Сообщений в теме: 69

[Димец]

fotofil (30.6.2006, 14:56) писал:

Однако,пространство sRGB позволяет более-менее приблизится к той картинке,что была дома на мониторе(калиброванном).Печальный опыт общения с 2901 это подтвердил.А профиля они(печатники) не дают ни в какую.Некоторые даже не знают,где они лежат

Профиля не "лежат", а строятся для связки "конкретный минилаб-конкретная бумага" программой
наподобие Монако-профайлер с пом.спектрофотометра (не сочтите за рекламу).Если техпроцесс минилаба стабилен(это в основном зависит от количества обраб.в день отпечатков(чем больше-тем лучше)и добросовестности оператора(setup_ы вовремя делать))-то построеный онажды профиль даёт
стабильный результат(с надеждой что Кодак и др. не подведут со стабильностью бумаги)

Vourdallaque (28.12.2006, 20:27) писал:

Вроде по хорошему должны быть разные профили для разных фотоматериалов.

При этом имеется в виду одно печатающее устройство?

Kondak (29.12.2006, 22:58) писал:

Прошу простить, некорректно выразился..
Хочу откалибровать монитор - читать как: видеть на мониторе то, что вылезет из под принтера или выдадут в Лабе отпечатанное что на Кодаке, что на Агфе.

Понимаю это.
Хоть монитор относительно и откалиброван, процесс печати на принтере оч напоминает стародавние времена: проба- +пурп 10 - голуб 20...проба - +пурп -0.5 голуб...
Забавно..

Я перед печатью(Норицу)конвертирую фотки в профиль,построенный для этого минилаба,результат-
получаю то что видел на своём калиброванном мониторе.

Pentax911 (1.1.2007, 23:01) писал:

Дело ещё не в "кривых ручках", как стало модно говорить и ругать работников лабы. Особенно меня бесят "знатоки", которые пишут о том, что "в этой лабе, наверное давно не меняли химию" и т.п. А бесит по тому, что эти люди понятия не имеют, как всё это работает, но судят.
Профиль конечно же очень желателен. Монитор должен быть откалиброван, это не применное условие. А вот ожидать абсолютного сходства с экраном...фотобумага и экран всё же не тождественны. Ну и даже имея профили, всё равно столкнётесь со своеобразием бумаг, т.к. это всё же эмульсии разных производителей и у каждого своё видение на мир, даже на стандарт серого поля. Сейчас в работе монитор LaCie321 и машина отстроена, но абсолютного сходства нет, не получается на бумаге цвет в точь, как на экране.
Профиль лабы полезен пользователю при экранной цветопробе, чтобы понять как на 90 с копейками процентов будет выглядеть изображение на фотобумаге. Работать в пространстве профиля...гм...ну, если уж очень хочется, то не с оригиналом, а с копией. Например, для D-lab.1 профиль не внедряется, его выдают пользователю для экранной цветопробы в PS и ей подобных прогах, рабочее же пространство Adobe RGB.

По-моему в минилабах всё-же не абстрактное пространство(напр.AdobeRGB или sRGB),а своё конкретное-если хотите noritsuRGB. Профиль полезен не только для цветопробы,но и для правильного
воспроизведения лабом искомых цветов,а также для правильного преобразования цветов,лежащих вне цветового охвата лабы с помощью выбраной схемы(перпеционная,отн.колориметрическая и т.д.)

Vourdallaque (3.1.2007, 20:08) писал:

А как минилаб учитывает тип плёнки? То есть, получается, что для каждой комбинации "плёнка-бумага" надо отдельно создавать новый профиль?

Noritsu учитывает тип плёнки путём считывания Dx-кода с перфорации.Если она это сделать не могёт-
спрашивает:" какой Dx-код надо ввести(тип плёнки).Но для цифровых машин с монитором это малоактуально,т.к. всё равно корректировать почти каждый кадр нужно.Информация о плёнке нужна для сканера-чтобы сразу картинку выдавал на экран поприятнее(оператору работы меньше)

Сообщение отредактировал Димец: 19 January 2007 - 01:32

[Димец]

Vourdallaque (19.1.2007, 10:58) писал:

Ясно.
А после считывания (или введения руками) DX-кода что происходит - то, что описал ув. Pentax911? А тип бумаги Норицу может учитывать? Или это делается только пробами?

Происходит нечто невообразимое:машина "вспоминает" какая у этой плёнки маска(читай-серый цвет),
сканирует плёнку,выдавая результат по плотности-по негативу,а по цвету-по памяти (Dx-коду).
А тип бумаги учитывается как только Вы поставили канал печати(10х15-F,например)
Для настройки(применения)профиля исп.бумаги есть функция-"Папер спецификейшн сетап"

Vourdallaque (19.1.2007, 11:03) писал:

Да, одно.

Можно строить профили и на каждый кадр.Но лучше-на тип бумаги+минилаб.
Под типом бумаги надо понимать её марку(профото, рояль,эдж,кристалархив и пр.)
Смысла строить отдельно на глянец/мат одной марки по-моему нет.С этим отлично
справляется функция "Эмульсия намбер чендж".

P.S. Это я всё про НорицуКоКи-не в обиду другим...

Сообщение отредактировал Димец: 20 January 2007 - 00:19

[Pentax911]

Видимо я пишу на японском, уж извините. Как-то читают в моих текстах одно, а преобразовывают в своё "пространство.
Как там у Норитсу цифровых, не знаю, но читаем на сайте "Фотопроекта" по работе с профайлами:
" Прежде, чем приступить к работе с профайлами, необходимо сделать небольшое "лирическое" отступление. Одна из самых распространённых иллюзий о профайлах - так называемая "сквозная калибрация". Как бы считается, что достаточно иметь профайлы всех вводных-выводных устройств и бумаги, чтобы получить ожидаемый результат. По этой теории, многократно конвертируя файлы профайлами разных устройств, можно привести изображения к идеальному соответствию возможностям того или иного устройства. На самом деле это верно лишь отчасти. Даже специалисты, которые описывают работу с профайлами именно таким образом, признают - постоянное конвертирование неизбежно приведёт к потерям цветовой информации. В реальной жизни даже однажды сделанное конвертирование приведёт к необратимым потерям цвета. Дело в том, что работа с профайлами построена на весьма значительных усреднениях, допусках и упрощениях, что подтверждает международная комиссия по цвету (ICC) www.color.org. Таким образом, попытка конвертировать изображения в цветовое пространство выводного устройства в той или иной степени приведёт к несоответствию цветового охвата исходного изображения и печатной машины. В этом случае возможности устройства не будут использованы в полной мере, а результат может не соответствовать ожидаемому."

Димец пишет:"Я перед печатью(Норицу)конвертирую фотки в профиль,построенный для этого минилаба,результат-
получаю то что видел на своём калиброванном мониторе...P.S. Это я всё про НорицуКоКи-не в обиду другим..."

"Фотопроект" работает на цифровых Норитсу, читаем: "При подготовке изображения к печати на наших машинах конвертировать его с профайлом не надо. Использование профайла возможно лишь в режиме "soft proofing" (режим "виртуальной цветопробы")."

Димец пишет: "По-моему в минилабах всё-же не абстрактное пространство(напр.AdobeRGB или sRGB),а своё конкретное-если хотите noritsuRGB. Профиль полезен не только для цветопробы,но и для правильного
воспроизведения лабом искомых цветов,а также для правильного преобразования цветов,лежащих вне цветового охвата лабы с помощью выбраной схемы(перпеционная,отн.колориметрическая и т.д.)"

А где написано, что цифровые лабы работают в AdobeRGB и др. пространствах??? Если кто не понял, то повторяю, РАБОЧИМ пространством в ФОТОШОПЕ будет AdobeRGB, в цветопробе "цепляете" профайл печатающего устройства...и по-барабану в как обзывается пространство у Норитсу и др.

По "профилям" к "негатив-бумага"...трудно комментировать эту информационную кашу, но попробую.
К сведению, ещё в доэпоху "крутых" цифровых Норитсу "с монитором", маленькая такая фирмочка с менее растопыренными пальцами производила АНАЛОГОВЫЙ минилаб с системой TFS (мультискан). И ей нафиг монитор не нужен был и все эти "профили", для неё КАЖДЫЙ кусочек негатива был (ну и есть) УНИКАЛЕН...и ничего, 99% из 100% делает в автомате на 4+ и 5.
Простому посетителю фотолаборатории забивать себе голову "профайлами" на "плёнка-фотобумага" не надо, т.к. этих "профайлов" НЕТ...
Есть архитектура построения печати в минилабе, как бы там что не обзывалось, но по сути это "негативные каналы" (фотоплёнка) и "бумажные каналы" (фотобумага). Негативные строятся из присутствующих в ассортименте, по НОРМА, НЕДОДЕРЖКА, ПЕРЕДЕРЖКА (N,U,O), у Fuji ещё был sO (суперпередержанный). Изначально строить минилаб было проще по тест-негативам (мне больше нравились Aperion). Однако, надо понимать, что это специально изготовленные тесты и они дают лишь "отправную точку", т.к. изготавливаются в спец. условиях и соответствуют одному номеру эмульсии, а вам затем "треба" скоррегировать канал под ТЕКУЩИЕ номера, циркулирующие в вашей фотолаборатории.
Также, следует учитывать, что результат будет зависеть от системы расчёта, применяемой в минилабе (у каждого производителя своя), иными словами, кадр на половину белый и на половину чёрный, большей половиной минилабов будет идентифицирован как среднесерый и отпечатан с коррекциями для средней плотности, в итоге ни белый, ни чёрный не будут успешно отпечатаны. Как в Норитсу цифровых, не знаю, а в Agfa применяется TFS, только уже с приставкой digital. Эта система как раз распознаёт сюжеты, а также доминанты с расбалансами по слоям. Digital в отличие от аналогового собрата, позволяет "подрисовать" картинку, т.е. изменять насыщенность, контраст и т.д., а не только цвет и плотность, как в аналоге. "Мозг" минилаба копит информацию о фотоплёнках, которую вы можете просмотреть и принять решение использовать или нет эту информацию, т.е. рассмотреть предложение машины о ЕЁ понимании негативного изображения, с которым вы можете согласиться, а можете и нет, т.е. использовать свою визуальную статистику.
Бумажные каналы - это ваши фотобумаги, которыми вы пользуетесь, они настраиваются либо при помощи тех же тест-негативов, либо эмулируются матрицей (в случае с аналоговыми Agfa и Gretag - встроенные маск-фильтры).
КАЖДАЯ бумага должна иметь свой канал, даже, если это матовая и глянцевая одного производителя и внутрифирменной линии (например, бумаги фирмы Кодак, а линейки могут быть Профото, Супра, Портра...), т.к. это РАЗНЫЕ бумаги, просто в силу того, что это разные по свойствам бумаги, разных эмульсий и степеней созревания. Например, в цифровой Agfa делается настройка на КАЖДЫЙ заменяемый рулон фотобумаги и отмазка "какая разница матовая или глянцевая" здесь не проходят, т.к. даже среди матовой, но разных номеров эмульсий, будет разница и порою существенная.
Бумажные и негативные каналы - это забота не потребителя, а лаборатории. Однако, потребителю, следует знать, что его плёнка УНИКАЛЬНАЯ (эмульсия, условия транспортировки, хранения, обработки и т.д.), как и условия съёмок, посему, претендуя на высокий результат...делайте пробы. Для печати сюжетов типа "морда в салате", "я и друзья за бутылочкой "Толстяка", снятых на, скажем Kodak Gold 100, вполне подойдут средневзвешенные данные негативного канала под эту фотоплёнку.

Сообщение отредактировал Pentax911: 20 January 2007 - 02:08

[Димец]

Pentax911 (20.1.2007, 2:03) писал:

Видимо я пишу на японском, уж извините. Как-то читают в моих текстах одно, а преобразовывают в своё "пространство.
Как там у Норитсу цифровых, не знаю, но читаем на сайте "Фотопроекта" по работе с профайлами:
" Прежде, чем приступить к работе с профайлами, необходимо сделать небольшое "лирическое" отступление. Одна из самых распространённых иллюзий о профайлах - так называемая "сквозная калибрация". Как бы считается, что достаточно иметь профайлы всех вводных-выводных устройств и бумаги, чтобы получить ожидаемый результат. По этой теории, многократно конвертируя файлы профайлами разных устройств, можно привести изображения к идеальному соответствию возможностям того или иного устройства. На самом деле это верно лишь отчасти. Даже специалисты, которые описывают работу с профайлами именно таким образом, признают - постоянное конвертирование неизбежно приведёт к потерям цветовой информации. В реальной жизни даже однажды сделанное конвертирование приведёт к необратимым потерям цвета. Дело в том, что работа с профайлами построена на весьма значительных усреднениях, допусках и упрощениях, что подтверждает международная комиссия по цвету (ICC) www.color.org. Таким образом, попытка конвертировать изображения в цветовое пространство выводного устройства в той или иной степени приведёт к несоответствию цветового охвата исходного изображения и печатной машины. В этом случае возможности устройства не будут использованы в полной мере, а результат может не соответствовать ожидаемому."
"Фотопроект" работает на цифровых Норитсу, читаем: "При подготовке изображения к печати на наших машинах конвертировать его с профайлом не надо. Использование профайла возможно лишь в режиме "soft proofing" (режим "виртуальной цветопробы")."
А где написано, что цифровые лабы работают в AdobeRGB и др. пространствах??? Если кто не понял, то повторяю, РАБОЧИМ пространством в ФОТОШОПЕ будет AdobeRGB, в цветопробе "цепляете" профайл печатающего устройства...и по-барабану в как обзывается пространство у Норитсу и др.

.

Не всё понятно..

Вот здесь-яснее http://www.rudtp.ru/articles.php?id=45

1.Сайт "Фоопроекта"-это настольная книга чтоли?
2.А зачем конветировать многократно? Не достаточно ли это сделать перед печатью? И ни в каких теориях нет по-моему термина"постоянное(или многократное) конвертирование"-это о чём?
3.Я,как и ФП,тоже работаю на Норицу,но хоть убейте не пойму что означает "конвертировать с профайлом". Обычно конвертируют "В профиль".Не путаете ли Вы "прикрепить профиль"(assign)
"конвертировать в профиль"(convert)
4.Если исходное изображение снято(а это бывает практически всегда) с охватом шире чем у печатного устройства,то несоответствие будет априоре,а не "при попытке конвертировать".
5.Насчёт рабочего пространства минилаб Вы писали 1.01.2007-или Вас опять не поняли(?)

Сообщение отредактировал Димец: 20 January 2007 - 23:09

[Димец]

Кстати,кому интересно-привожу реальные схемы цветовых охватов:
Чёрный-sRGB
Красный- Кодак супра эндура на Норице 3201
Зелёный- Кодак профото на той же машине
Профили построены мной по мишеням из 729 патчей спектрофотометром
Как видно конвертация в sRGB(как предлагал кто-то)-не
выход.В этом случае,как пишет ув.Pentax911:
В этом случае возможности устройства не будут использованы в полной мере,
т.к. в зелёной области у минилаба гамут шире чем sRGB, в других-уже

Сообщение отредактировал Димец: 20 January 2007 - 23:39

[Pentax911]

Димец: "5.Насчёт рабочего пространства минилаб Вы писали 1.01.2007-или Вас опять не поняли(?)"

Да, понято не верно, хоть я уже и объяснялся, но могу повторить. В моём посте от 1 января имелось в виду рабочее пространство в ФШ, а не минилаба.

[Pentax911]

Vourdallaque (20.1.2007, 9:10) писал:

А это не то же самое, что строить профиль для каждого негатива? Если нет, то не могли бы Вы объяснить, в чём различия?

Ещё очень прошу: объясните человеку, который с этим никогда не работал, что такое "бумажный канал" и чем он отличается от "профиля бумаги"?
То есть, это не эквивалентно построению цветовых профилей для плёнки и типа бумаги (ну или каждого конкретного рулона бумаги)?

Возможно, идут разночтения. Профиль, это профиль, а канал, это канал.
Как бы не растечься по древу и по-короче...э..э...
Допустим, с профилями Вы понимаете ситуацию. Объясню по построению негативного канала, чтобы Вы сами смогли понять разницу. Негативный канал строиться из условий КОНКРЕТНОГО минилаба, под конкретные условия работы, эти данные не подходят для других машин и например, данные негативного канала для плёнки Fuji 100 и бумаги Fuji будут коректный только для той машины на которой эти были получены. В данные негативного канала входит группа данных по коррекции для N, U,O (нормальный, недодержанный и передержанный негатив). Машина строит линейную зависимость.
если проще, то в них заносится информация, сколько какого цвета (в условных единицах) надо убрать или добавить, чтобы получить серый цвет. При любых других условиях - лампа, светофильтры, температуры, сканирующий блок, датчики светового потока и т.д., эти данные будут не корректны.
Вам, как посетителю фотолаборатории эти данные не скажут НИЧЕГО, они просто бесполезны для клиента, как и данные по "бумажному" каналу, т.к. это служебная информация и нужна ТОЛЬКО "мозгам" и и персоналу фотолаборатории. Применить хоть как-то эти данные клиент не сможет.
Бумажный канал - это теже данные по N,U,O, жёстко привязанные к конкретному негативу или виртуальному изображению (существуют разные схемы построения этих каналов).

Цветовой профиль, как я понимаю, используется устройствами в общении устройств, передающих друг другу файл с информацией, для его корректной интерпретации. А причём здесь негатив и бумага? и как собираемся строить сей профайл для них?
Я не работаю, как Димец на цифровых Норитсу (я работал с аналоговыми Норитсу), у Agfa негатив сканируется, инвертируется и печатается уже цифровым способом. Сам негатив не имеет прямого общения с бумагой и профиль под эту связку....???? Другое дело, что как произошла интерпретация негативного изображения сканером, как он его "перевернул" и как это "легло" на используемую фотобумагу...здесь вы и создаёте канал негативных плёнок, где по усмотрению оператора вносится коррекция на полученное изображение, если предложенный вариант минилаба "хромает". У Agfa, это как и в аналоговом варианте - мультиформатный канал, т.е. для всех фотоплёнок со всем многообразием масок. Обычно она весьма не плохо сводит все плёнки к одному знаменателю и лишь вкус оператора влияет на то, оставить ли вариант машины не тронутым или немного его изменить.
А также, есть субканалы, на случай, если слопы (U,O) некоторых фотоплёнок никак не желает укладываться в единое русло.
Опятьже, эта информация не для клиента, она ему просто не нужна.
И кстати, не надо думать, что если на бэкпринте нет следов коррекции на каждый кадр, то оператор лодырь. Не редко это будет совсем наоборот, излишняя "любовь" к коррекциям на каждый кадр, говорит о том, что машина ни хрена не настроена или настроена криво и эту кривизну оператор пытается исправлять путём излишне суетливых движений по клавишам, предпочитая работу пальцами, работе мозгами.

[Димец]

Я как и ув.Pentax911 тоже до 2002 года работал на аналоговой 1501,затем занялся ручной печатью и
цифрой. Принцип работы бумажных каналов схож на ан.и цифр.машинах.Однако рабочий профиль на
цифре-это как мастер-канал на аналоговой(не путать с профилями о коих я выше писал)-он прошивается в программе минилаба(для почти всех существующих бумаг),а затем калибруется в процедуре "папер спецификейшн сетап" только для сорта бумаги(например профото)-делать это ещё и для поверхностей(мат глян тисн)смысла нет- в это делается в процедуре "эмульсия № change" путём подгонки серого поля теста калибруемой поверхности(мат например) к откалиброванному "профилю" данного сорта бумаги(в надежде что цвет тоже подтянется).
Кстати-калибровку аналоговаго лаба по аперионам можно назвать аналоговым профилированием

Vourdallaque (21.1.2007, 9:30) писал:

Так и профили с помощью калибраторов, спектрофотометров и т.п. тоже строятся для конкретных условий. Более того, профиль монитора например строится для конкретных условий освещения - собственно это и смущает.

Профиль монитора строится для работы его(моника):1) как самостоятельного устройства-я думаю так калибруются и профилируются большинство под 6500К(я так калибрую свой);2)для сравнения с цветопробой под 5000К:3)как слайдсканвизуализатор.
По 2)пункту-такая температура ставится для того чтобы пассивное изображение(фото в отраженном свете) могло максимально точно восприниматься глазами и сравниваться с активным изображением(светящимся на монике).Излишне при этом говорить,что и для просмотра фоток надо 5000К.
Так что 1)способ-по бедности(мало кто может позврлить себе дорогое просмотровое устройство)
Кстати а есть проги позволяющие профилировать моник как мультисистему(сделать три профиля-и включать любой когда надо).
Я вот в чём твёрдо убежден.Хорошо напечатать хороший негатив можно только на увеличителе(я не о фотках для альбома)-ув.Pentax911А! попробуйте нажать на вашей пятнашке кнопку"-4" без негатива и Вы увидете как "равномерно" засвечивается бумага ; получить хороший снимок с цифры можно если правильно выстроить цепочку из"0" и"1" от фотика до минилаба(принтера) (с помощю профилирования-легче), при этом всё равно останутся слабые звенья-нестабильность химии и бумаги(оч.много щас халтурят), метамаризм(еслиб его не было на струйниках-больше наверное струячили бы).

Сообщение отредактировал Димец: 21 January 2007 - 14:07

[Димец]

Пожалуй я не так выразился.Это от того что если выражаться строго (по-научному)-не всегда понятно. Калибровка-это приведение устройства к заданному(напр.эталонному)состоянию,а профилирование-отображение этого состояния.
Попробую ещё сказать по теме ветки(печать негативов на мигилабе без коррекции).
Нулевые отметки следующие:1)Бумажные каналы отстроены(то есть правильно воспроизводят негативы с нейтральным балансом-серые).
2)Негативный канал печатаемой плёнки(напр. Фуджи) отстроен(норм.слаб.плотный)-это значит,что сканер воспринимает все нейтральные(сумма всех цветов которых=серый)негативы как не требующие коррекции ни по плотности ни по цвету.
Теперь представте-засунули реальный негатив(сумма цвета не равна серому).Норицы в этом случае берут по умолчанию 70% информации(как печатать)-из негативного канала(см.выше),а 30%-
из разницы данных нег.канала и того что увидел сканер(он например может увидеть преобладание к-л цвета в сравнении с "серым" негативом). Правда есть функция "фотомемори"(на цифре, но не помню как на аналоговых)-выбирается и сканируется самый "правильный" негатив на плёнке,запоминаются значения (этот негатив временно становится "серым" для минилаба)-остальные можно шлёпать по норме. Я видел как работают чудо-сканеры на Агфе(видимо ув. Pentax911 её имел в виду говоря о TFS).Это на одной фотофабрике(150тыс.фоток в день). Не впечатлило-лица на
одной и тойже плёнке были с разносторонним сдвигом по тону.
При печати негативов я бы всё ж полагался на изображение на мониторе минилаба(у меня Эйцо-на выходе сходняк с допуском меньше шага кнопки(3,5% по цвету,8% по плотности) раза в три .
И конечно же на желание опера работать нормально(героических усилий здесь не требуется) или по вашим подсказкам.
А печатать негативы без коррекции-всё равно что печатать их с той
коррекцией,которую придумает минилаб на основании данных своего сканера(то есть пальцем в небо).

Сообщение отредактировал Димец: 21 January 2007 - 18:10

[Димец]

Попробуйте здесь:
http://www.poly-colo....ua/story5.html
Одна только цитата:
калибровка и профилирование — это отличные друг от друга процессы, преследующие разные цели. В процессе профилирования просто регистрируется ответная реакция, которая затем представляется в формате профиля устройства. А во время калибровки фактически изменяется ответная реакция устройства. Например, для установки белой точки монитора программа калибровки посылает на монитор возбуждающее воздействие, или значение RGB (255, 255, 255), определяет ответную реакцию монитора с помощью специального измерительного прибора и продолжает настраивать режим работы электронных пушек ЭЛТ калибруемого монитора или корректировать справочную таблицу в видеоплате до тех пор, пока ответная реакция не будет соответствовать требуемой белой точке.

[Димец]

Сообщение отредактировал Димец: 21 January 2007 - 20:56

[Димец]

Vourdallaque (21.1.2007, 20:18) писал:

Ну собственно, и написано, что под калибровкой понимается калибровка на аппаратном уровне, а под профилированием - на программном. А что можно сделать калибровкой, чего (точнее какого эффекта) нельзя добиться с помощью профилей?


UPD: Также это можно понимать, что калибровка рекомендуется для грубой регулировки, а профилировка - для плавной (под конкретные условия, чтобы не перекалибровывать всё аппаратно). Или всё же нет?

Калибровка мониторов,например, может быть аппаратной(колориметр идёт в комплекте с монитором-как правило дорогим(Барко напр.)-при этом видеокарта в калибровке не участвует.Программно-аппаратная калибровка(наиб.распростр.)-калибровка через видеокарту+оптимизация RGB-пушек через меню монитора(ОСД-панель).А спрограммной знакомы все-Адоб гамма(на глазок).Кстати мечтаю поставить на Норицу монитор с аппаратной калибровкой,а то её прошивка не позволяет
калибровать через видеокарту(у новых минилабов только программная калибровка).

Всё ж читайте внимательнее.Как же можно профилировать устройство,если оно(моник напр.) не откалибровано или откалибровано грубо?
Некоторые устройства вообще не калибруются(струйник например)-сразу профилируются.
По-моему мы с Вами уже оффтопим(щас провода выдернут)

Сообщение отредактировал Димец: 21 January 2007 - 20:55

[Pentax911]

У-У-У-У!!!)) эка нас занесло.
Ув. Димец, я начинал на 1401 (жму руку коллеге, 1501 не сильно отличается, ведь правда?!).
Тут у нас некая кашица возникла, потому как была попытка слить в один сосуд аналог и цифру.
То, что "обзывается" профилированием и калибровкой мониторов, принтеров, камер и т.п. , это одно и имеет свою специфику.
В случае с аналогом, негатив проецируется на фотобумагу и минилабу все вышеперечисленные манипуляции нужны лишь для того, чтобы правильно скомпенсировать этот "тандем", путём изменения светового потока. Поэтому данные одной машины, будут неадекватный для другой, т.к. состояние тракта, фильтров и т.д. разные. Никакие цветовые пространства здесь не вычисляются, просто набор коррекций.
Аналогии конечно можно проводить, но только зачем?
Вам, как клиенту, важно получить то, что хочется. Для этого не нужно знать архитектуры минилаба, как пассажиру автобуса не требуется знать работу ДВС этого автобуса.
Вы сформулируйте по-чётче, что конкретно хотелось бы узнать в работе, что не устраивает и в чём хочется поучаствовать, а мы с Димец попробуем помочь.

[Димец]

Согласен со всем!

Сообщение отредактировал Димец: 22 January 2007 - 01:14

[Pentax911]

Э..э..э., коллега, попробуем ещё раз.
У нас стоит задача, например, сварить суп. Он состоит из разных компонентов, каждый из этих компонентов может стать «ложкой дёгтя». Хотя, если даже все компоненты хороши, то сей распрекрасный суп кому-то покажется божественным, а другой скажет «какая гадость». Кто-то держит тараканов за деликатес, кто-то делает из блюда произведение искусства, а кто-то скажет – хернёй маются, вот то ли дело картошечка со шкварками, да под водочку и всё без затей, из гранёного стакана и сковороды.
Вот так и в фотолаборатории, на всех не угодишь, а приходят все, точнее всякие.
Вот этим «всяким» изначально не плохо бы определиться, чего они хотят. Для этого, существует дегустация, а по-простому, пробы. Именно для того, чтобы не разочароваться в кухне (фотолаборатории), при заказе и потом не портить нервы себе и персоналу фотолаборатории.
Я не защищаю коллег, но зачастую я наблюдаю картину, как в произведении Михалкова «Богач и скорняк». В одной из частей даже и аллегорию проводить не надо – хочется из милипизерной матрицы убогой цифромыльницы получить размеры и качество, всё как в сказке «…а 30х40?…а 50х60?, а 60х90?!...жаль, а то бы я напечатал, странная у вас лаборатория, совсем не печатаете «профессинальные размеры»». При этом гордо и как бы невзначай бросят, «у меня 10Мп, у вас качества машины-то хватит, чтобы не испортить мои фото?». Остаётся сказать в этом случае одно: «Ну, як диты!».
Так вот к «нашим баранам».
Да, есть вопрос по «прокладке», есть. Но давайте на время его отодвинем и оставим перлы
«кривые ручки» и т.п. о работниках фотолабораторий.
Начнём с того, что фотолаборатории не печатают календарики и открытки, в их технологической цепи есть один, очень важный компонет и при этом постоянно меняющийся – материал заказчика. Сам же заказчик ВСЕГДА желает получить на выходе
ШЕДЕВР и посему капризен и неадекватен, не желает реальности в глазки глянуть, кинуть трезвый взор на свою «шкурку», которую принёс. Если это не так, то не пишите на форумах о проблемах фотосъёмки, всё исправит фотолаборатория, не надо мучиться с автофокусом, экспозамером и т.д., всё исправит «казёл-оператор», «мы ему за это деньги платим». Достаточно бросить за прилавком умную фразу о 10Мп или 22 –битном АПЦ, о объективе можно уже и не говорить.
Например, в моей лаборатории, куда меня наняли управляющим, применяется только дистиллированная вода и картриджная химия, т.е. оператор должен залить в бак воды, а автомат вскроет мембраны резервуаров и замешает в точности с технологией. Манипулировать сим процессом не получится, автомат заблокирует работу.
Поэтому, оставим в покое вечно муссируемую тему о «полгода химию не меняют», даже по той простой причине, что никто её не меняет, потому как она меняется путём вымещения (закон Архимеда), а не по желанию оператор. Слишком много домыслов, особенно от очень «заумных» товарищей, которые судя по всему никогда не находились в рабочей зоне фотолаборатории.
Далее, оператор не волшебник, он работает с тем, что у него есть и даже, если он добросовестный и грамотный, то «выше головы» он не прыгнет. Планкой может стать софт, принцип экспонирования и т.д. Далее идёт фотоматериалы, т.е. фотобумага.
Извините, но пока я не слышал о супербумаге, которая была бы лучшей и имела явное превосходство над другими. Если и есть выигрыш в хоть чуть-чуть в чём-то, то это сразу на 30% дороже от средней цены (в том числе за «более толстая на ощупь и золотая надпись на обороте). Отсюда вытекает тот факт, что фотобумаги имеют свои плюсы и минусы. Какая-то контрастнее, насыщеннее или мягче. Всё это как плюс, так и минус в зависимости от сюжета. Например, я работал на бумаге Agfa, великолепно «тянулась» и на ней я пропечатывал детали в светах и тенях, которые «проваливались» на Kodak. Однако, в ряде случаев, а также для серии «морда в салате» и «я в Ялте» это минус… «чё то не яркие какие-то». А другим в кайф было, что задний план пропечатался, где был красивый интерьер ресторана, а тут же третьим это не нравится «ночь не насыщенная какая-то».
Ассортимент бумаги и т.д. – это извините, экономика, т.к. это склад, вложенные средства и т.д., а денежки мы хотим заплатить как при валовой печати. Требуя СВ, хотим купить по цене плацкарты и визжим, если это не удаётся. Тогда всё, вешайтесь, и колея у вас не стандартная и колёса стучат громко и вообще, проводница …вообщем, падшая женщина.
А может по нормальному, выяснить, уточниться и не портить ни себе ни другим нервы, решить для себя «сколько вешать в граммах» этого самого качества и что достойно из ваших материалов этого самого качества.
Сами мы не желаем слушать об экспозиции, оптике, условиях хранения, а зачастую даже не знаем куда всё это подсоединяется и вставляется, инструкция по пользованию остаётся не распакованной…так почему же мы ножкой топаем и головкой бьёмся потом в фотолаборатории и при этом без зазрения совести обвиняем работников этой фотолаборатории в том, чего сами делать не желаем.
Допустим, оператор вменяем, Лаба работает в своих пределах, фотобумага выдаёт максимум своего диапазона. 99% из 100, и этого будет мало. Потому как «дайте нам качества». При этом каждый клиент подразумевает под этим и трактует его по-разному.
Ничего Вы в цифровой Лабе аппаратно не покрутите, она работает под софтом и общается персонал с нею именно через него и в пределах него. Ничего сверхестественного в ней нет, в части «мокрой части» так и вовсе ничего не поменялось, даже помпы те же и рэки, так, лёгкие модернизации. В печатающей части (принтере) по сути тоже ничего революционного, заменили оптический тракт на электронный экспоузел.
Что-то крутить и откручивать в нём …чревато, поэтому оператор использует предоставленный ему софт и РЕДАКТИРУЕТ в пределах него, остальное от него НЕ ЗАВИСИТ. Что же он редактирует? Тесты, нихрена он в них не может крутить и редактировать, он должен их в точности с регламентом выполнить, а от того, что он будет умненьки-разумненький денситометр и комп обработки данных лучше работать не станет.
Что подвластно оператору – редактирование конкретного изображения и общая настройка (магистраль).
Магистраль в принципе выстраивается и так по тестам, но допускается её редактирование «под вкус и цвет» пользователя. Вот тут, в пору вспомнить наш суп, который не каждому по вкусу. Видел не мало примеров в своей жизни, когда люди тыкали в фото и кричали «плохо напечатали», смотришь – рубашечка белая, пиджачок серый…а люди просят чтобы это всё стало красноватого цвета, им так больше нравится, они привыкли к этому в другой фотолаборатории, где оператор особо не заморачиваясь просто теплил все изображения, дабы не сильно вылезал голубой, когда шли снимки со вспышкой в помещении. У меня была свора фотографов, под которых были созданы отдельные каналы, потому как одному надо было +2 голубого, потому как он только тогда считал белый белым, а другой просил желтее, третьему надо было 1,5 плотности добавлять.
Самое смешное, что снимали они в одном месте, на одну и ту же фотоплёнку (присяга).
И каждый считал свой вариант, более правильным.
У меня же сейчас ситуация такая, либо делаем правильно, либо давим Сатурейшен на 50% и народ писает кипятком….цвета лубочные, «а народу нравится».
Когда вы сидите за машиной, а у вас в смену 5000-7000 отпечатков, то просто прикиньте объём работы, который надо провести оператору, чтобы понять, что понять и принять всех «по умолчанию» и в режиме потока, он не в состоянии. Если вы нашли «свою» фотолабораторию, то это не значит, что в ней сидит суперпрофессонал, это говорит лишь о том, что ваши вкусы совпали.

Подумайте над тем, едите поезде, однако вы на боковой полке, а некоторые в СВ, почему? Потому, что они за это заплатили. Они знают чего хотят и знают сколько они готовы за это платить.


При работе с "цифровым" минилабов о "железном" уровне думать нечего.
Программный...что тут сделать можно, можно лишь создать профиль, который максимально вытянет возможности бумаги, но нет абсолютно правильно профиля, всё равно все эти "тянучки" из разряда "одно лечим-другое калечим", т.е. это всё равно компромиссное решение. Остальное и вовсе индивидуально.

[Димец]

Vourdallaque (22.1.2007, 19:25) писал:

2) Соотношение программных и аппаратных настроек зависит от личных предпочтений человека, который настраивает минилаб.
3) Никаких инструкций по настройке минилабов не существует.
5) Всего всё равно учесть нельзя, поэтому минилабы настраивают на глаз, печатая пробы.

Это так?

2) Не понял очём речь.А Вы,Pentax?
3)Есть инструкции по обслуживанию(операторс мануал) и инструкции по настройке(сервис мануал).
Последний инженеры фирм-поставщиков(Норицу например) берегут как зеницу ока(не дай бог кому перепадёт),но могут на диске дать бесплатно(долларов за 150)
5)Всего действительно не учтёшь-например калиброван ли моник у клиента или он у него "горит" на
9300К и фотки на нём "горят",а на бумаге поэтому-тухлые.
Всего всё равно учесть нельзя, поэтому минилабы настраивают по приборам (денситометр,колориметр+тестовые полоски),следят за правильным пополнением химии ит.д.

Почитал я Pentax911-захотелось с ним водочки выпить где нибудь на складе фотоматериалов
Куды деваться от энтих клиентофф

[Pentax911]

Видимо, мы не совсем понимаем друг друга.
Суп, это абстрактно и Димец меня понял, т.е. о чём я.
Теперь о манулалах и т.д. Мануалы существуют и бывают на бумажных и уж точно на цифровых носителях.
Я не совсем понимаю, что именно хочет узнать наш коллега, т.е. какие именно параметры он он хочет выяснить.
О настройке на глазок мы говорим лишь в последнем варианте, когда настраиваются каналы под ПРОДУКЦИЮ.
Вот Димец сразу скумекал о 9300К, когда на мониторе они "горят", а на фото "жухлые". Я Вам больше скажу. У меня над головой лампы "дневного света", а на просмотровом те, что предписаны ISO и разница...огромадная. Настраиваюсь я, естественно под просмотровый свет.

Наш коллега, как я понял, пользуется цифровым минилабом.
Хотелось бы всё же знать КОНКРЕТНО, что его беспокоит, т.к. иначе, мне и Димец надо выложить мануал на машину, чтобы хоть что-то пояснить, да ещё в придачу то, что не описано в мануале, т.е. совокупность данных для понимания, как всё это работает.
Для клиента надо усвоить две вещи:
первая - при претензиях на качество, используйте плёнку одного полива, сделайте с этого полива тесты (сероия тестовых кадров известного объекта с диапазоном от -3 до +3). Это касаемо негативов.
вторая- ГОТОВЬТЕ файлы к печати, если есть профиль минилаба, то возьмите его, если его нет, сделайте отпечаток ВАШЕГО тестового изображения в используемой лабе.



А водочки, это мы с удовольствием, было бы обоюдное желание)

[Pentax911]

Чем профиль отличается от канала?...
Профиль - это профиль, у него есть заголовок и остальные атрибуты.
Какя понимаю, это ИНТЕРПРИТАНЦИЯ цвета читаемого файла изображения. Профиль используется устройствами ввода и вывода и это штука "компьютерная", т.е. работающая ТОЛЬКО в компьютерной среде, т.е. набора этим нулей и единичек Вы не видите и не воспринимаете.
Канал - это ячейка данных, в которой хранятся данные, они интерпритируются в удобном для чтения ОПЕРАТОРОМ виде. Посему он и может ими манипулировать.
Канал используется ТОЛЬКО конкретным минилабом и НИКАК не связан с другими устройствами, т.е. эти данные для ВНУТРЕННЕГО пользования минилабом.
Бумага тестируется и калибруется (тест у всех фирм разный) под серый цвет, т.е. это значит, что нет ухода в какой-то из цветов.
Это может быть серый клин, серое поле, таблица и т.д. Все эти вещи считывает ДЕНСИТОМЕТР, а не на глазок оператора.
Есть такой компонет во всей этой штуке - материал заказчика и посему, например фирма Agfa называет это БАЛАНС ПРОДУКЦИИ.
Т.е. тест на бумагу и мастер-тест, она делает и ей по-барабану мнение оператора. Она отталкивается от заложенного в программу расчёта денситометра СВОЕГО "ZERO". Но, потом, начинается БАЛАНС ПРОДУКЦИИ и здесь мы (операторы), подстраиваемся под вкусы клиентов, т.е. плотность, цвет и т.д., естественно усредняя их требования. Посему, Вам, как клиенту, требующему ИНДИВИДУАЛЬНОГО подхода, надо ИНДИВИДУАЛЬНО договориться с оператором о том, как должен выглядеть ВАШ снимок.

[Pentax911]

Нет, оператор не в состоянии изменить работу сканера, это СОФТ, ну а это уже к Noritsu и Agfa. Это вообщем-то и не должно его заботить, если что-то не так, то тут и происходит "юстировка" под вкус и цвет, но в пределах возможного.
Если сканер гонит лажу, то им занимается сервис-инженер.
Вопрос в том, что считать лажей, в любом случае, что-то, где-то будет не корректно...однако, а для чего же тогда Imacon? Для чего SF?
Ничего не даётся ТАК, да ещё в поточном режиме. Всё это поточное хозяйство работает на усреднении, индивидуализация за отдельные деньги.