Перейти к содержимому


Формулировка



Сообщений в теме: 292

#31 Йож

    ёж

  • Пользователь
  • 19328 сообщений
  • Город:Лосиный Остров

Отправлено 16 July 2016 - 12:48

Просмотр сообщенияБо! (16 July 2016 - 00:09) писал:

Ваш русский является подлинно русским, о чем Йож и трындел как бэ немекаэ на..
И в мыслях не держал как бэ намекаэть... Более того, замечаю, что средний уровень владения русским языком в среде эмигрантов обычно выше, чем внутри страны. Если исключить их милые американизмы там, где без них можно обойтись (типа этого вот недавнего reasonable - хотя рискую вызвать длинную речь в защиту этих вот подмен и даже представляю аргументы... не о том речь), ну, и некоторые не шибко страшные, но смешные личные привычки - но это есть у всех (пользуясь случаем, расскажу, что теорию, например, об "очертенениии" русской жизни путем замены З на С в приставках БЕС-, БЕЗ- продвигали в свое время те же самые светлые личности, что сейчас пишут и издают все эти веселые книги про рептилоидов, жидомасонский проект и прочие арийские дела. Рекомендую в связи с этим почитать историю слова СИГАНУТЬ в их антирептилоидном изложении - а также разбор сказки "Финист - Ясный Сокол", думаю, доставит истинное удовольствие).
Так что к русскому языку некоторых форумчан, поверьте, я отношусь с гораздо большим уважением, чем к языку, например, прописанному в академических нормах (на кои мог, конечно, как бэ (на самом деле, надо писать кагбэ!) и намекать.

#32 Aлеф

    Заслуженный тролль Пентаклуба

  • Пользователь
  • 23837 сообщений
  • Имя:Лёшка-морковка
  • Город:Denver, CO, USA

Отправлено 16 July 2016 - 13:52

Просмотр сообщенияBalex (16 July 2016 - 09:42) писал:

Не будет ошибкой с моей стороны сказать: "Вы вчера вычерпали весь колодец!"?
Колодец нельзя вычерпать. Колодец можно вырыть. Колодец можно заполнить. А вычерпать можно лишь содержимое колодца.
Правильно сказать: Вы вчера вычерпали всю воду из колодца. :)

Просмотр сообщенияЙож (16 July 2016 - 12:48) писал:

например, прописанному в академических нормах (на кои мог, конечно, как бэ (на самом деле, надо писать кагбэ!) и намекать.
"Исчерпать лимит" не является академической нормой, а является просторечьем (https://ru.wikipedia...%87%D0%B8%D0%B5).
Чтобы это понять достаточно воспользоваться русским синонимом лимита - пределом. "Исчерпать предел" будет резать ухо сильнее, поскольку (как я уже говорил) "исчерпать лимит" - это переводное заимствование, не учитывающее особенности семантики русского языка.

Сообщение отредактировал Олaф: 16 July 2016 - 13:53


#33 Vladimir P

    Сельский фотограф-теоретик

  • Пользователь
  • 5189 сообщений
  • Город:Сибирь, однако

Отправлено 16 July 2016 - 15:31

Просмотр сообщенияОлaф (16 July 2016 - 13:52) писал:

... достаточно воспользоваться русским синонимом лимита - пределом. ...
А тут такой вариант использования похож на отголоски советского канцелярита с плановой экономикой, когда практически любой человек, связанный с реальным производством, хорошо представлял себе значение словосочетаний "выбрать лимиты", "довести лимиты", "получить лимиты" и т.п. Вне зависимости от того, что по этому поводу думал и думает Институт русского языка им. А.С. Пушкина и прочая академическая наука. Точно так же, как постановка заведомо неправильных ударений в простых словах является не безграмотностью, а некими кодами опознавания "свой-чужой" в среде, к примеру, милицейско-прокурорских работников, аграриев или строителей.

#34 Aлеф

    Заслуженный тролль Пентаклуба

  • Пользователь
  • 23837 сообщений
  • Имя:Лёшка-морковка
  • Город:Denver, CO, USA

Отправлено 16 July 2016 - 16:06

Просмотр сообщенияVladimir P (16 July 2016 - 15:31) писал:

А тут такой вариант использования похож на отголоски советского канцелярита с плановой экономикой
Согласен, это очень похоже на правду.

#35 Balex

  • Пользователь
  • 3097 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 16 July 2016 - 21:54

Просмотр сообщенияОлaф (16 July 2016 - 13:52) писал:

Правильно сказать: Вы вчера вычерпали всю воду из колодца. :)
Благодарю за пояснение.

#36 rvasia85

  • Пользователь
  • 142 сообщений

Отправлено 24 July 2016 - 12:15

Просмотр сообщенияBalex (16 July 2016 - 09:42) писал:

Прошу прощения у ученой публики. У меня к автору вопрос глубоко практического характера. Завтра хочу поговорить с соседом по деревне о водоснабжении. Не будет ошибкой с моей стороны сказать: "Вы вчера вычерпали весь колодец!"?
Не будет. Это сокращение , называется эллипсисом.

#37 Гость_огл_*

  • Гость

Отправлено 26 July 2016 - 17:01

Вообще, лимит имеет несколько значений - предел, ограничение;
предельная норма чего-либо, предельное количество.

Исчерпать - истратить, израсходовать полностью, до конца; уладив, положить конец чему-либо.

Посему вариант - израсходовать предельное количество - возможен.
Хотя ухо режет и это сочетание весьма своеобразное.

Сообщение отредактировал OGL: 26 July 2016 - 17:06


#38 Aлеф

    Заслуженный тролль Пентаклуба

  • Пользователь
  • 23837 сообщений
  • Имя:Лёшка-морковка
  • Город:Denver, CO, USA

Отправлено 26 July 2016 - 17:23

Просмотр сообщенияOGL сказал:

предельная норма чего-либо, предельное количество.
Нельзя эти вещи через запятую, ибо между нормой и количеством примерно такая же разница, как между классом и экземпляром класса. Она очень явная, поскольку речь идет об сущностях совершенно разной природы. Норма - это декларация, дескриптор, описание. Количество - это значение, величина, экзистенция. То есть в первом случае природа текстуальная (понятийная), во втором случае - материальная.

Сообщение отредактировал Олaф: 26 July 2016 - 17:32


#39 Гость_огл_*

  • Гость

Отправлено 26 July 2016 - 18:12

Просмотр сообщенияОлaф (26 July 2016 - 17:23) писал:

Нельзя эти вещи через запятую, ибо между нормой и количеством примерно такая же разница, как между классом и экземпляром класса. Она очень явная, поскольку речь идет об сущностях совершенно разной природы. Норма - это декларация, дескриптор, описание. Количество - это значение, величина, экзистенция. То есть в первом случае природа текстуальная (понятийная), во втором случае - материальная.
Исчерпали лимит нелепое сочетание, безусловно.

У слова ЛИМИТ есть также значение Норма, в пределах которой разрешено пользоватьс чем-л, расходовать что-л.
Количественное ограничение.

Но истратить норму или израсходовать количественное ограничение нелепость.
Достигнуть предела логичнее и правильнее. Но я бы вообще от слова лимит отказался бы. И от предела тоже. :)


По большому счету, почему вас так волнует эта формулировка? :)

Сообщение отредактировал OGL: 26 July 2016 - 18:14


#40 Aлеф

    Заслуженный тролль Пентаклуба

  • Пользователь
  • 23837 сообщений
  • Имя:Лёшка-морковка
  • Город:Denver, CO, USA

Отправлено 26 July 2016 - 18:44

Я сейчас онтологиями занимаюсь, в попытке формализовать семантические значения словоформ и словосочетаний. Поэтому проблема смысловой экспликации для меня сейчас очень актуальна, а тут такой хороший пример.

#41 . /

  • Пользователь
  • 9740 сообщений

Отправлено 26 July 2016 - 19:27

эка вас вштырило то, однако :blink:

#42 The sea on a sunny day

  • Пользователь
  • 4684 сообщений

Отправлено 26 July 2016 - 20:46

Просмотр сообщенияЖилБыл (26 July 2016 - 19:27) писал:

эка вас вштырило то, однако :blink:
Всех бы так штырило...

#43 Йагупоп 76

  • Пользователь
  • 2975 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Город:Воронеж

Отправлено 28 July 2016 - 13:41

Просмотр сообщенияОлaф (26 July 2016 - 18:44) писал:

Я сейчас онтологиями занимаюсь, в попытке формализовать семантические значения словоформ и словосочетаний.
Есть ли хорошие обзоры по этим делам?

#44 Aлеф

    Заслуженный тролль Пентаклуба

  • Пользователь
  • 23837 сообщений
  • Имя:Лёшка-морковка
  • Город:Denver, CO, USA

Отправлено 28 July 2016 - 14:31

Йагупоп 76, "эти дела" сейчас очень расширились, наиболее модными направлениями считаются глубокое обучение (deep learning), где создаются скрытые отнологические слои (но это к лингвистике почти не относится) и различные парсинги, основанные на методах machine learning. Обзоров не подскажу, идет тонна материалов, тонны тонн, вот мы с вами разговариваем, а в этом время в NY конференция идет по AGI, есть интересные доклады. Кстати, из русскоязычного мне ссылочку недавно дали на новую переведенную книжку Домингоса "Верховный алгоритм", правда, она не касается онтологий, а посвящена машинному обучению, но там вполне себе современный материал дается на популярном уровне, без "формул", только идеи. Хорошая книжка.
А в качестве введения в проблематику онтологий могу порекомендовать сайт Марека Обитки (http://www.obitko.co...s-semantic-web/), там очень всё просто и понятно, правда, там нет вообще NLU, но зато хорошо конспектирован семантик веб.

Сообщение отредактировал Олaф: 28 July 2016 - 14:35


#45 Йагупоп 76

  • Пользователь
  • 2975 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Город:Воронеж

Отправлено 28 July 2016 - 19:05

Просмотр сообщенияОлaф (28 July 2016 - 14:31) писал:

(...)
Понятненько, спасибо. Мне, кстати, как раз было бы интереснее "с формулами".

#46 Aлеф

    Заслуженный тролль Пентаклуба

  • Пользователь
  • 23837 сообщений
  • Имя:Лёшка-морковка
  • Город:Denver, CO, USA

Отправлено 28 July 2016 - 19:14

Просмотр сообщенияЙагупоп 76 (28 July 2016 - 19:05) писал:

Понятненько, спасибо. Мне, кстати, как раз было бы интереснее "с формулами".
А что именно Вам интересно, это довольно большая область.

#47 SNV

  • Пользователь
  • 2151 сообщений
  • Город:Орёл

Отправлено 28 July 2016 - 19:45

Просмотр сообщенияОлaф (15 June 2016 - 00:27) писал:


Ну это смотря какой кофе. Для некоторых кофеен и средний род - оптимистичный аванс.
Заходи угощу приличным. ;-)

#48 Aлеф

    Заслуженный тролль Пентаклуба

  • Пользователь
  • 23837 сообщений
  • Имя:Лёшка-морковка
  • Город:Denver, CO, USA

Отправлено 28 July 2016 - 19:46

Просмотр сообщенияSNV (28 July 2016 - 19:45) писал:

Заходи угощу приличным.
Я только кенийский пью, у Вас есть таковой?

#49 Йагупоп 76

  • Пользователь
  • 2975 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Город:Воронеж

Отправлено 28 July 2016 - 20:34

Просмотр сообщенияОлaф (28 July 2016 - 19:14) писал:

А что именно Вам интересно, это довольно большая область.
А меня заинтересовало вот ровно ваше высказывание: "формализовать семантические значения словоформ и словосочетаний".

#50 Aлеф

    Заслуженный тролль Пентаклуба

  • Пользователь
  • 23837 сообщений
  • Имя:Лёшка-морковка
  • Город:Denver, CO, USA

Отправлено 28 July 2016 - 20:58

Просмотр сообщенияЙагупоп 76 (28 July 2016 - 20:34) писал:

А меня заинтересовало вот ровно ваше высказывание: "формализовать семантические значения словоформ и словосочетаний".
Эту область можно эксплицировать как NLU - Natural Language Understanding.
Вот посмотрите, мне как раз недавно такой туториал попадался (http://icml.cc/2015/...lu-tutorial.pdf), полагаю, это презентация или какая-то лекция, но он хорош тем, что английский Вам почти не потребуется, а топики и ссылки в нем отражены довольно полно.

#51 Йагупоп 76

  • Пользователь
  • 2975 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Город:Воронеж

Отправлено 28 July 2016 - 21:02

Просмотр сообщенияОлaф (28 July 2016 - 20:58) писал:

Эту область можно эксплицировать как NLU - Natural Language Understanding.
Вот посмотрите, мне как раз недавно такой туториал попадался (http://icml.cc/2015/...lu-tutorial.pdf), полагаю, это презентация или какая-то лекция, но он хорош тем, что английский Вам почти не потребуется, а топики и ссылки в нем отражены довольно полно.
Сердечно благодарю!

#52 Alone_Stranger

  • Пользователь
  • 1910 сообщений

Отправлено 29 July 2016 - 07:58

Просмотр сообщенияОлaф (16 July 2016 - 13:52) писал:

Чтобы это понять достаточно воспользоваться русским синонимом лимита - пределом.
Думаю, это совсем не синонимы. По крайней мере, есть свои смысловые оттенки одного и другого слов.

Просмотр сообщенияVladimir P (16 July 2016 - 15:31) писал:

Вне зависимости от того, что по этому поводу думал и думает Институт русского языка им. А.С. Пушкина и прочая академическая наука. Точно так же, как постановка заведомо неправильных ударений в простых словах является не безграмотностью, а некими кодами опознавания "свой-чужой" в среде, к примеру, милицейско-прокурорских работников, аграриев или строителей.
Люто плюсую!

Просмотр сообщенияОлaф (28 July 2016 - 14:31) писал:

тонны тонн
Эм, а количественную меру с весовой путать - нормально, да?

#53 Aлеф

    Заслуженный тролль Пентаклуба

  • Пользователь
  • 23837 сообщений
  • Имя:Лёшка-морковка
  • Город:Denver, CO, USA

Отправлено 29 July 2016 - 14:42

Просмотр сообщенияAlone_Stranger (29 July 2016 - 07:58) писал:

Думаю, это совсем не синонимы.
Для таких случаев как раз есть словари и консультации со специалистами. :)

#54 Doodle

  • Пользователь
  • 2719 сообщений

Отправлено 02 August 2016 - 13:53

Почитал словари и считаю, что в русском языке слово ЛИМИТ может обозначать не только предел - как его переводит Олаф, но и предельный объем, например в выражении:

"ЛИМИТ БЮДЖЕТНЫХ ОБЯЗАТЕЛЬСТВ (англ. limited budgetary liability) – предельный объем прав на принятие получателем бюджетных средств денежных обязательств, оплачиваемых за счет бюджета.
Финансово-кредитный энциклопедический словарь / Под общ. ред. А.Г. Грязновой. - 2004"

А объем вполне можно исчерпать.

"ЛИМИТ НА РАЗМЕЩЕНИЕ ОТХОДОВ предельно допустимое количество отходов конкретного вида, которые разрешается размещать определенным способом на установленный срок в объектах размещения…
Экологический словарь"

Лимит - количество

ЛИМИТ СТРАХОВАНИЯ Максимальная денежная сумма, на которую можно застраховать материальные ценности, жизнь, здоровье и т.д. исходя из произведенной оценки риска.Экономика и страхование. - 1996

Лимит - сумма

Сообщение отредактировал StruM: 02 August 2016 - 13:57


#55 Aлеф

    Заслуженный тролль Пентаклуба

  • Пользователь
  • 23837 сообщений
  • Имя:Лёшка-морковка
  • Город:Denver, CO, USA

Отправлено 02 August 2016 - 16:09

Просмотр сообщенияStruM (02 August 2016 - 13:53) писал:

А объем вполне можно исчерпать.
На суржике всё можно себе позволить. :) В пролетарском просторечье.
Но если мы говорим про красивый грамотный язык, то в нем объем нельзя исчерпать.
Объем - это свойство, характеристика, признак. Его можно иметь. Им можно описывать какие-то сущности.
Моя 25 килограмовая флешка имела объем 50 мегабайт. Например.
Вы даже заполнить объем не сможете, вы сможете заполнить сущность с каким-то объемом.
Ибо очень часто объем (или любой другой признак) - это будет неизменный, неотъемлемый признак,
который не будет меняться от того, заполните Вы сущность или исчерпаете ея. :)

Сообщение отредактировал Олaф: 02 August 2016 - 16:10


#56 Doodle

  • Пользователь
  • 2719 сообщений

Отправлено 02 August 2016 - 16:22

Ну, в таком случае Ваша 25 килограммовая флэшки имела объем 5 литров и емкость 50 мегабайт :D

Слова, если это не формализованные термины, имеют часто несколько смыслов (блин, опять суржик :D ). Да и суржик со временем становится академическим языком. Все таки язык развивается, в том числе и путем принятия норм из суржика.

Да и флэшка емкость не имела, микросхема, находящаяся во флэшке имела.

Сообщение отредактировал StruM: 02 August 2016 - 16:21


#57 Aлеф

    Заслуженный тролль Пентаклуба

  • Пользователь
  • 23837 сообщений
  • Имя:Лёшка-морковка
  • Город:Denver, CO, USA

Отправлено 02 August 2016 - 16:23

Просмотр сообщенияStruM (02 August 2016 - 16:17) писал:

Ну, в таком случае Ваша 25 килогрвмовая флэшки имела объем 5 литров и емкость 50 мегабайт :D
Многие признаки (я имею в виду условно-элементарные терминальные значения) не могут быть строго отнесены к какому-то классу. Например, для "красный" мы можем довольно точно сказать, что это цвет. А вот для "зеленый" уже нет, это может быть и зрелость. Это в случае полисемии. Но может быть вариант, когда полисемии нет, а имя признака все-таки неопределено, например, "знатный". Это и род и происхождение. Просто в прагматике мы используем оба эти смысла как полне себе синонимичные.

Сообщение отредактировал Олaф: 02 August 2016 - 16:23


#58 Doodle

  • Пользователь
  • 2719 сообщений

Отправлено 02 August 2016 - 16:27

Ну, вот вы все и объяснили.
И Предельный Объем средств (ЛИМИТ) вполне может быть исчерпан.

Просто в русском языке слово Лимит это не только предел, но и предельный объем чего либо.

#59 Aлеф

    Заслуженный тролль Пентаклуба

  • Пользователь
  • 23837 сообщений
  • Имя:Лёшка-морковка
  • Город:Denver, CO, USA

Отправлено 02 August 2016 - 16:27

Просмотр сообщенияStruM (02 August 2016 - 16:26) писал:

И Предельный Объем средств (ЛИМИТ) вполне может быть исчерпан.
Нет, конечно. Он не меняется. А исчерпать можно только то, что меняется. :)

#60 Doodle

  • Пользователь
  • 2719 сообщений

Отправлено 02 August 2016 - 16:32

Объем вполне себе меняется.
Объем - вполне себе синонимичен количеству.
Вода объемом 1 литр имеет массу близкую 1 килограмму.
Вода объемом 2 литра - два килограмма, При этом в невесомости она будет просто занимать объем в пространстве и ничего кроме воды этот объем занимать не будет.





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных