Сообщений в теме: 224

[JATO]

WerySmart (02 December 2016 - 14:55) писал:

Даже своей собственной жизнью толком распорядиться не сумел.

Не стоит за других решать о толке их жизни.
Каждый сам хозяин своей жизни, и сам решает как ей распорядится.

Александр Вертинский свою жизнь потратил на творчество до самого конца. Побывал во многих странах мира.
Может быть в этом для него и был толк. В любом случае, не понимаю, как кто то другой может решать, с толком жизнь прожита или нет.

[VladK]

Аверченко нравится своим взглядом современника. Ну и пишет очень хорошо. А мнение Вертинского - достаточно прочитать сегодняшними глазами его воспоминания, его я всерьез не воспринимал бы. Песенное его творчество не обсуждаем.

[Vlad Drakula]

VladK (02 December 2016 - 18:41) писал:

достаточно прочитать сегодняшними глазами его воспоминания

А что Вы понимаете под "прочитать сегодняшними глазами"?

[Ar-Gen-Tum]

alligatory (02 December 2016 - 15:58) писал:

Учить историю по жёлтой прессе,"белогвардейским романсам" и Аверченко?

История заключена в произведениях (в широком смысле) современникофф ... и более ни в чём не заключена

[WerySmart]

alligatory (02 December 2016 - 15:58) писал:

Учить историю по жёлтой прессе,"белогвардейским романсам" и Аверченко?

Не нужно судить других по себе.

Я не буду рекомендовать тут серьёзные монографии. Но - хоть это почитайте, к примеру:

http://zhurnal.lib.r...otiv_mira.shtml

http://zhurnal.lib.r...ia_rossii.shtml

http://argumentua.co...menty-i-foto-18

Сообщение отредактировал WerySmart: 03 December 2016 - 00:55

[Vlad Drakula]

WerySmart (03 December 2016 - 00:51) писал:

http://argumentua.co...menty-i-foto-18

Вы врите, да не завирайтесь. Открыл навскидку третью ссылку - там страшные байки для дебилов. Вы сами-то в это верите? Кроме того, зачем давать ссылку на ресурс, где присутствуют статьи антироссийской направленности? Несколько заголовков оттуда: "Хроника агрессии России в хронологическом порядке", "В путинской России фиксируют стремительный рост смертности в больницах", "Число политзаключённых в России за год выросло вдвое" и т.д. Вы эти бредни читайте сами, зачем это здесь выкладывать?

[Эллин]

WerySmart (03 December 2016 - 00:51) писал:

Не нужно судить других по себе.

Я не буду рекомендовать тут серьёзные монографии. Но - хоть это почитайте, к примеру:

http://zhurnal.lib.r...otiv_mira.shtml

http://zhurnal.lib.r...ia_rossii.shtml

Очень хороший пример.
Математик потерял работу в 1992г, эмигрировал в Германию. Работу по специальности не нашел. Начал зарабатывать писанием книг про "историю" России.

[Йож]

а меня вот родное государство от этих всех русофобских ресурсов заботливо оградило:

Цитата

Доступ к запрашиваемому ресурсу ограничен по решению суда или по иным основаниям,
установленным законодательством Российской Федерации

- это первые две ссылки, третья ж вовсе не открывается.

Кто-то тут в этом, наверное, найдет огромный плюс и заслугу государства. Вот и корень расхождений... а не то, что именно считать страшными байками для дебилов и бреднями.

[Vlad Drakula]

Йож (03 December 2016 - 12:34) писал:

а меня вот родное государство от этих всех русофобских ресурсов заботливо оградило:

Может дело не в государстве, а в том, что у Вас просто не получается открыть ссылку?
В любом случае, Вы ничего не потеряли.

Сообщение отредактировал Vlad Drakula: 03 December 2016 - 12:46

[Йож]

Vlad Drakula (03 December 2016 - 12:43) писал:

Может дело не в государстве, а в том, что у Вас просто не получается открыть ссылку?

я ж процитировал там... могу и скриншот сделать, или так поверите?

Цитата

В любом случае, Вы ничего не потеряли.

Наверное. Тем паче, все мы знаем, как на это вот "решение суда или иные основания" можно наплевать и зайти на такие вот страницы. Но мне, почему-то, не очень нравится, что кто-то за меня решает, потеряю я что-нибудь или найду.

[Vlad Drakula]

Йож (03 December 2016 - 12:49) писал:

Но мне, почему-то, не очень нравится, что кто-то за меня решает, потеряю я что-нибудь или найду.

Очень громкое заявление в жизни, знаете ли, многое может не нравиться. Но в данном случае Вы преувеличиваете, никто за Вас никто ничего не решает, это просто стандартный оборот речи

Сообщение отредактировал Vlad Drakula: 03 December 2016 - 13:17

[Йож]

кому-то даже обиженный шепоток "мне не нравится" у себя на кухне или в уютненьком (тм) кажется Очень Громким Заявлением
Как это, никто не решает? Написано ж: "решение суда". Или еще какие-то смешные "другие основания" Какие другие-то? Товарищу майору не пондравилось?

[WerySmart]

Vlad Drakula (03 December 2016 - 08:13) писал:

. Открыл навскидку третью ссылку -

Уже это - ложь. И вы это и сами прекрасно понимаете.

Vlad Drakula (03 December 2016 - 08:13) писал:

Кроме того, зачем давать ссылку на ресурс, где присутствуют статьи антироссийской направленности? Несколько заголовков оттуда: "Хроника агрессии России в хронологическом порядке", "В путинской России фиксируют стремительный рост смертности в больницах", "Число политзаключённых в России за год выросло вдвое" и т.д. ?

Ага - "слона-то я и не заметил". Это называется - "перевод стрелок". Потому что основная информация по этой ссылке вовсе не о том. А об истории. Но вы ей содержание благополучно проигнорировали. Потому что оправдывать то, что там документировано излагается - это расписываться в собственном людоедстве. А заявить "вы всё опять врёте!!!" несколько сложновато. Вот и приходится "переводить стрелки".

Но тут всё проще. Если вы можете проигнорировать такое, то это уже говорит об определённом состоянии вашего ума и сердца. Так сказать - лакмусова бумажка. И говорить с вами после этого хоть о чём-то смыла не имеет. В своё время Солженицын выдвигал такой лозунг - "жить не по лжи". Не обсуждая сейчас автора этих слов, я лишь отмечу, что это призыв, судя по всему, на родине автора пропал совершенно втуне. Для очень многих. Что ж - зачтит остаётся лишь и дальше продолжать наступать на те же грабли.

[Vlad Drakula]

WerySmart (03 December 2016 - 14:03) писал:

Уже это - ложь. И вы это и сами прекрасно понимаете.

А в чём ложь? Попробуйте не кидаться сразу какашками, как Вы привыкли, а обосновать свои слова. Думаю, что Вы на это неспособны

WerySmart (03 December 2016 - 14:03) писал:

Уже это - ложь. И вы это и сами прекрасно понимаете.
Потому что основная информация по этой ссылке вовсе не о том. А об истории. Но вы ей содержание благополучно проигнорировали.

Почему же проигнорировал? Читайте внимательнее. Я написал, что по моему мнению это просто страшные байки для дебилов. И я считаю, что весь сайт такого же свойства.

Сообщение отредактировал Vlad Drakula: 03 December 2016 - 14:11

[WerySmart]

Эллин (03 December 2016 - 08:49) писал:

Очень хороший пример.

Да, пример хорош. Имиенно как лакмусова бумажка. Когда вместо того, чтобы проанализировать что именно говорится, с ходу начинается навешивание ярлыков. В культурном обществе это называется "диффамация". И занимающемуся таким в культурном обществе, разумеется, не бьют по голове шандалом (как в иной среде по аналогичному же поводу), но руку подавать перестают.

Добавлю лишь, что автор, как математик, провёл исключительный математический анализ в общем разрозненных экономических, политических и общественных фактов исторических хроник. И представил свои выводы в виде цепи хорошо взимно пересекающихся логических и рациональных выводов. Одна проблема - чтобы проследить эти выводы, и убедиться в их доказательности - нужно иметь мозги в черепушке.Хоть какие-то. А иначе - остаётся лишь верещать "зелен виноград", и - заниматься любимым делом всякого воинствующего невежды. То бишь - голословным развешиванием ярлыков.

Только - вот кому от этого становиться хужее?

Vlad Drakula (03 December 2016 - 14:06) писал:

А в чём ложь?

Потому что ссылки нормальные люди открывают не "навскидку", а последовательно. Вы же, вроде бы, мною пока в ментальных отклонениях ещё замечены не были.

Vlad Drakula (03 December 2016 - 14:06) писал:

Я написал, что по моему мнению это просто страшные байки для дебилов.

Ага. Байки. Тщательно задокументированные. Фотографиями, показаниями очевидцев, свидетелями. И не только в Харькове. По всей уничтожаемой тогда империи. везде, откуда краснопёрых удавалось на время выпинать. Что ж. Вы сами для себя делаете выбор. Но - "..не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет: сеющий в плоть свою от плоти пожнет тление, а сеющий в дух от духа пожнет жизнь вечную" (с)

Впрочем - это ваши проблемы.

Сообщение отредактировал WerySmart: 03 December 2016 - 14:18

[WerySmart]

Йож (03 December 2016 - 12:34) писал:

- это первые две ссылки,

Попробуйте вот так:

http://samlib.ru/b/b...otiv_mira.shtml
http://samlib.ru/b/b...ia_rossii.shtml

Сообщение отредактировал WerySmart: 03 December 2016 - 14:27

[Vlad Drakula]

WerySmart (03 December 2016 - 14:14) писал:

Потому что ссылки нормальные люди открывают не "навскидку", а последовательно.

Слабенькое обоснование. Давайте оставим определение критериев нормальности врачам-психиатрам.

WerySmart (03 December 2016 - 14:14) писал:

Ага. Байки. Тщательно задокументированные. Фотографиями, показаниями очевидцев, свидетелями. И не только в Харькове. По все

Подобного рода доказательствами, фотографиями, показаниями очевидцев, свидетелей, оперировали как "белые", так и "красные". И каждая сторона пыталась выставить противника исчадием ада, питающимся кровью младенцев. Шла война, естественно, что были жертвы среди мирного населения, причём, как по вине "красных", так и по вине "белых".
Кстати, Булгаков, которого Вы часто цитируете, не понаслышке был знаком с нравами петлюровцев. Почитайте его рассказ "Я убил".

Сообщение отредактировал Vlad Drakula: 03 December 2016 - 14:31

[WerySmart]

Vlad Drakula (03 December 2016 - 14:30) писал:

. Шла война, естественно, что были жертвы среди мирного населения, причём, как по вине "красных", так и по вине "белых".
Кстати, Булгаков, которого Вы часто цитируете, не понаслышке был знаком с нравами петлюровцев. Почитайте его рассказ "Я убил".

Разница заключалась в том, что со стороны остальных участников (за исключение махновцев) это были неизбежные эксцессы. А не политика и идеология лидеров движения. Даже Петлюра, скажем, издавал директивы, запрещающие еврейские погромы. Другой вопрос, что они атаманами "подразделений" часто совершенно игнорировались. Но лишь большевики (как впоследствии - и нацисты всех мастей) поставили террор (в данном случае - "классовый"), то есть - поголовное истребление, основой своей практической деятельности, и базисом своей идеологии. И об этом свидетельствуют их собственные программные и административные документы. То есть - не их "враги", а они сами против себя свидетельствуют.

Сообщение отредактировал WerySmart: 03 December 2016 - 14:47

[Vlad Drakula]

WerySmart (03 December 2016 - 14:46) писал:

Разница заключалась в том, что со стороны остальных участников (за исключение махновцев) это были неизбежные эксцессы.

Вы хоть сами понимаете, до чего докатились в своих рассуждениях? Т.е., убийства со стороны "белых" были всего лишь "неизбежными эксцессами"?

[WerySmart]

Vlad Drakula (03 December 2016 - 14:56) писал:

Т.е., убийства со стороны "белых" были всего лишь "неизбежными эксцессами"?

Когда идёт война, тем более - гражданская, солдатами всех воюющих армий совершается немало преступлений. Это неизбежно. Но они рассматриваются командованием именно как преступления. В каких-то обстоятельствах к ним относятся с большей нетерпимостью, в каких-то с меньшей. Но - их никогда не оправдывают. Вот их и называют "неизбежными эксцессами". А вот когда командование, по идеологическим причинам, спускает свыше приказ на сознантельное уничтожение - тем более, невоюющего населения, то вот это называется военным преступлением. Это именно то, за что судили нацистов в Нюрнберге. И за что, к сожалению, так и не осудили большевиков, после падения их режима. Последствия чего сейчас - совершенно очевидны.

Есть такое понятие – военная необходимость. Скажем – Наполеон, берущий и расстреливающий заложников в Италии, или – 30000 пленных в Египте. Преступление – но вызванное конкретной неизбежностью момента. Которое хоть и не оправдываемо, но хотя бы объяснимо стремлением к собственному выживанию. А есть – направленное селективное уничтожение. Скажем – нацисты, после оккупации Киева, уничтожающие всё его еврейское население только за то, что они – евреи. Или – большевики, директивно уничтожающие людей за их «классовое происхождение». Даже тогда, когда данные конкретные люди вовсе не угрожают их сиюминутному существованию. И это – та грань, которая отделяет просто человеческую жестокость от конкретного идеологического людоедства.

Сообщение отредактировал WerySmart: 03 December 2016 - 15:24

[Vlad Drakula]

WerySmart (03 December 2016 - 15:13) писал:

А вот когда командование, по идеологическим причинам, спускает свыше приказ на сознантельное уничтожение - тем более, невоюющего населения, то вот это называется военным преступлением.

Не пытайтесь казаться наивным ягнёночком. Вот Вам несколько свидетельств:

Штаб-ротмистр Фролов драгунского эскадрона корпуса Каппеля повествовал о своих “подвигах”:

«Развесив на воротах Кустаная несколько сот человек, постреляв немного, мы перекинулись в деревню, деревни Жаровка и Каргалинск были разделаны под орех, где за сочувствие большевизму пришлось расстрелять всех мужиков от 18 до 55-летнего возраста, после чего пустить “петуха”».

из воспоминаний командующего американскими интервенционными войсками в Сибири генерала У. Грэвса:

"В Восточной Сибири совершались ужасные убийства, но совершались они не большевиками, как это обычно думали. Я не ошибусь, если скажу, что в Восточной Сибири на каждого человека, убитого большевиками, приходилось 100 чел. убитых антибольшевистскими элементами."

из воспоминаний эсера Ракова, бывшего свидетелем зверств Колчака:

“Само убийство представляет картину настолько дикую и страшную, что трудно о ней говорить даже людям, видавшим немало ужасов и в прошлом, и в настоящем. Несчастных раздели, оставили лишь в одном белье: убийцам, очевидно, понадобились их одежды. Били всеми родами оружия, за исключением артиллерии: били прикладами, кололи штыками, рубили шашками, стреляли в них из винтовок и револьверов. При казни присутствовали не только исполнители, но также и зрители. На глазах этой публики Н.Фомину (эсеру – П.Г.) нанесли 13 ран, из которых лишь 2 огнестрельные. Ему, еще живому, шашками пытались отрубить руки, но шашки, по-видимому, были тупые, получились глубокие раны на плечах и под мышками. Мне трудно, тяжело теперь описывать, как мучили, издевались, пытали наших товарищей” (С. 20-21)


Сам Колчак писал:

""Гражданская война по необходимости должна быть беспощадной. Командирам я приказываю расстреливать всех захваченных коммунистов. "

Сообщение отредактировал Vlad Drakula: 03 December 2016 - 15:35

[WerySmart]

Vlad Drakula (03 December 2016 - 15:35) писал:

""Гражданская война по необходимости должна быть беспощадной. Командирам я приказываю расстреливать всех захваченных коммунистов. "

То, что вы здесь привели - это именно эксцессы. О которых я писал выше. Даже этот приказ Колчака имеет ввиду людей, взятых или с оружием в руках, или занимавшихся конкретной преступной административной деятельностью Даже психопат Фролов всё же вынужден искать "оправдание" для своих действий - то есть объявлять уничтожаемых мужиков "союзниками" вооружённого врага. Активными союзниками.

Я уже не говорю о том, что все эти эксцессы были именно воспоследовавшей реакцией. Реакцией на последствия того красного террора, "деяния" которого были описаны, в частности, и под приведенной мною выше ссылкой. А когда, скажем, с вашей семьёй, или семьёй ваших друзей расправились подобным образом, то вы неизбежно слетите с катушек.

Но и у Колчака, ни тем более у Деникина вы не найдёте тех людоедских приказов, которые пачками штамповал Совнарком, и его вожди по отдельности.

И вообще, "оправдания" большевистского террора, вроде тех, которые вы тут пытаетесь использовать, напоминают мне известный анекдот о сыне, зарезавшем родителей из-за наследства, а на суде требовавшем к себе снисхождения, как к круглому сироте. И меня удивляет то, что вы не понимаете, что этими своими "оправданиями" вы себя, фактически ставите в положение соучастника их преступлений.

Сообщение отредактировал WerySmart: 03 December 2016 - 15:53

[Vlad Drakula]

WerySmart (03 December 2016 - 15:51) писал:

То, что вы здесь привели - это именно эксцессы.

Ага, конечно. Думаю, что с Вами спорить на эту тему бесполезно. Вы безоговорочно оправдываете одних, наделяя их правом на убийста, которые представляете некими "необходимыми эксцессами", а когда то же самое делают другие - это у Вас "зверства". Это какой-то примитивный дуализм, с изрядной долей фанатизма, свойственный, в частности, некоторым религиозным сектам.

WerySmart (03 December 2016 - 15:51) писал:

Но и у Колчака, ни тем более у Деникина вы не найдёте тех людоедских приказов, которые пачками штамповал Совнарком, и его вожди по отдельности.

Многие историки считают, что именно жестокость вождей белого движения оттолкнула от них народ и сыграла решающую роль в победе большевиков.

Сообщение отредактировал Vlad Drakula: 03 December 2016 - 16:02

[WerySmart]

Vlad Drakula (03 December 2016 - 16:02) писал:

. Вы безоговорочно оправдываете одних, наделяя их правом на убийста, которые представляете некими "необходимыми эксцессами", а когда то же самое делают другие - это у Вас "зверства".

Это то, что вы мне пытаетесь приписать. Совершенно игнорируя всё, говоримое мною именно об идеологической подоплёке классового террора. И здесь вы действуете совершенно аналогично тем, которые пытаются людоедство гитлеровского нацизма оправдывать "обычными жестокостями войны". Два сапога - пара, что называется.

[Vlad Drakula]

WerySmart (03 December 2016 - 16:11) писал:

которые пытаются людоедство гитлеровского нацизма оправдывать "обычными жестокостями войны".

А разве Вы не пытаетесь оправдать людоедство т.н. "белого движения "необходимыми эксцессами"?

Сообщение отредактировал Vlad Drakula: 03 December 2016 - 16:16

[WerySmart]

Vlad Drakula (03 December 2016 - 16:13) писал:

людоедство т.н. "белого движения

У противников большевиков (за исключением, пожалуй, разве что анархистов) не было людоедской идеологии. Все они, в той или иной мере, боролись за нормальное развитие общества. Если вы заметили, я вовсе не оправдываю тех преступлений, которые, в ходе борьбы, совершались противниками большевиков. Но я также отчётливо вижу, что всё это было лишь реакцией на людоедские теорию и практику последних. И я также вижу, что вы для себя вполне оправдываете и то, и другое. И у меня есть сильное подозрение, что вы, если б у вас вдруг появилась бы такая возможность, ничтоже сумяшеся попробовали бы снова воплотить в жизнь и то, и другое. ли, по крайней мере, всеми фибрами поддержали бы того, кто бы это попробовал бы сделать. Поэтому, я собственно, не вижу, о чём нам с вами дискуссировать.

[Vlad Drakula]

WerySmart (03 December 2016 - 19:27) писал:

У противников большевиков (за исключением, пожалуй, разве что анархистов) не было людоедской идеологии.

WerySmart (03 December 2016 - 19:27) писал:

тех преступлений, которые, в ходе борьбы, совершались противниками большевиков.

Преступления остаются преступлениями, независимо от того,подведена под них какая-то идеология, или нет.

WerySmart (03 December 2016 - 19:27) писал:

Все они, в той или иной мере, боролись за нормальное развитие общества.

Этим господам надо было не бороться за нормальное развитие общества, а осуществлять его тогда, когда они были у власти. Революция произошла потому, что страну довели до страшного состояния бездарным правлением.

Сообщение отредактировал Vlad Drakula: 03 December 2016 - 19:46

[WerySmart]

Vlad Drakula (03 December 2016 - 19:44) писал:

Преступления остаются преступлениями, независимо от того,подведена под них какая-то идеология, или нет.

Да, очень, очень любопытный подход - обвинять в преступлениях того, кто занялся самозащитой от преступника любыми доступными ему методами.

А кроме того - преступная идеология есть преступлением против человечности. И её носители и распространители есть потенциальными преступниками против человечности. И это - пожалуй самый главный юридический результат Нюрнбергского процесса.

Vlad Drakula (03 December 2016 - 19:44) писал:

Революция произошла потому, что страну довели до страшного состояния бездарным правлением.

Брюханов, в своей книге "Заговор графа Милорадовича"

http://samlib.ru/b/b...radovicha.shtml

совершенно детально разложил по полочкам причины произошедшего в начале 20-го века в России. И кто виноват, и почему, и как. Так что тут упражняться в потугах уже не нужно. конечно, если есть мозги прочесть и понять этот анализ.

Но, опять же, это всё объясняет произошедшее. Но отнюдь не оправдывает тех, кто воспользовался общими нестроениями для того, чтобы полюдоедствовать.

Сообщение отредактировал WerySmart: 03 December 2016 - 20:02

[Эллин]

WerySmart (03 December 2016 - 20:01) писал:

Брюханов, в своей книге "Заговор графа Милорадовича"

Опять за старое...
Изучать историю по математикам все равно, что математику по историкам.

[Vlad Drakula]

WerySmart (03 December 2016 - 20:01) писал:

Да, очень, очень любопытный подход - обвинять в преступлениях того, кто занялся самозащитой от преступника любыми доступными ему методами.

Как я уже писал, не надо было доводить страну до ужасного состояния. Революция началась далеко не сразу.

Эллин (03 December 2016 - 20:22) писал:

Изучать историю по математикам все равно, что математику по историкам.