. Да. Те же цепочки. Читал с телефона.
MelissaRGB нельзя выбрать при конвертации, поскольку профиль от него не лежит в нужном месте.
Был уверен что можно поменять цветовое пространство, сейчас открыл LR впервые за полгода, точно нельзя. Попробуйте выгрузить в Профото, можно 16 бит тиф. Эта мелисса вроде профото и есть.
Еще можно через закладку Print попробовать. Там есть возможность выбрать Print to: File вместо принтера и там уже появляется возможность перцепцеонной конвертации в нужное пространство. Вообще удобная штука, когда надо много файлов под один формат подогнать, я собственно так и использовал, только не raw кидаю в ЛР а уже готовые тифы. Один недостаток имя файла не сохраняет, и как это победить не нашел. Вообще ЛР дыра на дыре.

Да, про Мелиссу я уже нашёл. Это что-то вроде ProPhoto с гаммой от sRGB. Мысли у нас синхронно почти идут, я уже экспортировал в ProPhoto, при просмотре в GIMP выглядит так же, как и sRGB, т.е. с отрезанными глубокими тенями. Похоже, дело не в сужении цветового пространстве при экспорте. Значит, дело в отображении из LR. Как же тогда заставить систему отображать корректно тени? Визуально именно гамма изменяется, цвет стоит на месте. Слишком глубокие тени - отрезаются.
В модуле Print не нашёл print to:file, у вас какой-то плагин стоит? В выборе принтеров можно поставить галку "print to file", но выббрать цветовое пространство нельзя. Или дело в raw/tif?

АНДРЕЙ Л. (27 April 2017 - 21:16) писал:

В таком случаи вот эту "систему" и надо профилировать. Загрузчик (какой именно у Вас?) при старте системы загружает не просто профиль он ещё и в LUT видеокарты загружает кривую, полученную при профилировании.
Вот например кривая моего ноутбука.
2017-04-27 21-16-43 Calibration Tester.png

Так, вспоминаю, когда-то давно делал это, но после переустанавливал систему. Какой загрузчик - не знаю. Как это делается?

Bronko (27 April 2017 - 21:30) писал:

Да нет, там старая история CM лайтрума широкий как (у Жванецкого рассказ подрывника там все слова нужные). Для редактирования отлично, а на выводе.
Не первый и не последний раз. На иноземных сайтах народ тоже злиться.

Да, я тоже на англоязычных сайтах нашёл подобные жалобы. Но почему тогда в ProPhoto так же как и в sRGB экспортирует?

[Bronko]

в правом нижнем углу в Print

m.aleksey (27 April 2017 - 21:47) писал:

Да, я тоже на англоязычных сайтах нашёл подобные жалобы. Но почему тогда в ProPhoto так же как и в sRGB экспортирует?

Потому что кривая другая и гамма там 1.

Сообщение отредактировал Bronko: 27 April 2017 - 21:57

[АНДРЕЙ Л.]

m.aleksey сказал:

Какой загрузчик - не знаю. Как это делается?

Какой прогой калибровали монитор, такой по идеи и должен быть загрузчик. Можно посмотреть в списке програм запускающихся автоматически при старте системы.

[jekpiter]

Schwanz (27 April 2017 - 11:42) писал:

интересно, такие остались?

Я)))

[АНДРЕЙ Л.]

А вообще друзья они сами намекают на проблемы при экспорте в sRGB, потому как инструментов для правильного преобразования цветовых пространств в ЛР нет.

[АНДРЕЙ Л.]

m.aleksey сказал:

Так, вспоминаю, когда-то давно делал это, но после переустанавливал систему.

Если с нуля переустанавливали а не с "образа" то вполне могли и загрузчик соответствующий не установить. Как пример могу сказать, что Адобовский загрузчик просто профиля грузит без LUT видеокарты.

[m.aleksey]

Bronko (27 April 2017 - 21:55) писал:

Снимок экрана 2017-04-27 в 21.52.02.png
в правом нижнем углу в Print

Потому что кривая другая и гамма там 1.

Нашёл, спасибо. Результат тот же, что и при простом экспортировании в sRGB.

Bronko (27 April 2017 - 21:55) писал:

Потому что кривая другая и гамма там 1.

Т.е. при преобразовании в ProPhoto 1.8 и sRGB (2.2 гамма там?), детали в тенях просто бесследно исчезают? И изменяется контраст из-за изменения тоновой кривой. Но отображаются изображения одинаково, как и должно быть, потому что считывается профиль, прицепленный к JPG.
Тогда возможным решением проблемы может быть система вывода на дисплей из LR - чтобы отображал как при экспорте в sRGB. Вообще, странно, что при преобразовании Мелиссы в гамут дисплея (он sRGB) не теряется эта информация, а при конвертации в файл - теряется. Сравню гистограммы в LR и экспортированных файлов.

АНДРЕЙ Л. (27 April 2017 - 21:57) писал:

Какой прогой калибровали монитор, такой по идеи и должен быть загрузчик. Можно посмотреть в списке програм запускающихся автоматически при старте системы.
2017-04-27 21-57-30 Auslogics Startup Manager.png

Родной софт с монитором который шёл, стартует вместе с системой. Инфа грузится в LUT дисплея (один раз при калибровке), это я знаю, на счёт загрузки в LUT видеокарты - не знаю. Это не делает Windows самостоятельно? А, может это и не надо при наличии LUT дисплея.

[Bronko]

Могу предположить, что такой экспорт не является целью обработки в LR, файлы должны быть либо напечатаны либо подготовленны должным образом к печати. И такой экспорт в этом случае задняя дверь, через которую выгружают только для редактирования, либо для показать. А нормальная выгрузка идет через Print.

m.aleksey (27 April 2017 - 22:21) писал:

Нашёл, спасибо. Результат тот же, что и при простом экспортировании в sRGB.

perceptual пробовали?

[АНДРЕЙ Л.]

m.aleksey сказал:

Родной софт с монитором который шёл, стартует вместе с системой.

Я вам про "высшею математику" а у Вас и монитор то не профилирован оказывается . Все программные способы профилирования монитора это только для самоуспокоения, что он отпрофилирован. Мониторов со своей видеокартой не много на свете и стоят они хороших денег, а LUT он может быть только в видеокарте, вернее в её памяти, отдельная выделенная область.

[Bronko]

https://sites.google...oft/icmprofiles
В архиве есть MelissaRGB.icc пробуйте выгрузить в ней.

[m.aleksey]

Bronko (27 April 2017 - 22:23) писал:

Могу предположить, что такой экспорт не является целью обработки в LR, файлы должны быть либо напечатаны либо подготовленны должным образом к печати. И такой экспорт в этом случае задняя дверь, через которую выгружают только для редактирования, либо для показать. А нормальная выгрузка идет через Print.


perceptual пробовали?

Да, именно с perceptual и печатал в файл.
Загрузил обратно в LR экспортированные JPEGи. Наблюдения:
- по светлоте и контрасту вновь загруженные в LR JPEGи очень похожи на файл-исходник в LR и отличаются от того, как они выглядели в просмотрщике (дефолтный виндоуз и GIMP)
- в sRGB есть потери в самых тёмных областях.
- оттенки теней в Adobe RGB и ProPhoto RGB чуть-чуть различаются.
- гистограммы у всех изображений немного разные.

Можете посоветовать просмотрщик, который читает встроенные цветовые профили? А то я не уверен в дефолтном, хотя он, вроде, корректно считывает sRGB, AdobeRGB и ProPhoto RGB, судя по картинке, цвета не меняются.

АНДРЕЙ Л. (27 April 2017 - 22:36) писал:

Я вам про "высшею математику" а у Вас и монитор то не профилирован оказывается . Все программные способы профилирования монитора это только для самоуспокоения, что он отпрофилирован. Мониторов со своей видеокартой не много на свете и стоят они хороших денег, а LUT он может быть только в видеокарте, вернее в её памяти, отдельная выделенная область.

Не уверен, что вы правы. В моём дисплее есть встроенный LUT и, вроде, это не совсем видеокарта. Скорее матрица для преобразования сигнала от видеокарты и соответствующая обвязка. Дисплей откалиброван (т.е. сначала профилирован, потом калиброван, если я не путаю что профилирование - это по сути настройка гаммы) при помощи калибратора, с которым собственно и работает родная прога, шедшая с дисплеем. А, здесь я соврал. Вроде, за неё доплатить что-то нужно было, давно уже дело было, но сделана она производителем дисплея.