Сообщений в теме: 292

[Йагупоп 76]

Олaф (02 August 2016 - 16:48) писал:

Семантика (в той части, в которой я с ней работаю) - это очень строгая вещь. Это исчисление. Это математика. Вы персонально можете писать неграмотно, я Вам не могу запретить. Но я оставляю за собой право объяснить, почему это неграмотно.
(...) Язык очень живое существо.

А какое отношение имеет семантика, которой вы занимаетесь (та, что строгое исчисление и математика) к той грамотности, которая существует в живом языке?

[Aлеф]

Йагупоп 76 (03 August 2016 - 22:37) писал:

А какое отношение имеет семантика, которой вы занимаетесь (та, что строгое исчисление и математика) к той грамотности, которая существует в живом языке?

Прямое. Если лимит - это предельная норма и она не меняется от процесса ее исчерпывания, то использование словосочения "исчерпать лимит" является смысловой, логической, семантической ошибкой. Так семантика реализует себя в живом языке. Вы можете сказать "достичь результата", но достичь результата нельзя, результата можно только добиться, поскольку семантика лексемы "достичь" предполагает движение к чему-то существующему, а семантика "результата" - это создание чего-то нового. Поэтому когда вы говорите "достичь результата" вы думаете, что вы говорите "достичь цели". И так далее.

Сейчас происходит серьезная эволюция языка, связанная с его формализацией. Уходят многие исключения, появляются конструкции, нужные только для нормализации синтаксиса. То что мы сейчас с вами обсуждаем через 25 лет будет живой и академической нормой.

Сообщение отредактировал Олaф: 03 August 2016 - 22:56

[SNV]

О формулировках.
— У нас дыра в безопасности.
— Ну хоть что-то у нас в безопасности.

[Йагупоп 76]

, штука в том, что природа грамотности в естественных языках несколько другая. Грубо говоря, грамотным является то, что считается грамотным (кем считается -тоже интересный вопрос, но в нулевом приближении можно сказать: "экспертным сообществом"). Да, разумеется, здесь тоже есть место формализации, устанавливаются какие-то правила и проч.; но это не охватывает. Навскидку две причины, почему и не охватит: во-первых, в языке нет четких границ (между значениями слов, синтаксическими конструкциями и проч.): они плохо определены в каждый момент, да ещё и дрейфуют во времени. И я не думаю, что нечёткие логики, темпоральные логики и что там ещё есть, справятся с описанием этой фундаментальной размытости. Во-вторых, люди говорят так, как говорят не потому, что их так научили, а потому, что подражают (очень часто - неосознанно). Язык - это мода (не в смысле моды случайной величины, а в смысле модности, как в одежде и прочих вещах). И через это самое подражание в язык входят не идеальные конструкции.

А вот про формализацию-нормализацию яэыка я бы с удовольствием послушал на примерах (особенно, конечно, если эти примеры будут из русского).

[Aлеф]

Йагупоп 76, нет, Вы ошибаетесь.
Язык имеет омонимию и полисемию (это то, что Вы называете неформализованностью и нечеткостью) не потому, что такова его природа, а потому что задачи его применения много шире его выразительных возможностей. У языка три задачи: 1) референтная: имена связывают пространства образов явлений (грубо говоря, память, опыт, перцепцию) и пространство образов понятий (идеи, абстракции, "формулы"). 2) Задача отображения "мыслей", когда средстами языка мы строим наше представление о реальности, занимаемся, фактически, моделированием. 3) Задача координации тех, кто находится с нами в общем языковом пространстве.

Поэтому проблема понимания - это самое главное для 2 и 3 задач. Представьте себе первобытный язык десять - пятьдесят тысяч лет назад. "Мороз и солнце; день чудесный! Еще ты дремлешь, друг прелестный" звучал бы на этом языке примерно так: "Светло. Живы. Подъем!!!" В силу 1-ой задачи наш язык соответствует уровню и разнообразию нашей деятельности. И чем более она детальна и скоординирована, тем большая точность и однозначность нам нужна в языке. Полисемия будет уходить, это тоже современная тенденция. Мы будет говорить не "Балконский распечатал письмо от Сони", а "Балконский открыл конверт, посланный Соней" или "Балконский распечатал письмо Sony на принтере". Полисемия слова "распечатать" будет уходить, значение "печать на принтере" станет доминирующим, а значение "открыть" уйдет.

Сообщение отредактировал Олaф: 05 August 2016 - 14:57

[L2009]

Олaф сказал:

Если лимит - это предельная норма и она не меняется от процесса ее исчерпывания, то использование словосочения "исчерпать лимит" является смысловой, логической, семантической ошибкой.

А если израсходовать свой лимит бесплатного траффика на вторник? Вроде как не ошибки, каждое слово на своем допустимом месте.

[SNV]

Распечатать конверт, бутылку, колоду... останутся. Принтеры умрут вслед за бабинами, катушками, касетами...

Сообщение отредактировал SNV: 05 August 2016 - 16:37

[Aлеф]

L2009 (05 August 2016 - 16:33) писал:

А если израсходовать свой лимит бесплатного траффика на вторник? Вроде как не ошибки, каждое слово на своем допустимом месте.

Это Вам так кажется. Еще раз. Лимит бесплатного трафика на вторник изменяться не может. Значит, меняется что-то другое. Что? Суммарное время звонков. Поэтому Вы ничего не израсходовали, напротив, Вы накопили. Смысловая ошибка. Правильная формулировка: суммарное время моих звонков достигло лимита бесплатного трафика на вторник.

SNV (05 August 2016 - 16:36) писал:

Распечатать конверт, бутылку, колоду... останутся. Принтеры умрут вслед за бабинами, катушками, касетами...

Да, да, конечно. Подите, заточите перо, наполните непроливайку и запрягите лошадь. А после разведите огонь.

Сообщение отредактировал Олaф: 05 August 2016 - 16:44

[. /]

Олaф (05 August 2016 - 14:53) писал:

... Мы будет говорить не "Балконский распечатал письмо от Сони", а "Балконский открыл конверт, посланный Соней" или "Балконский распечатал письмо Sony на принтере". Полисемия слова "распечатать" будет уходить, значение "печать на принтере" станет доминирующим, а значение "открыть" уйдет...

И для того что бы ускорить наступление этой столь милой вам эпохи, вы вдруг решили нагнуть администрацию этого форума? Что бы она сделала так как вы хотите - поменяла формулировку с той которую вы лично считаете не правильной, на ту которая по вашему мнению правильная?

[Aлеф]

ЖилБыл (05 August 2016 - 17:08) писал:

И для того что бы ускорить наступление этой столь милой вам эпохи, вы вдруг решили нагнуть администрацию этого форума?

Нашу администрацию трудно "нагнуть", она слишком самостоятельна и упряма. Но в части постиндустриализма, глобализма и победы искусственного интеллекта над интеллектом естественным, да, Вы правы, я адепт этого направления, мне в этом будущем комфортно и оно неизбежно.

[L2009]

Олaф сказал:

Лимит бесплатного трафика на вторник изменяться не может. Значит, меняется что-то другое.

Это же просто. (лимит бесплатного траффика) - это некая, заданная соглашением величина, количество попугаев. Не требуется что-то менять.
Давайте просто пройдем по:

1. Я израсходовал количество попугаев, равное лимиту моего бесплатного траффика на вторник. - Длинно и избыточно. Вычленяем данные. Получаем:
а. Я израсходовал попугаев
б. в количестве равном
в. лимиту моего бесплатного траффика на вторник

а. - информация о моем действии, б. - связка, в. - информация, которая количественная характеристика. Естественный способ облегчить без потери информативности - убрать связку.

Получаем
2. Я израсходовал лимит моего бесплатного траффика на вторник (в попугаях). Единицу измерения убираем, нам она не важна, благо однобитовая сумма информации - получаем предложение, несущее всю нужную информацию, но не столь избыточное.

Неужели не чувствуете естественность такого представления, в рамках традиций языка? Конечно на других языках может быть более формализовано, но Великий и Могучий позволяет своим носителям многое и даже, как кажется Пушкин писал, дает поэтам привилегию использовать желаемые падежи.

Сообщение отредактировал L2009: 05 August 2016 - 18:50

[Aлеф]

L2009, но теперь Вы явно видите разницу между "израсходовать лимит" и "накопить время звонков". Упрощение и просторечие может быть любым, вплоть до: - Штурман, приборы! - 15! - Что, 15? - А что, приборы? Если Вы понимаете, что "израсходовать лимит" - это не очень уместное упрощение, то мы можем дальше не спорить. Просто меня здесь убеждают, что "израсходовать лимит" - это правильно и это академическая норма. С этим я согласиться не могу, поскольку нормой является семантическая точность. Это первично, всё прочее придет в соответствие с ней.

Сообщение отредактировал Олaф: 05 August 2016 - 19:19

[. /]

Олaф (05 August 2016 - 17:19) писал:

Нашу администрацию трудно "нагнуть", она слишком самостоятельна и упряма.

Тогда я спокоен за существование и будущее ПентаКлуба

[Йож]

Олaф (05 August 2016 - 19:04) писал:

нормой является семантическая точность.

Гм. Норма это то, что принято за норму (отсылаю к Сорокину и, например, к Перечню наркотических средств)

[L2009]

Олaф сказал:

разницу между "израсходовать лимит" и "накопить время звонков"

Именно, про накопить попугаев напишу только в технической документации, а в любой ситуации, где есть намек нa читающих или слушающих текст человеков, напишу про исчерпание лимита.
Упрощение уместное и лежит в рамках использования родного языка. У нас же достаточно высок процент идеоматических выражений, мы к ним просто привычны, неважно канцеляризмы это, вульгаризмы или что-то еще.

Сообщение отредактировал L2009: 05 August 2016 - 20:50

[Aлеф]

Йож (05 August 2016 - 20:38) писал:

Гм. Норма это то, что принято за норму (отсылаю к Сорокину и, например, к Перечню наркотических средств)

То, что принято за норму, но нормой не является - это глупость. Когда она возведена в ранг, то несусветная глупость.
А норма - это то, что правильно и эффективно. Если задача языка - понимание, то стремиться к пониманию - это норма.

L2009 (05 August 2016 - 20:47) писал:

У нас же достаточно высок процент идеоматических выражений, мы к ним просто привычны, неважно канцеляризмы это, вульгаризмы или что-то еще.

Я уже приводил пример с фразеологизмом "подлинная", что означает (по крайней мере этимологически) "добытая под пытками", а не "истинная".
Я не запрещаю говорить безграмотно, я объясняю как говорить красиво и правильно. Только и всего.

[Йож]

Олaф (05 August 2016 - 21:25) писал:

То, что принято за норму, но нормой не является - это глупость. Когда она возведена в ранг, то несусветная глупость.

В таком мире живем... Вот норма ввоза в США крепких алкогольных напитков - 946,3 мл. Несусветная глупость, а существует.

[Aлеф]

Йож (05 August 2016 - 23:17) писал:

Вот норма ввоза в США крепких алкогольных напитков - 946,3 мл. Несусветная глупость, а существует.

Я бы не рекомендовал Вам помышлять о контрабанде. Тем более о контрабанде алкоголя в США. Идея устарела лет на сто. Разве только в штат Миссисипи, у них до 1966 года были ограничения по продаже спиртного.

[Protero]

Олaф сказал:

я объясняю как говорить красиво

Думаю, что для человека, который на данный момент не замечает в своей речи повторяющихся слов (иногда в каждом первом предложении, иногда и в одном по несколько раз), учить одноклубников красоте русского языка несколько преждевременно.
Примеры:

Олaф сказал:

Например, для "красный" мы можем довольно точно сказать, что это цвет. А вот для "зеленый" уже нет, это может быть и зрелость. Это в случае полисемии. Но может быть вариант, когда полисемии нет, а имя признака все-таки неопределено, например, "знатный". Это и род и происхождение.

Олaф сказал:

И мне это вполне удалось, хотя это было не просто.

Сообщение отредактировал Protero: 06 August 2016 - 00:16

[Aлеф]

Protero, вижу, что Вы не подкованы. Начните с какого-нибудь учебника по риторике.

[Protero]

, если Вы ставите знак равенства между риторикой и красотой языка, то и подавно не спешите учить.

[Aлеф]

Protero, отождествление лежит в основе всякой пропозиции. Так уж оно устроено, мышление.

[Protero]

Олaф сказал:

отождествление лежит в основе всякой пропозиции

Можно, наверное, верить в то, что употребление "умных" терминов должно заставить собеседника покраснеть и заткнуться, но лучше бы признаться самому себе, что режущие глаз читателя повторы в Ваших сообщениях, не являются анадиплозисом, анафорой, симплокой или даже эпифорой (формами художественного лексического повтора).

[Aлеф]

Protero, ну, анафору Вы сюда не по делу через запятую употребили. Но я рад, что благодаря мне, Вы стали интересоваться русским языком и пользоваться вики. Научить ничему нельзя, можно только научиться. Вы делаете первые, но правильные шаги.

Сообщение отредактировал Олaф: 06 August 2016 - 00:45

[Protero]

, привычный для Вас уход от темы. В привычных же выражениях. Оригинальности как-то мало. Может быть позовёте мистера Zu?

[Йагупоп 76]

Сразу ошибка:

Олaф (05 August 2016 - 14:53) писал:

Язык имеет омонимию и полисемию (это то, что Вы называете неформализованностью и нечеткостью)

Омонимию и полисемию я называю омонимией и полисемией, а неформализованностью, размытостью и нечеткостью границ я называю неформализованность, размытость и нечеткость границ.

Цитата

Полисемия будет уходить, это тоже современная тенденция. Мы будет говорить не "Балконский распечатал письмо от Сони", а "Балконский открыл конверт, посланный Соней" или "Балконский распечатал письмо Sony на принтере". Полисемия слова "распечатать" будет уходить, значение "печать на принтере" станет доминирующим, а значение "открыть" уйдет.

Отдельные значения, конечно, отмирают, это естественный процесс. А считать, что полисемия как таковая исчезнет - наивно.

Академическая норма - это то, что написано в словарях, справочниках.

[Aлеф]

Йагупоп 76 (06 August 2016 - 00:53) писал:

Омонимию и полисемию я называю омонимией и полисемией, а неформализованностью, размытостью и нечеткостью границ я называю неформализованность, размытость и нечеткость границ.

Нет. Это было не так. Но нет никакой ошибки, Вам не нужно волноваться, термины - это просто компактный способ записи длинных определений. Омонимия и полисемия - это единственное место, где есть "размытость и нечеткость границ", всё остальное четко и неразмыто. Формально. Поэтому могут существовать такие системы как парсеры. С одной поправкой, что в язык мы помещаем прагматику.

Йагупоп 76 сказал:

А считать, что полисемия как таковая исчезнет - наивно.

Полисемия на уровне лексических значений исчезнет безусловно. Сейчас это как раз происходит. Если говорить о том, что всякая сема может быть выражена в переносном смысле или эвфемизмом, то, конечно, это не исчезнет. И есть самый низкий уровень, я говорил о нем. Слово реферирует образы явлений и понятий, в этом смысле всякое слово не более, чем "местоимение" , где задачей является достаточность адресации. Для простоты можно считать, что всякое высказывание описывает какую-то ситуацию, описывает достаточно (это ключ) для осуществления координации.

Поэтому в языке не просто всегда есть четкие границы (хоть Вы и утверждаете обратное), но законы языка очень строги. Чтобы понимать, как они работают, нужно поискать мой пост, где я описываю три основных языковых задачи.

Сообщение отредактировал Олaф: 06 August 2016 - 01:29

[Aлеф]

Protero (06 August 2016 - 00:48) писал:

привычный для Вас уход от темы. В привычных же выражениях. Оригинальности как-то мало. Может быть позовёте мистера Zu?

http://lib.ru/SHUKSHIN/srezal.txt

Сообщение отредактировал Олaф: 06 August 2016 - 01:24

[Йож]

Олaф (05 August 2016 - 23:27) писал:

Я бы не рекомендовал Вам помышлять о контрабанде. Тем более о контрабанде алкоголя в США. Идея устарела лет на сто. Разве только в штат Миссисипи, у них до 1966 года были ограничения по продаже спиртного.

Миссисипи, когда я ее увидел впервые, оказалась совсем не такой, какой я представлял ее в детстве, читая про Гека Финна.
Ой. а мы про что?

[Vladimir P]

Олaф (05 August 2016 - 16:43) писал:

Подите, заточите перо, наполните непроливайку и запрягите лошадь. А после разведите огонь.

Вы меня изумили.
Перо не затачивают, его очиняют.